Die alt-katholische Kirche - Erfahrungsaustausch und Diskussion

[Julius]

vor 13 Minuten schrieb Jan_Duever:

Wie definierst Du es denn?

Wurde Jesus im Rahmen eines Geschlechtsaktes zwischen Maria und Josef gezeugt oder nicht?

 

Den inquisitorischen Tonfall mag ich ebensowenig wie Deine Vereinnahmungen durch den Gebrauch des Wörtchens "wir".

[Jan_Duever]

Dann bitte ich höflichst um Entschuldigung.

Würdest Du dennoch so nett sein und mir meine Frage beantworten?

[Julius]

vor 20 Minuten schrieb Jan_Duever:

Hier die Position der alt-katholischen Kirche:
3. Im Hinblick auf die beiden Mariendogmen von 1854 und 1950 ...

 

Du hattest allerdings geschrieben, Deines Wissens würde das Jungfräulichkeitsdogma "nicht von den Altkatholiken geteilt".  Das ist geringfügig älter (Konzil von Ephesus, 553).

bearbeitet 15. September 2018 von Julius

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb Jan_Duever:

Dann bitte ich höflichst um Entschuldigung.

Würdest Du dennoch so nett sein und mir meine Frage beantworten?

 

Nein. Ich definiere keine Dogmen.

bearbeitet 15. September 2018 von Julius

[Jan_Duever]

vor 14 Minuten schrieb Julius:

Du hattest allerdings geschrieben, Deines Wissens würde das Jungfräulichkeitsdogma "nicht von den Altkatholiken geteilt".  Das ist geringfügig älter (Konzil von Ephesus, 553).

 

In Ordnung, ich gebe es zu: Mir ist da ein Fehler unterlaufen. Zum Glück habe ich dabeigeschrieben "meines Wissens",  d.h. ich war mir nicht hundertprozentig sicher.

 

vor 13 Minuten schrieb Julius:

Nein. Ich definiere keine Dogmen.

 

Ich erwarte doch auch nicht, dass Du sie definierst.

Gleichwohl hätte es mich interessiert, was Du unter „Jungfräulichkeit“ verstehst.

Anders gefragt: Hatte Maria mit Josef Geschlechtsverkehr oder nicht?

bearbeitet 15. September 2018 von Jan_Duever

[Julius]

vor 36 Minuten schrieb Jan_Duever:

Ich erwarte doch auch nicht, dass Du sie definierst.

Gleichwohl hätte es mich interessiert, was Du unter „Jungfräulichkeit“ verstehst.

Anders gefragt: Hatte Maria mit Josef Geschlechtsverkehr oder nicht?

 

Nein? (Dein inquisitorisches Gehabe hast Du auch noch nicht abgelegt. Naja, das kann dauern ... ). Bei mir beißt Du mit diesem Tonfall auf Granit. Er ist auch sachlich völlig unangemessen. Eine Einführung in die Dogmatik für Studienanfänger könnte ein erster Schritt sein, Dich auf die Spur zu bringen und die richtigen Fragen dazu zu stellen.

 

vor einer Stunde schrieb Jan_Duever:

Wie definierst Du es denn?

Wurde Jesus im Rahmen eines Geschlechtsaktes zwischen Maria und Josef gezeugt oder nicht?

bearbeitet 15. September 2018 von Julius

[rince]

vor 48 Minuten schrieb Jan_Duever:

Wurde Jesus im Rahmen eines Geschlechtsaktes zwischen Maria und Josef gezeugt oder nicht?

Wenn dem so gewesen wäre, hätte sie doch nicht diese Räuberpistole erfinden müssen, die in den Folgejahren etwas aus dem Ruder gelaufen ist... wahrscheinlich war es eher der Postbote.

[Long John Silver]

vor 28 Minuten schrieb Jan_Duever:

 

Anders gefragt: Hatte Maria mit Josef Geschlechtsverkehr oder nicht?

 

Ich finde es abstossend, Maria auf den gynaekologischen Stuhl zu zerren. 

 

Und ich bin nicht katholisch. 

 

Vielleicht kann man da einen Gang herunter schalten. 

[Christopher]

vor einer Stunde schrieb Julius:

 

Ähm ... das ist aber NICHT das Jungfräulichkeitsdogma, das Du hier ansprichst.

 

 

 

Wenn ich da etwas durcheinander geworfen habe, tut es mir leid. Letztendlich ändert es aber nichts an meiner intendierten Aussage, nämlich die, dass die römisch-katholische Positionierung zu Maria eindeutig ist.  

 

vor einer Stunde schrieb Jan_Duever:

 

Lässt sich das obige Zitat denn auch biblisch untermauern?

Wir wissen doch über das Leben Mariens so gut wie nichts, bis auf die wenigen Stellen in der hl. Schrift.

Ist das ganze nicht eher eine nachträgliche Interpretation?

 

Die Bibel ist nicht die einzige Säule der Kirche, Dogmen sind ebenso Teil der Kirche. Wenn du alles biblisch untermauert haben möchtest, dann ist das dein gutes Recht - das führt dich dann aber unweigerlich hin zu sola scriptura. Das muss ja nicht falsch sein, ist aber dann weder römisch-katholisch noch alt-katholisch. 

