Die alt-katholische Kirche - Erfahrungsaustausch und Diskussion

[Lothar1962]

vor 19 Stunden schrieb Jan_Duever:

Mal ganz spontan gefragt: Was macht eigentlich ein alt-katholischer Priester in derart kleinen Gemeinden unter der Woche? Ich meine: Wie verbringt er seine Zeit?

 

Er arbeitet. Du darfst eines nicht vergessen: Unsere Gemeinde ist relativ priesterzentriert. Das sollten wir vielleicht nicht sein - vom kirchlichen Selbstverständnis her - aber bedingt durch die Tatsache, dass viel weniger Gläubige auf einen Priester kommen, ist der Kontakt intensiver. Es wird mehr vom Priester erwartet, einige Leute sind mit dem Priester und dessen Familie befreundet. Und der Priester ist der einzige Hauptberufler. Alle anderen Tätigkeiten werden in den meisten Gemeinden ehrenamtlich gemacht - auch das Orgelspielen. 

 

Wir haben im Schnitt jeden zweiten Tag irgend eine Veranstaltung (momentan ist das nicht so, weil unser Pfarrer seine Zulassungsarbeit schreibt), die müssen alle vorbereitet werden, bei uns gibt es Religionsunterricht, es gibt Seniorentreffen, Taizé-Abende, ökumenische Veranstaltungen mit anderen Kirchengemeinden zusammen, und dann noch die Gottesdienste. Zwischendrin ist man bei bürgerlichen Veranstaltungen dabei (z.B. Einweihung des neuen Feuerwehrhauses), es gibt die Schulanfangsgottesdienste. Gemeindeausflug, Firmvorbereitungstreffen, Bibelgesprächskreise, Kirchenvorstandssitzungen.

 

Nebenbei macht der Pfarrer dann auch noch Urlaubsvertretungen - z.B. in Nürnberg (90km entfernt) oder in Regensburg (140km entfernt). Bei uns hat mal der Münchner Pfarrer vertreten - Weidenberg und Nürnberg waren in Urlaub und jemand ist gestorben. Und einen ehrenamtlichen Priester haben wir derzeit nicht in Oberfranken.

 

Und der Pfarrer fährt. Er fährt viel. Um Leute zu besuchen. Der Landkreis Cham gehört zu uns, Südthüringen auch, und die östliche bayerische Rhön. Da ist man teilweise sehr lange unterwegs - in einer Gegend ohne ausreichende Öffentliche Verkehrsmittel und mit nur wenig Autobahnen (auf der B22 von Bayreuth nach Cham braucht man ewig und drei Tage. Das geht auch der Gemeinde ins Geld. Weil sie nämlich nichts direkt von der Kirchensteuer bekommt - davon wird der hauptamtliche Geistliche bezahlt. 

[Lothar1962]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ein Durchschnittsalter von 78 Jahren? Mannomann. Das liegt ja deutlich über der durchschnittlichen Lebenserwartung!

Da ist es schon ein Wunder, daß es euch überhaupt noch gibt!

Die Mitgliederzahle in eurer Gemeinde ist in den letzten 25 Jahren nur um unbedeutende 2,5% gefallen - da davon auszugehen ist, daß von den Mitgliedern von vor 25 Jahren so gut wie alle inzwischen verstorben sind heißt das, daß ich in der Zeit ca. 200 neue Mitglieder bekommen habt. Und davon vermutlich nur wenige durch Kindertaufen. Eigentlich seid ihr richtig gut!

Na ja, euer "Quellgebiet" dürfte auch nicht gerade klein sein - wie viele römische Katholiken wohnen im Einzugsgebiet eurer Gemeinde?

 

Ich habe, nachdem ich das gelesen habe, nochmal nachgeschaut. Es waren 71,8 Jahre und nicht 78 Jahre Durchschnittsalter. Damals waren die "alten Sudetendeutschen" die deutliche Mehrzahl, diese stellen heute die Minderzahl.

 

Es ist richtig - sehr viele Leute sind gestorben, viele Leute sind dazugekommen (wobei wir das "Glück" hatten, dass es vor einiger Zeit einen sehr unbeholfen agierenden rkk-Pfarrer gegeben hat, der einige Leute dort rausgetrieben hat - die sind dann zu uns gekommen - das war aber pures unverdientes Glück für uns).

