Die Freiwilligkeit des Islams

[nannyogg57]

Dieser Thread wurde nicht von nannyog57 eröffnet sondern entstand duch absplitten aus "Katholikenpräsident stuft AfD als

rechtsradikal ein" [klick]

Frank

(Mod)

 

 

Weil´s im NT keinen Unterschied zwischen den Völkern gibt und die Christen zunächst nicht in einer christlichen Gesellschaft und Kultur unterwegs waren.

 

Sämtliche Abgrenzungen des AT, wobei die Abgrenzung nach der Abstammung nur bei Esra und Nehemia vorkommen und eine Missinterpretation der Vorschriften der Tora sind, gelten für das Christentum nicht.

 

Das Christentum möchte jedermann beglücken, weswegen man auch mal gerne übertrieb und Zwangsbekehrungen vornahm.

 

Der Islam setzt tatsächlich ausschließlich auf Freiwilligkeit. Der Missionseifer war gelegentlich richtig mies, weil Ungläubige höhere Steuern brachten als Gläubige.

 

Das Gebot aus Sure 9, die Ungläubigen alle abzuschlachten, haben die Kalifen, weil sie nicht blöd waren, ignoriert.

 

(So wie ich mir nicht ein Auge ausreiße, nur weil mir ein Knackarsch gefällt, nur weil es halt so in der Bergpredigt steht. Hat noch nie einer gemacht, Christen sind ja nicht bescheuert).

bearbeitet 11. September 2018 von Frank

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb nannyogg57:

Der Islam setzt tatsächlich ausschließlich auf Freiwilligkeit.

 

Das ist ein Gerücht. Ich wundere mich, daß es sich immer noch halten kann.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Der Islam setzt tatsächlich ausschließlich auf Freiwilligkeit.

 

Das ist historisch so daneben, dass mir darüber glatt die Spucke wegbleibt. 

[nannyogg57]

vor 7 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist historisch so daneben, dass mir darüber glatt die Spucke wegbleibt. 

Tendenziell mehr als das Christentum. Wenn man der Sache historisch nachgänge, dann dürfte das das Ergebnis sein. Ob aus Toleranz oder aus Gründen der Steuereinnahmen, das ist eine andere Frage.

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Tendenziell mehr als das Christentum. Wenn man der Sache historisch nachgänge, dann dürfte das das Ergebnis sein. Ob aus Toleranz oder aus Gründen der Steuereinnahmen, das ist eine andere Frage.

Du glaubst auch noch, die Kreuzzüge seien durch einen rein christlichen Aggressor initiiert worden?

 

Wir können ja mal durchzählen, aber letztlich hat der Islam bis heute sicherlich genauso viele Nichtmoslems gemeuchelt, wie bei den "Missions"-Zügen Karls des Großen oder Eriks von Schweden draufgingen

[rince]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Der Islam setzt tatsächlich ausschließlich auf Freiwilligkeit.

 

Die Mafia setzt tatsächlich ausschließlich auf Freiwilligkeit. 

 

Und islamische Frauen verschleiern sich vollkommen freiwillig.

[nannyogg57]

Dass der Islam Länder erobert hat, stimmt schon. Aber anschließend wurden die Untertanen nicht gezwungen Moslems zu werden, im Gegensatz zu den historischen Sachsen, zB.

 

Der Missionseifer der Christen ist was anderes als der Dschihad der Muslime.

 

Man kann das natürlich auch ganz emotional sehen, das ist dann moralischer.

[Long John Silver]

 

Christentum und Islam haben grundsaetzlich andere Vorstellungen von Mission  gehabt in ihrer langen Geschichte. Diese und was ueberhaupt in den beiden Religionen als Mission verstanden wurde und wird theologisch im einzelnen anzuschauen koennte in einem anderen Thread geschehen.  

 

Hier in diesem Thread, faende ich es besser,  beim Thema Parteien und Katholiken und der Frage, ob die Kirche sich zu politischen Handlungen ihrer Mitglieder auessen sollte (wie Wahlentscheidungen) zu bleiben.  

 

Was mir dazu einfaellt: Nicht umsonst wird den Kirchen vorgeworfen, sich im Dritten Reich nicht entschieden genug, oeffentlich positioniert zu haben gegen den Faschismus. Das ist natuerlich ein Seiltanz. Andererseits geht es ja hier nicht um eine Aussage der "Kirchen", sondern um eine individuelles Statement eines einzelnen Katholiken. 

 

 

 

 

bearbeitet 11. September 2018 von Long John Silver

[kam]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Christentum und Islam haben grundsaetzlich andere Vorstellungen von Mission  gehabt in ihrer langen Geschichte. Diese und was ueberhaupt in den beiden Religionen als Mission verstanden wurde und wird theologisch im einzelnen anzuschauen koennte in einem anderen Thread geschehen.  

 

Hier in diesem Thread, faende ich es besser,  beim Thema Parteien und Katholiken und der Frage, ob die Kirche sich zu politischen Handlungen ihrer Mitglieder auessen sollte (wie Wahlentscheidungen) zu bleiben.  