 

vor einer Stunde schrieb Jan_Duever:

Selbstverständlich kann man argumentieren: Wenn Gott aus dem Nichts die Welt erschaffen hat, kann er aus dem Nichts auch ein Spermium erschaffen.

Nur: Wie glaubhaft ist das?

 

Ich glaube es und bekenne es jeden Sonntag in der Messe, genau so wie Marias Jungfräulichkeit. Wenn es für dich nicht glaubhaft ist, dann sind es wohl eher grundlegende Fragen, die bei dir noch offen sind.

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb Christopher:

dass die römisch-katholische Positionierung zu Maria eindeutig ist.

 

Die "römisch-katholische Positionierung zu Maria" ist im Grunde gar keine Positionierung zu Maria, sondern zu Jesus Christus.

[Christopher]

Gerade eben schrieb Julius:

 

Die "römisch-katholische Positionierung zu Maria" ist im Grunde gar keine Positionierung zu Maria, sondern zu Jesus Christus.

 

Vollkommen richtig und besser formuliert, danke. Deshalb finde ich die klaren Worte von Long John Silver auch sehr angebracht.  

[Julius]

Joerg Sieger zu Maria und Marienfrömmigkeit

[Frank]

Sind wir schon wieder bei der Frage ob Maria und Josef Sex hatten?
Es soll Paare geben die auch ohne glücklich mit einander sind. Ich für mich kann mir das nicht vorstellen.

Von daher wünsche ich den beiden von Herzen das sie ein erfülltes und glückliches Sexleben hatten.

Über meine guten Wünschen hinaus gehende Gedanken erlaube ich mir nicht zu machen.

Weil: Anderer Leute Sexleben geht mich nix an.

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Jan_Duever:

Wurde Jesus im Rahmen eines Geschlechtsaktes zwischen Maria und Josef gezeugt oder nicht?

 

Nein.

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 

Nein.

Und wenn doch?

[Jan_Duever]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich finde es abstossend, Maria auf den gynaekologischen Stuhl zu zerren. 

 

Und ich bin nicht katholisch. 

 

Vielleicht kann man da einen Gang herunter schalten. 

 

Es ging mir an keiner Stelle darum, die religiösen Gefühle von irgendjemandem zu verletzen.

Falls ich so rübergekommen sein sollte, bitte ich um Entschuldigung.

 

vor 3 Stunden schrieb Christopher:

Wenn ich da etwas durcheinander geworfen habe, tut es mir leid. Letztendlich ändert es aber nichts an meiner intendierten Aussage, nämlich die, dass die römisch-katholische Positionierung zu Maria eindeutig ist.

 

Auch ich glaube an die Jungfrauengeburt.

Die einzige Frage, die ich mir in diesem Kontext stelle, ist die, ob man die Jungfräulichkeit der Gottesmutter wirklich in einem biologischen Sinn verstehen muss oder ob es nicht auch andere Interpretationsmöglichkeiten gibt, die ich als Bürger des 21. Jahrhunderts annehmen kann ohne mich damit selbst von der Glaubenslehre der Kirche auszuschließen.

 

vor 3 Stunden schrieb Christopher:

Die Bibel ist nicht die einzige Säule der Kirche, Dogmen sind ebenso Teil der Kirche. Wenn du alles biblisch untermauert haben möchtest, dann ist das dein gutes Recht - das führt dich dann aber unweigerlich hin zu sola scriptura. Das muss ja nicht falsch sein, ist aber dann weder römisch-katholisch noch alt-katholisch.

 

Jetzt komme ich mir fast schon vor wie ein Protestant!

Mir geht es darum, zu versuchen, die Aussagen der Dogmen im Licht der Erkenntnisse der heutigen Naturwissenschaften zu deuten.

Die Jungfrauengeburt ist ja nur ein Beispiel.

Auf das Problem der Historizität von Adam und Eva habe ich bereits hingewiesen.

 

vor 3 Stunden schrieb Christopher:

Ich glaube es und bekenne es jeden Sonntag in der Messe, genau so wie Marias Jungfräulichkeit.

 

Ich ja auch, obschon ich bezweifele, dass man sie als Katholik einseitig biologisch verstehen muss.

 

vor 3 Stunden schrieb Julius:

Die "römisch-katholische Positionierung zu Maria" ist im Grunde gar keine Positionierung zu Maria, sondern zu Jesus Christus.

 

Lässt sich daraus im Umkehrschluss ableiten, dass die Menschwerdung Gottes nur dann denkbar ist, wenn Maria ihr ganzes Leben lang in völliger Keuschheit gelebt hat?

Weißt Du, der ganze Umgang der Kirche mit dem Thema Sexualität ist sowas von problembehaftet.

Wenn ich jetzt sehe, was da so alles ans Tageslicht gekommen ist, tut mir das in meinem Herzen weh, gerade weil ich im Laufe der Zeit eine enge Bindung an die Kirche entwickelt habe.

Die Kirche, und damit meine ich die römisch-katholische, hat nicht nur eine große Schuld auf sich geladen, sondern sie hat nun vor allem ein gewaltiges Glaubwürdigkeitsproblem.