 

Unsere Kirche hat mehrere Beinahe-Untergänge miterlebt. Ca. 1990 rechnete man damit, dass die Gemeinde untergehen würde, es kamen nur noch ca. 5 Leute in den Gottesdienst. Damals hat sich die Gemeinde erholt, und seither läuft es erstaunlich gut. Für unsere Verhältnisse.

 

Demnächst - nach Veröffentlichung der Synodenbeschlüsse im Amtsblatt - werden die neuen Statistiken über die Mitgliederentwicklung veröffentlicht. Diese interessieren mich auch. Bis vor 2 Jahren ist die Mitgliederzahl unserer Kirche stagniert bzw. nicht signifikant gestiegen (was allerdings bezüglich Bayerns an den Großstädten München und Nürnberg liegt).

 

Übrigens: Die 2,5% Verlust seit 1994 sind niedriger als die in dieser Zeit durchschnittliche Abwanderung der Bevölkerung aus Oberfranken.

[Frank]

Kennt ihr das? Ihr sitzt in einem Café, entdeckt einen potenziellen Kuschelpartner (m/w), der Wahl und wisst nicht ob bzw. wie ihr ihn/sie ansprechen sollt.

 

Ungefähr so geht's mir, mit  der alt-katholischen Kirche, angesichts der Punkte, die Jan angesprochen hat, bei denen die altkatholiken liberaler seien.

 

Finde ich in der AKK das liberale Christentum, das ich mir wünsche? Könnte sie mir spirtuelle Heimat sein? Keine Ahnung! Müsste ich mich näher informieren.

Aber nachdem die nächste Gemeinde, von mir aus gesehen, in München wäre, liefe das, um im Eingangsbild zu bleiben, auf ne Fernbeziehung hinaus. Nicht sehr attraktiv. Dann lieber römisch bleiben.

 

 

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb Lothar1962:

Übrigens: Die 2,5% Verlust seit 1994 sind niedriger als die in dieser Zeit durchschnittliche Abwanderung der Bevölkerung aus Oberfranken.

Herzlichen Glückwunsch!  Es gibt sie also doch noch, die Kirche, die nicht schrumpft.

[Christopher]

vor 31 Minuten schrieb Frank:

Kennt ihr das? Ihr sitzt in einem Café, entdeckt einen potenziellen Kuschelpartner (m/w), der Wahl und wisst nicht ob bzw. wie ihr ihn/sie ansprechen sollt.

 

Ungefähr so geht's mir, mit  der alt-katholischen Kirche, angesichts der Punkte, die Jan angesprochen hat, bei denen die altkatholiken liberaler seien.

 

Finde ich in der AKK das liberale Christentum, das ich mir wünsche? Könnte sie mir spirtuelle Heimat sein? Keine Ahnung! Müsste ich mich näher informieren.

Aber nachdem die nächste Gemeinde, von mir aus gesehen, in München wäre, liefe das, um im Eingangsbild zu bleiben, auf ne Fernbeziehung hinaus. Nicht sehr attraktiv. Dann lieber römisch bleiben.

 

 

 

 Danke, Frank. Genau das habe ich vorhin mit meinem Beitrag ausdrücken wollen, du hast es nur sehr viel schöner beschrieben. 

[Moriz]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Kennt ihr das? Ihr sitzt in einem Café, entdeckt einen potenziellen Kuschelpartner (m/w), der Wahl und wisst nicht ob bzw. wie ihr ihn/sie ansprechen sollt.

 

Ungefähr so geht's mir, mit  der alt-katholischen Kirche, angesichts der Punkte, die Jan angesprochen hat, bei denen die altkatholiken liberaler seien.

 

Finde ich in der AKK das liberale Christentum, das ich mir wünsche? Könnte sie mir spirtuelle Heimat sein? Keine Ahnung! Müsste ich mich näher informieren.

Aber nachdem die nächste Gemeinde, von mir aus gesehen, in München wäre, liefe das, um im Eingangsbild zu bleiben, auf ne Fernbeziehung hinaus. Nicht sehr attraktiv. Dann lieber römisch bleiben.

 

Wenn es dir um Liberalität geht: Dann schau dich doch erst mal bei den rk-Gemeinden in erreichbarer Nähe um. Du weißt doch: Rom ist weit, und der eigene Bischof meist noch weiter weg. Und die rkK hat doch eine laaaange Tradition darin, die Differenzen zwischen reiner Lehre und gelebter Praxis auszuhalten. Pastoral wird doch nichts so heiß gegessen, wie es dogmatisch gekocht wird...