 

Was mir dazu einfaellt: Nicht umsonst wird den Kirchen vorgeworfen, sich im Dritten Reich nicht entschieden genug, oeffentlich positioniert zu haben gegen den Faschismus. Das ist natuerlich ein Seiltanz. Andererseits geht es ja hier nicht um eine Aussage der "Kirchen", sondern um eine individuelles Statement eines einzelnen Katholiken. 

 

 

 

 

Früher wurde die Kirche immer heftig kritisiert, wenn sie Wahlempfehlungen zugunsten bestimmter Parteien gab. Meines Erachtens zu recht. Daß man als Katholik nicht AfD wählt, scheint mir konsequent. Ich weiß aber, daß es durchaus respektable Katholiken gibt, die das anders sehen. Ausgrenzende Statements statt inhaltlicher Auseinandersetzung sind unklug. Unser Ex-Pfarrer hat mit einer Strategie des Sprechens mit allen bei der OB-Wahl in Meißen einen überraschenden Erfolg eingefahren, die AfD blieb klein: http://www.dnn.de/Region/Umland/Duell-ums-Meissner-Rathaus

Die AfD war sonst in Meißen schon für 30 % gut. Aber das ist reversibel, wie man sieht.

[GermanHeretic]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Dass der Islam Länder erobert hat, stimmt schon. Aber anschließend wurden die Untertanen nicht gezwungen Moslems zu werden, im Gegensatz zu den historischen Sachsen, zB.

 

Der Missionseifer der Christen ist was anderes als der Dschihad der Muslime.

 

Man kann das natürlich auch ganz emotional sehen, das ist dann moralischer.

 

Na ja. Zwang operiert auf mehreren Ebenen, zudem muß man da zwischen Dhimmi und Kufir unterscheiden. Der Dhimmi wird nur leicht diskriminiert und unterliegt einem "sanften" wirtschaftlichen Zwang der Sonderbehandlungsteuer. Der Kufir wird schon ganz gerne weggeknallt, davon gab es nur der islamischen militärischen Expansionsphase nicht so viele.

 

Missionseifer ist dem Islam in der Tat etwas abgängig, schließlich geht dort das Seelenheil über Gehorchen und nicht geistige Umkehr.

[Mistah Kurtz]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Tendenziell mehr als das Christentum. Wenn man der Sache historisch nachgänge, dann dürfte das das Ergebnis sein. Ob aus Toleranz oder aus Gründen der Steuereinnahmen, das ist eine andere Frage.

 

Im Gegenteil: wenn man der Sache tatsächlich historisch nachgeht, kommt man zu einem ganz anderen Ergebnis. Der Mythos von dem im Vergleich zum Christentum toleranteren Islam ist eine Mär. Europa hatte das Glück, dass hier eine der im Islam anerkannten Buchreligionen verbreitet war und dass diese eine gewissen Duldung genossen. Blickt man über den europäischen Tellerrand hinaus, beispielsweise nach Indien, schaut das schon ganz anders aus.

 

Will Durand beschreibt im ersten Band seiner Kulturgeschichte der Menschheit - Der alte Orient und Indien - die islamische Expansion nach Indien und Südostasien und kommt zum Schluss, es wäre die mohammedanische Eroberung Indiens die wahrscheinlich blutigste Seite der ganzen Menschheitsgeschichte. Das ganze Kapitel (Die mohammedanische Eroberung) ist eine deprimierende Lektüre von Brandschatzung, Massenmord, Plünderung, Massenvergewaltigung, Versklavung, Gemetzel auf Gemetzel. In der indischen Geschichtsschreibung - die sich signifikant von der europäischen (gerade was den Islam betrifft) unterscheidet - schätzt man, dass in diesem Abschnitt der indischen Geschichte (etwa von 1000 bis etwa 1500 AD)  rund 80 Millionen  Hindus durch Muslime getötet wurden. Laut dem muslimischen Forschungsreisenden Ibn Battuta (1304–1377) erhielt der Hindukusch, in der Antike als Caucasus Indicus oder Parapanisos bekannt, in dieser Zeit seinen neuen Namen: Hindu Kush, das heißt Hindu Mörder. Denn auf dem Weg über dessen Berge nach Turkestan starben hier unzählige Hindusklaven. Das Gebirge wurde zum Massengrab für die versklavten Hindus. Auch kamen über dieses Gebirge die Mörder, die die damals dort lebende Hindubevölkerung vollständig ausrotteten. Auch Zwangsbekehrungen in großem Stil gab es. Meist aber gab es nur Gemetzel. Der persische Historiker Firishta, der gegen Ende dieser Epoche in Indien lebte, berichtet von mehreren Gemetzel, die die Bahmani Sultane im Laufe ihrer etwa 200jährigen Herrschaft über Zentralindien  verübten. Wann immer sie meinten, es wäre notwendig die Hindus sozusagen zurückzustutzen, ließen sie nach Firishta Hundertausende von ihnen töten. Dieser Abschnitt der Geschichte hat Auswirkungen bis heute. Der Hass der Hindus auf die Moslems wurzelt hier. Für sie war dieses halbe Jahrtausend muslimischer Expansion und Herrschaft ein ständiger Kampf gegen die kulturelle Ausrottung, ein Kampf ums nackte Überleben. 