Es wundert mich nicht im Geringsten, dass sich ausgerechnet die Mehrheit der katholischen Iren für die Fristenregelung entschieden hat (auch wenn ich sie selbstverständlich ablehne): Dahinter verbirgt sich nichts anderes als ein Protest gegen die Kirche.

Wenn ich da an die Alt-Katholiken, die Anglikaner, Lutheraner und nicht zuletzt die Orthodoxen denke: Die haben jenes Problem nicht.

Der Missbrauchsskandal ist übrigens der eigentliche Anlass gewesen, warum ich begonnen habe, mich für die Alt-Katholiken zu interessieren.

Auch das ist eine wichtige Frage, mit der sich ein möglicher Priester auseinander zu setzen hat: Wie gehe ich damit um, dass ich als Geistlicher (ich bin noch keiner, keine Sorge) für eine Institution stehe, die sich durch besagte Vorfälle unglaubwürdig gemacht hat?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich es noch erleben werde, dass die Kirche in Fragen der Ehe- und Sexualmoral ihre Autorität zurückgewinnen wird.

 

vor 2 Stunden schrieb Julius:

Joerg Sieger zu Maria und Marienfrömmigkeit

 

Die Ausführungen unter dem Link würde ich sofort unterschreiben.

Wenn Du ihnen ebenfalls zustimmst, frage ich mich, wo zwischen uns ein Dissens liegt.

 

vor 3 Stunden schrieb rince:

Wenn dem so gewesen wäre, hätte sie doch nicht diese Räuberpistole erfinden müssen, die in den Folgejahren etwas aus dem Ruder gelaufen ist... wahrscheinlich war es eher der Postbote.

 

Na wenigstens einer, der sich noch seinen Humor bewahrt hat.

Es ist schon traurig, dass derartige Fragen immer wieder zu Streit und Zwistigkeiten führen.

 

vor 3 Stunden schrieb Julius:

Eine Einführung in die Dogmatik für Studienanfänger könnte ein erster Schritt sein, Dich auf die Spur zu bringen und die richtigen Fragen dazu zu stellen.

 

Wie, muss ich etwa mein ganzes Theologiestudium wiederholen?

bearbeitet 15. September 2018 von Jan_Duever

[Jan_Duever]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Und wenn doch?

 

Genau das ist die Frage!

Ist jemand ein Häretiker, der die Auffassung vertritt, man müsse die Jungfräulichkeit Mariens keineswegs biologisch im Sinne einer sexuellen Enthaltsamkeit interpretieren?

bearbeitet 15. September 2018 von Jan_Duever

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Jan_Duever:

 

Genau das ist die Frage!

Ist jemand ein Häretiker, der die Auffassung vertritt, man müsse die Jungfräulichkeit Mariens keineswegs biologisch im Sinne einer sexuellen Enthaltsamkeit interpretieren?

Dann wäre BXVI ein Häretiker...

[Jan_Duever]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Dann wäre BXVI ein Häretiker...

 

In der Tat.

Zumindest der frühe Ratzinger hat sie keineswegs biologisch aufgefasst und der spätere Papst Benedikt hat seine damalige Haltung nicht revidiert.

[Flo77]

Die Frage ist, ob man als Gläubiger heute immer noch die übernatürliche Empfängnis und Geburt für seinen Glauben an die zwei Naturen Christi (insbesondere an die göttliche) als Beleg bzw. Beweis braucht.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Und wenn doch?

 

Keine Ahnung. Über Nichtpassiertes zu spekulieren, finde ich wenig sinnvoll.

[Flo77]

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Und wenn doch?

 

Keine Ahnung. Über Nichtpassiertes zu spekulieren, finde ich wenig sinnvoll.

Passiert oder nicht passiert, welche Relevanz hat die Frage?

[Einsteinchen]

Wenn man den Augustinismus nicht gänzlich überwindet, bleibt selbstverständlich der Sex zwischen Maria und Joseph tabu. Denn beim Heiligen Augustinus ist es gänzlich unmöglich im Sex nur das absolut Reine zu sehen, trotz all seiner Bemühungen über dieses Thema. Ich war übrigens selbst Novize bei den Augustiner Chorherren.

[Julius]

vor 7 Stunden schrieb Jan_Duever:

Weißt Du ...

Nein, ich weiss nicht.

 

vor 7 Stunden schrieb Jan_Duever:

Die Ausführungen unter dem Link würde ich sofort unterschreiben.

Wenn Du ihnen ebenfalls zustimmst, frage ich mich, wo zwischen uns ein Dissens liegt.

Dann unterschreib doch! Ob ICH diesen Ausführungen ebenfalls zustimme oder nicht, interessiert hier nicht - mit anderen Worten: DICH geht das NICHTS an, überhaupt nichts! Gewöhne Dir bitte endlich die Attitüde eines Inquisitiors ab!

 

vor 7 Stunden schrieb Jan_Duever:

Wie, muss ich etwa mein ganzes Theologiestudium wiederholen?

Hä? Und auch noch ein "ganzes" (Theologiestudium)?