Manches geht nur in kleinen (Gottesdienst-)Gemeinden, z.B. sich beim Hochgebet um den Altar versammeln. Vielleicht auch ein Tip für die Suche.

 

Und zurück zum Thema: Viele genervte Römer finden dann doch noch ihre Nische in der rkK. Wenn sie nicht grade heiratswilliger Priester sind. Vielleicht auch ein Grund dafür, daß sich die Zahl der Übertrittswilligen in überschaubaren Grenzen hält.

[Jan_Duever]

Ich habe über das Thema „Frauenpriestertum“ nachgedacht.

Schade, dass immer so getan wird, als ginge es dabei allein um eine Machtfrage.

Wenn man das Ganze aus liturgischer Sicht betrachtet, gibt es durchaus einen Grund, der dagegen spricht, dass Frauen Priesterinnen werden.

Wir glauben ja als Katholiken, dass das Geschehen im Abendmahlssaal in jeder Eucharistiefeier gegenwärtig wird, m.a.W. dass der Priester in persona Christi handelt, was nichts anderes bedeutet, als dass er Christus repräsentiert.

Nun kann aber unmöglich ein Mann eine Frau repräsentieren und umgekehrt.

Wenn ein Regisseur einen Film über das Leben Jesu dreht, wird er auch keine weibliche Darstellerin für die Rolle Jesu vorsehen.

Mit Macht oder gar Machtmissbrauch hat das überhaupt nichts zu tun.

Deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass Frauen durchaus das Recht haben sollten, eine Gemeinde zu leiten und sogar die Predigt halten zu dürfen, aber das Stehen hinter dem Altar während des Hochgebets, insbesondere die Wandlung der Gaben von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi, sollten ausschließlich Männern vorbehalten sein.

Ich argumentiere hier bewusst nicht mit der problematischen Stelle aus dem 1. Timotheusbrief, sondern ausschließlich von einer liturgischen Warte aus.

Warum ich dieses Thema genau hier platziere? - Vor einiger Zeit hatte ich Kontakt zu einem alt-katholischen Priester (einer der wenigen, der nicht konvertiert, sondern als Alt-Katholik aufgewachsen ist), der mir erklärte, die römisch-katholische Kirche würde das Grundgesetz verletzen, weil sie Frauen das Weihesakrament verweigere.

Leider hat er die Problematik auch nur auf die Machtfrage zugespitzt, wie dies in sehr vielen Fällen geschieht.

Wie siehst Du das, Lothar, und wie sehen es die anderen, die hier mitlesen?

Nur mal so aus Jux gefragt: Wäre ich mit dieser Auffassung bereits zu konservativ, um alt-katholischer Pfarrer werden zu können?

bearbeitet 14. September 2018 von Jan_Duever

[gouvernante]

vor 6 Minuten schrieb Jan_Duever:

Wäre ich mit dieser Auffassung bereits zu konservativ, um alt-katholischer Pfarrer werden zu können?

Du würdest dann akzeptieren und mittragen müssen, dass Deine Kirche das anders sieht. Vermutlich könnte es auch passieren, dass Du Dir mit einer Priesterin der AKK die Stelle teilst u.ä.

[rince]

vor 20 Minuten schrieb Jan_Duever:

Wir glauben ja als Katholiken, dass das Geschehen im Abendmahlssaal in jeder Eucharistiefeier gegenwärtig wird, m.a.W. dass der Priester in persona Christi handelt, was nichts anderes bedeutet, als dass er Christus repräsentiert.

Nun kann aber unmöglich ein Mann eine Frau repräsentieren und umgekehrt

Dann dürfte es auch keine afrikanischen oder asiatischen Priester geben? Und keine mit Brille oder Glatze?

 

Denn ein Chinese kann ja unmöglich einen Semiten repräsentieren, und ein Kahlkopf keinen langhaarigen Hippie.

 

Bei den alten Griechen konnten übrigens männliche Schauspieler sehr wohl Frauen repräsentieren

bearbeitet 14. September 2018 von rince

[gouvernante]

Bald prangt den Morgen zu verkünden... Liturgie ist kein Bühnenstück.

[Alfons]

vor 2 Stunden schrieb Jan_Duever:

Wir glauben ja als Katholiken, dass das Geschehen im Abendmahlssaal in jeder Eucharistiefeier gegenwärtig wird, m.a.W. dass der Priester in persona Christi handelt, was nichts anderes bedeutet, als dass er Christus repräsentiert.

Nun kann aber unmöglich ein Mann eine Frau repräsentieren und umgekehrt.