 

Die vielgepriesene sogenannte Toleranz des Islam bezog sich eben nur auf die Anhänger der Buchreligionen. Alle anderen, tja, Pech gehabt.

 

Ich weiß, dass dieser Exkurs vom eigentlichen Thema etwas weit wegführt und mir in seiner Länge etwas aus der Tastatur lief. Falls das moderatorisch Ärger macht, entschuldige ich mich im voraus. 

bearbeitet 11. September 2018 von Mistah Kurtz

[nannyogg57]

So zynisch das klingen mag, aber dein Post geht am Thema vorbei. Leute ermorden ist keine Mission. Und wenn es nicht so war, das gab es auch, dann hatte man halt Untertanen mit Sondersteuer. Es genügte, die politische Macht zu haben.

[rorro]

Wenn die Mission Machtergreifung ist - und schon bei Muhammad stand das im Fokus - dann ist die Mission erfüllt. Die Glaubensannahme gehörte unter Zwang dazu.

 

Bis zur Machtergreifung ist das andere Land "Dar al-Harb".

[Flo77]

Die von KdG erschlagenen Sachsen werden vermutlich entgeistert ihre Häupter schütteln.

[Mistah Kurtz]

vor 20 Minuten schrieb nannyogg57:

So zynisch das klingen mag, aber dein Post geht am Thema vorbei. Leute ermorden ist keine Mission. Und wenn es nicht so war, das gab es auch, dann hatte man halt Untertanen mit Sondersteuer. Es genügte, die politische Macht zu haben.

 

Zum einen gab es sehr wohl im damaligen Indien massenweise auch Zwangsbekehrungen. Christen - als Anhänger einer der akzeptierten Buchreligionen - blieben davon weitgehend verschont, Anhänger anderer Religionen eben nicht. Was Du vertrittst, ist die europäische Erfahrung mit dem "missionierenden" (oder auch nicht missionierenden) Islam, die außereuropäische schaut aber ganz anders aus. 

 

Zum anderen bezog ich mich auf Deine oben geäußerte Meinung "Das Gebot aus Sure 9, die Ungläubigen alle abzuschlachten, haben die Kalifen, weil sie nicht blöd waren, ignoriert." Auch das ist die europäische Perspektive. Die außereuropäische, in dem Fall die indische, ist eine völlig andere. Gewiss, es wurden nicht alle Hindus abgeschlachtet. "Nur" ungefähr 80 Millionen. Das war dann doch ein bemerkenswertes Unterfangen in Richtung Völkermord.

bearbeitet 11. September 2018 von Mistah Kurtz
kleine Korrekturen

[Marcellinus]

Die Ausbreitung des Islam nach Westen führte sie in Gebiete des ehem. Römischen Reiches. Da hatten ihnen die Christen die Zwangsbekehrung der Heiden schon abgenommen. Anders nach Osten, wo sie zuerst in Persien auf die Zoroastrier trafen, auch „Feueranbeter“ genannt. Da war dann von Toleranz schon keine Rede mehr. 

[Marcellinus]

Kleiner Nachtrag: die Moslems fanden sich mit einigem Recht den Juden wie den Christen theologisch, wirtschaftlich und militärisch überlegen. Da hat man es relativ leicht, tolerant zu sein. 

[nannyogg57]

Zwangsbekehrung zum Christentum, so fern man nicht die Bekenntnistaufe hat, gehen leicht und easy: Zwei halten den Täufling fest, der dritte giesst dreimal Wasser über den Kopf, spricht die Taufformel und fertig ist der neue Christ. Kam vor, wurde kritisiert, aber - die Taufe ist gültig.

 

Beim Islam muss man die Shahada sprechen, dh, der zu Bekehrende muss irgendwie zum Sprechen gebracht werden. Und dann hat man keine Garantie, dass der nicht gleich wieder vom Islam abfällt.

 

Ich will das hier nur präzise herausgearbeitet haben. Ich bewerte gar nicht.

[Xamanoth]

Die Todesstrafe halte ich für eine hinreichende Garantie.

[Mistah Kurtz]

vor 55 Minuten schrieb nannyogg57:

Beim Islam muss man die Shahada sprechen, dh, der zu Bekehrende muss irgendwie zum Sprechen gebracht werden. Und dann hat man keine Garantie, dass der nicht gleich wieder vom Islam abfällt.

 

 

Was gleichweise auch im Christentum möglich war, wie man seinerzeit sehr prominent an Iulianus Apostata sah. Ἀνέγνων, ἔγνων, κατέγνων.

bearbeitet 11. September 2018 von Mistah Kurtz