 

Mit dieser Argumentation könntest du auch postulieren, dass nur ein Jude die Eucharistie würdig feiern könnte. Weil Jesus ja Jude war.

 

[Jan_Duever]

Klar kann man für alles Gegenargumente finden; ich versuche nur, die unterschiedlichen Positionen zu verstehen.

Ich glaube, dass die meisten orthodoxen Christen es ähnlich sehen würden, wie von mir dargestellt.

 

Wie sich wohl Jesus in dieser Frage positionieren würde?

Letztlich ist es ja seine Kirche und nicht die unsrige, auch wenn uns mitunter die Aufgabe ihrer Verwaltung anvertraut ist.

 

 

bearbeitet 14. September 2018 von Jan_Duever

[Frank]

vor 44 Minuten schrieb Jan_Duever:

Klar kann man für alles Gegenargumente finden; ich versuche nur, die unterschiedlichen Positionen zu verstehen.

Ich glaube, dass die meisten orthodoxen Christen es ähnlich sehen würden, wie von mir dargestellt.

 

Wie sich wohl Jesus in dieser Frage positionieren würde?

Letztlich ist es ja seine Kirche und nicht die unsrige, auch wenn uns mitunter die Aufgabe ihrer Verwaltung anvertraut ist.

 

 

Ich hab nicht mehr zu bieten als mein Bauchgefühl - oder mein Glaube? Sagen wir mein Glaube - Also: Ich kann da nicht mehr bringen als meinen Glauben.

Vermutlich würde Jesus sagen: "Jungs und Mädels, ich hab euch nen Auftrag gegeben: 'Tut dies zu meinem Gedächtnis' - Wie ihr das macht ist doch mir Wurscht!"

[rince]

vor 6 Stunden schrieb Alfons:

 

Mit dieser Argumentation könntest du auch postulieren, dass nur ein Jude die Eucharistie würdig feiern könnte. Weil Jesus ja Jude war.

 

Zudem dürften nach diesem Argumentstionsmuster auch nur Männer die Eucharistie feiern. Aber Logik war nie eine Kernkompetenz bei diesem Thema.

[gouvernante]

vor 45 Minuten schrieb rince:

Zudem dürften nach diesem Argumentstionsmuster auch nur Männer die Eucharistie feiern.

Na ja, da wird es dann eben komplex... Wenn das Geschehen im Abendmahlssaal "nachgespielt" wird, dann dürfen Frauen natürlich weder die Eucharistie mitfeiern noch sie empfangen. Wird allerdings mit dem Bild Christus als Haupt/Bräutigam operiert, dann dürfen ausschließlich Frauen die Gemeinde bilden, weil die Braut/Kirche weiblich ist und bei Männern im Volk die natürliche Ähnlichkeit vermutlich eher nicht gegeben ist.
Je nachdem, mit welchem Bild man operiert, sollte man dann die Konsequenzen auch durchziehen. Oder sich von der Geschlechtskomponente in der Bestimmung von Bezeichner und Bezeichnetem verabschieden.

[Julius]

vor 10 Stunden schrieb Jan_Duever:

Wir glauben ja als Katholiken, dass das Geschehen im Abendmahlssaal in jeder Eucharistiefeier gegenwärtig wird, m.a.W. dass der Priester in persona Christi handelt, was nichts anderes bedeutet, als dass er Christus repräsentiert.

.....

aber das Stehen hinter dem Altar während des Hochgebets, insbesondere die Wandlung der Gaben von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi, sollten ausschließlich Männern vorbehalten sein.

 

Einspruch: Längst nicht (mehr) alle Katholiken glauben das (schon eine Teresa von Avila musste halt dran glauben) ... also bitte sprich von Dir und nicht von "wir". Was Du mit Deiner "Beweisführung" implizierst, wurde schon von anderen aufgezählt: dass Jesus ein Mann war, ist so ziemlich das schwächste "Argument" für den Ausschluss von Frauen vom Priestertum.

bearbeitet 15. September 2018 von Julius

[Chrysologus]

vor 14 Stunden schrieb Jan_Duever:

Nun kann aber unmöglich ein Mann eine Frau repräsentieren und umgekehrt.

Sowohl als Anwalt als auch als rechtlicher Betreuer repräsentiere ich regelmäßig Männer und Frauen, ohne dass es dabei jemals zu einem Problem gekommen wäre.

[Jan_Duever]

Oha, dieses Thema wird ja ähnlich kontrovers diskutiert wie in der Öffentlichkeit die Asyl- und Migrationsproblematik!

 

Das Hauptargument gegen die Weihe von Frauen zu Priesterinnen liegt bekanntlich darin, dass nach dem biblischen Zeugnis Jesus ausschließlich Männer in seine engere Nachfolge berufen hat.

Papst Johannes Paul II. betont daher in seinem Schreiben Ordinario Sacerdotalis vom 22. Mai 1994, dass die Kirche keinerlei Vollmacht habe, Frauen das Weihesakrament zu sprenden:

 

Zitat

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.

 

Quelle: https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_19940522_ordinatio-sacerdotalis.html

 

Interessanterweise ist in dem Text von einer "endgültigen Entscheidung" die Rede, d.h. auch künftige Päpste können daran nichts ändern, selbst wenn sie es wollten.

 

Das ist m.E. eine ähnliche Hypothek, wie der von Papst Pius XII. in Humani generis vertretene Monogenismus:

 

Zitat

37 Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, lässt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder dass Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist.

 

Quelle: https://www.stjosef.at/dokumente/humani_generis.htm

 

Nach allem, was wir heute durch die Erkenntnisse der Biologie wissen, ist der Monogenismus falsch. Die Erbsündenlehre lässt sich allerdings auch ohne ihn vertreten.

 

Die Jungfrauengeburt ist ein ähnlich heißes Eisen: Wer sie für zutreffend hält, muss sich die Frage stellen, woher die männlichen Chromosomen Jesu stammen.

In der Regel gehen heutige Theologen damit so um, dass sie die Jungfrauengeburt nicht in einem biologischen Sinne verstehen, woraus dann allerdings weitere Konsequenzen erwachsen, über die sich nur wenig Gedanken gemacht werden: Dass Maria und Josef Geschlechtsverkehr hatten, lässt sich mitunter akzeptieren, folgt man jedoch dem Zeugnis der hl. Schrift, würde es sich um vorehelichen Geschlechtsverkehr handeln und Jesus wäre demnach ein uneheliches Kind gewesen!

Wenn Josef Maria nicht noch vor der Geburt Jesu geheiratet hätte, wäre sie vermutlich gesteinigt worden, während dies für Josef überhaupt keine negativen Konsequenzen gehabt hätte.

Wenn Maria oder Josef heute in einer katholischen Einrichtung arbeiten würden, wäre das zumindest ein möglicher Entlassungsgrund, siehe u.a.: https://www.urbia.de/forum/28-finanzen-beruf/4801343-katholische-erzieherin-uneheliches-kind

Wenn die beiden zuvor geheiratet hätten und Maria wäre anschließend schwanger geworden, wäre alles kein Problem gewesen, da es aber offenbar umgekehrt verlaufen ist, ergeben sich aus der Ablehung eines biologischen Verständnisses der Jungfrauengeburt ernstzunehmende Probleme; - insbesondere für konservative Katholiken.

bearbeitet 15. September 2018 von Jan_Duever

[Julius]

vor 34 Minuten schrieb Jan_Duever:

Das Hauptargument gegen die Weihe von Frauen zu Priesterinnen liegt bekanntlich ...

 

Du sagst es: "bekanntlich" (und zwar nicht nur das "Hauptargument").

Und nö: aus der Ablehnung eines biologischen Verständnisses der Jungfrauengeburt ergeben sich für mich keine Probleme (auch keine ernstzunehmenden).

bearbeitet 15. September 2018 von Julius

[Jan_Duever]

vor 3 Stunden schrieb Julius:

Und nö: aus der Ablehnung eines biologischen Verständnisses der Jungfrauengeburt ergeben sich für mich keine Probleme (auch keine ernstzunehmenden).

 

Ich denke, es ergibt sich zumindest insofern ein Problem, als wir darüber nachdenken müssen, wie wir die Jungfräulichkeit Mariens (immerhin ein Dogma, das meines Wissens jedoch nicht von den Alt-Katholiken geteilt wird) neu definieren.
Solange wir noch an einem biologischen Verständnis kleben, kommen wir nicht weiter.
Die Kirche geht sogar noch einen Schritt weiter und spricht von einer „ewigen Jungfräulichkeit“, d.h. die Brüder und Schwestern Jesu, von denen im NT die Rede ist, waren demnach lediglich nähere Verwandte (sofern man von einer biologischen Interpretation ausgeht).
Die Vorstellung, dass Maria und Josef verheiratet waren und dabei kein einziges Mal (!) miteinander Geschlechtsverkehr hatten, wirkt auf mich befremdlich.

 

Was mich persönlich anbelangt, kann ich mich mit dem Gedanken anfreunden, dass Gott sich dazu entschieden hat, in einer doch "ziemlich normalen" Familie Mensch zu werden.

Machen wir uns nichts vor: sehr viele Kinder werden heute durch vorehelichen Geschlechtsverkehr gezeugt; in den wenigsten Fällen ist die Zeugung wirklich geplant. Möglicherweise war es früher nicht anders, nur dass damals ein größerer Zwang bestand, möglichst schnell zu heiraten, um gesellschaftliche Konventionen zu erfüllen. Zur Zeit Jesu drohte Frauen, die ein uneheliches Kind zur Welt brachten, sogar eine grausame Hinrichtung in Form einer Steinigung.
Dass Jesus aus der Verschmelzung der Eizelle Mariens mit der Samenzelle Josefs hervorgegangen ist, steht nicht im Geringsten im Widerspruch zu einem Einwirken Gottes durch den Hl. Geist, denn nach katholischer Auffassung ist die Zeugung jedes Menschen kein Vorgang, der mittels einer biologischen Beschreibung vollständig erfasst wird, vielmehr wird bei jeder Zeugung eine unsterbliche Seele durch Gott erschaffen (übrigens auch bei einer künstlichen Befruchtung), das heißt also: Ohne ein tatkräftiges Eingreifen Gottes geht gar nichts, weder bei uns und erst recht nicht bei der Zeugung Jesu.
Nicht nur die Zeugung Jesu, sondern die eines jeden Menschen ist ein tiefes Mysterium und wir sollten uns in diesem Zusammenhang vor vorschnellen Urteilen hüten: Sobald man anfängt, wirklich intensiv in die Thematik einzusteigen und sich dabei auch mit Fragen nach der Entstehung unseres Bewusstseins und den Unterschieden zwischen uns Menschen und mit künstlicher Intelligenz ausgestatteten Robotern zu beschäftigen, merkt man, wie wenig wir, - ungeachtet aller beeindruckenden technischen Fortschritte -, wirklich als gesichertes Wissen in diesem Feld ansehen können. Bisher kann kein Hirnforscher erklären, wie ein mit Bewusstsein ausgestattetes Ich bzw. Selbst entsteht, auch wenn sie nicht müde werden, dabei auf mögliche künftige Erkenntnisse zu verweisen (Karl Popper sprach in diesem Zusammenhang trefflich von einem „Schuldschein-Materialismus“).

 

Ich verstehe die Jungfräulichkeit Mariens so, dass Maria einen sehr tiefen Glauben besaß und ihr ganzes Leben aus der Beziehung zu Gott heraus gestaltet hat, auch wenn sie dabei in eine Ehe eingebunden und vermutlich mehrere Kinder gehabt hat.
Das Wenige, das wir von ihr durch die hl. Schrift wissen, scheint dies zumindest nahezulegen.

 

An dieser Stelle möchte ich eine Frage an alle römisch-katholischen Christen hier im Forum richten (die vermutlich die Mehrheit bilden): Könnte ich mit dieser Positionierung innerhalb der römisch-katholischen Kirche Priester werden oder müsste ich sie verheimlichen, bzw. bliebe mir, wenn ich sie denn offen vertreten möchte, nur die alt-katholische Kirche als Alternative?

bearbeitet 15. September 2018 von Jan_Duever

[Christopher]

vor einer Stunde schrieb Jan_Duever:

 

Ich verstehe die Jungfräulichkeit Mariens so, dass Maria einen sehr tiefen Glauben besaß und ihr ganzes Leben aus der Beziehung zu Gott heraus gestaltet hat, auch wenn sie dabei in eine Ehe eingebunden und vermutlich mehrere Kinder gehabt hat.
Das Wenige, das wir von ihr durch die hl. Schrift wissen, scheint dies zumindest nahezulegen.

 

 

Das, was du beschreibst, erinnert mich eher an die evangelische Auslegung: Mir scheint, du reduzierst Maria auf die Größe eines normalen (biblischen) Menschen und versuchst, das ganze biologisch zu erklären. Dabei kann Gott, wenn er will, auch die unbefleckte Empfängnis ermöglichen. 

 

Der KKK sagt dazu: 

Zitat

daß die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch die einzigartige Gnade und Bevorzugung des allmächtigen Gottes im Hinblick auf die Verdienste ChristiJesu, des Erlösers des Menschengeschlechtes, von jeglichem Makel der Urschuld unversehrt bewahrt wurde

 

 

 

Ob du mit deiner Ansicht römisch-katholischer Pfarrer werden kannst oder nicht, maße ich mir nicht an, zu beurteilen. Worüber ich mir an deiner Stelle eher Gedanken machen würde, ist, ob du damit dann auch tatsächlich glücklich wärst. Wenn die alt-katholische Auslegung eher deinem Glauben entspricht, ist es doch schön - jeder geht den Weg, der für ihn passend(er) erscheint. Das ist aber auch nur meine laienhafte Meinung dazu.  

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Jan_Duever:

Ich denke, es ergibt sich zumindest insofern ein Problem, als wir darüber nachdenken müssen, wie wir die Jungfräulichkeit Mariens (immerhin ein Dogma, das meines Wissens jedoch nicht von den Alt-Katholiken geteilt wird) neu definieren.
Solange wir noch an einem biologischen Verständnis kleben, kommen wir nicht weiter.

 

Wenn Du Dir abgewöhnen würdest, von "wir" zu reden, wenn Du DICH meinst, wären wir schon einen kleinen Schritt weiter. ICH muss nämlich keineswegs darüber nachdenken, wie Du (oder wer auch immer) welches Dogma neu und wie zu definieren gedenkt.

Erzähle lieber mal, weswegen Deines Wissens das Dogma von der Jungfräulichkeit Mariens "nicht von den Alt-Katholiken geteilt wird". Wie lautet denn deren Glaubensbekenntnis? Warst Du nicht jüngst in einem altkatholischen Gottesdienst? Beim letzten altkatholischen Gottesdienst, den ICH besucht habe (na gut, ist schon ne Weile her), war die "Jungfrau" jedenfalls noch nicht aus dem Credo getilgt.
 

bearbeitet 15. September 2018 von Julius

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Christopher:

Das, was du beschreibst, erinnert mich eher an die evangelische Auslegung: Mir scheint, du reduzierst Maria auf die Größe eines normalen (biblischen) Menschen und versuchst, das ganze biologisch zu erklären. Dabei kann Gott, wenn er will, auch die unbefleckte Empfängnis ermöglichen. 

 

Der KKK sagt dazu: ...

 

Ähm ... das ist aber NICHT das Jungfräulichkeitsdogma, das Du hier ansprichst.

 

Zitat

Vier Mariendogmen

431 erklärte das Konzil von Ephesos neben der wahren Gottheit Jesu Christi auch die Gottesmutterschaft Marias.

553 lehrte das Zweite Konzil von Konstantinopel die "immerwährende Jungfräulichkeit" der Mutter Maria.

1854 erklärte Papst Pius IX., dass Maria ohne Erbsünde im Schoß ihrer Mutter Anna empfangen wurde (Unbefleckte Empfängnis).

1950 verkündete Papst Pius XII. die Aufnahme Mariens in den Himmel.

 

bearbeitet 15. September 2018 von Julius

[Jan_Duever]

vor 2 Stunden schrieb Christopher:

Der KKK sagt dazu: ...

 

Lässt sich das obige Zitat denn auch biblisch untermauern?

Wir wissen doch über das Leben Mariens so gut wie nichts, bis auf die wenigen Stellen in der hl. Schrift.

Ist das ganze nicht eher eine nachträgliche Interpretation?

 

Was heißt überhaupt: "von jeglichem Markel der Urschuld unversehrt bewahrt"? - Das ist so eine typische Aussage aus dem Katechismus! Was bedeutet das konkret?

Dass Maria ihrem Mann Josef immer willfährig zugestimmt hat?

Dass sie nicht auch schon mal schlechte Laune hatte (so wie jeder Mensch)?

 

Ich glaube, nicht umsonst spielt die Mariologie im Theologiestudium kaum eine Rolle, eben weil sich von den heutigen Theologen niemand an das Thema rantraut.

Etwas Ähnliches gilt übrigens auch für den Umgang mit den modernen Naturwissenschaften, z.B. wenn ich an den in der heutigen Hirnforschung verbreiteten Physikalismus denke: Welcher Theologe traut sich denn da noch, Widerspruch zu leisten? Entweder wird das Thema ignoriert oder man versucht krampfhaft, irgendeine Brücke zu den aus katholischer Sicht inakzeptablen Positionen von Leuten wie Gerhard Roth oder Wolf Singer herzustellen.

 

vor 2 Stunden schrieb Christopher:

Das, was du beschreibst, erinnert mich eher an die evangelische Auslegung: Mir scheint, du reduzierst Maria auf die Größe eines normalen (biblischen) Menschen und versuchst, das ganze biologisch zu erklären.

 

Wenn nicht biologisch, wie würdest Du es denn erklären? Wurde Jesus durch einen Geschlechtsakt gezeugt oder nicht?

 

vor 2 Stunden schrieb Christopher:

Dabei kann Gott, wenn er will, auch die unbefleckte Empfängnis ermöglichen.

 

Selbstverständlich kann man argumentieren: Wenn Gott aus dem Nichts die Welt erschaffen hat, kann er aus dem Nichts auch ein Spermium erschaffen.

Nur: Wie glaubhaft ist das?

 

Was ich aber glaube, ja wovon ich zutiefst überzeugt bin, ist die Lehre von den zwei Naturen in Christus: Jesus Christus ist ganz Gott und ganz Mensch. In ihm ist Gott in diese Welt eingetreten.

Letztlich handelt es sich hier um ein unergründliches Mysterium, dem wir uns nur ehrfürchtig nähern können. Ob dies zwangsläufig mit dem Glauben an die Jungfrauengeburt Mariens verbunden sein muss, steht m.E. auf einem anderen Blatt.

 

vor 2 Stunden schrieb Christopher:

Ob du mit deiner Ansicht römisch-katholischer Pfarrer werden kannst oder nicht, maße ich mir nicht an, zu beurteilen. Worüber ich mir an deiner Stelle eher Gedanken machen würde, ist, ob du damit dann auch tatsächlich glücklich wärst. Wenn die alt-katholische Auslegung eher deinem Glauben entspricht, ist es doch schön - jeder geht den Weg, der für ihn passend(er) erscheint. Das ist aber auch nur meine laienhafte Meinung dazu.  

 

Entscheidend ist nicht: „Was will ich?“, sondern: „Was möchte Gott von mir?“

Es gibt hundert bequemere Wege, als ein geistliches Leben zu führen, aber manchmal muss man den harten und steinigen wählen, wenn man erkannt hat, dass er der richtige ist.

bearbeitet 15. September 2018 von Jan_Duever

[Jan_Duever]

vor 22 Minuten schrieb Julius:

Wenn Du Dir abgewöhnen würdest, von "wir" zu reden, wenn Du DICH meinst, wären wir schon einen kleinen Schritt weiter. ICH muss nämlich keineswegs darüber nachdenken, wie Du (oder wer auch immer) welches Dogma neu und wie zu definieren gedenkt.

 

Wie definierst Du es denn?

Wurde Jesus im Rahmen eines Geschlechtsaktes zwischen Maria und Josef gezeugt oder nicht?

 

vor 24 Minuten schrieb Julius:

Erzähle lieber mal, weswegen Deines Wissens das Dogma von der Jungfräulichkeit Mariens "nicht von den Alt-Katholiken geteilt wird". Wie lautet denn deren Glaubensbekenntnis? Warst Du nicht jüngst in einem altkatholischen Gottesdienst? Beim letzten altkatholischen Gottesdienst, den ICH besucht habe (na gut, ist schon ne Weile her), war die "Jungfrau" jedenfalls noch nicht aus dem Credo getilgt.

 

Hier die Position der alt-katholischen Kirche:

 

Zitat

3. Im Hinblick auf die beiden Mariendogmen von 1854 und 1950 hat sich die bisherige alt-katholische Theologie ablehnend geäußert. In der Utrechter Erklärung von 1889 heißt es: „Wir verwerfen auch, als in der Hl. Schrift und der Überlieferung der ersten Jahrhunderte nicht begründet, die Erklärung Pius IX. vom Jahre 1854 über die unbefleckte Empfängnis Mariä.“ Ähnlich äußerten sich zu beiden Dogmen die Internationale Bischofskonferenz der Utrechter Union (1950) und die Gemischte Orthodox-Altkatholische Dialogkommission (1977). Aufgrund der festgestellten Offenheit für die Gestalt Marias und im Kontext bilateraler ökumenischer Dialoge scheint es nicht ausgeschlossen zu sein, dass bei neuen verbindlichen römisch-katholischen Interpretationen der beiden Dogmen diese Verwerfungen neu bedacht werden.

 

Quelle: http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/red_ak/CH-Archiv/arc_08/08_10_6.htm