Die alt-katholische Kirche - Erfahrungsaustausch und Diskussion

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Die Frage ist, ob man als Gläubiger heute immer noch die übernatürliche Empfängnis und Geburt für seinen Glauben an die zwei Naturen Christi (insbesondere an die göttliche) als Beleg bzw. Beweis braucht.

 

Es gibt aber keine Doktrin im Glauben, dass man bestimmte Glaubensartikel ablehnen muss, nur weil andere sie infrage stellen.

 

Ausserdem: Wer sich staendig verkopft, wird man am Ende im Glauben mit leeren Haenden dastehen.  Ich persoenlich orientiere mich an Maria und der Bibel: Maria aber hoerte all diese Worte und bewegte sie in ihrem Herzen (Lukas-Evangelium). 

 

Was im Grund fuer die gesamte Bibel gilt. 

 

bearbeitet 16. September 2018 von Long John Silver

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Jan_Duever:

Auf das Problem der Historizität von Adam und Eva habe ich bereits hingewiesen.

Dieses Problem gibt es allerdings nur für Menschen, die das AT mit einem Geschichtsbuch verwechseln. Wer das tut, hat aber wohl noch ganz andere Probleme.

bearbeitet 16. September 2018 von rince

[Fidelis]

vor 8 Stunden schrieb Jan_Duever:

 

Auch ich glaube an die Jungfrauengeburt.

Die einzige Frage, die ich mir in diesem Kontext stelle, ist die, ob man die Jungfräulichkeit der Gottesmutter wirklich in einem biologischen Sinn verstehen muss oder ob es nicht auch andere Interpretationsmöglichkeiten gibt, die ich als Bürger des 21. Jahrhunderts annehmen kann ohne mich damit selbst von der Glaubenslehre der Kirche auszuschließen.

 

 

Klare Antwort: Natürlich ist das möglich.

 

Oder wie es der - häretischen Denkens eher unverdächtige - G. L. Müller in seiner Katholischen Dogmatik schreibt:

 

"Der Sinn des Glaubens an die jungfräuliche Empfängnis Jesu aus dem Heiligen Geist erschließt sich nicht im Horizont eines biologischen Ausnahmefalls, sondern allein im theologischen Horizont der einzigartigen Tatsache, dass Gott nicht einen vorhandenen Menschen annehmen und sich durch ihn aussagen will, sondern dass Gott selbst Mensch werden will. ... Gemeint ist [daher] nicht die Abweichung von einer biologischen Regel und die Entstehung Jesu aus einer theogamen Verbindung, wie sie in den ägyptischen und hellenistischen Mythen vorkommt und dort die biologische Konstitution eines gott-menschlichen Mischwesens zur Folge hat. Thematisiert wird vielmehr der alle Möglichkeiten der Natur und der menschlichen Vorstellung übergreifende Vorgang der Selbstvermittlung des ewigen Wortes Gottes in die konkrete Existenz eines geschichtlichen Menschen ... So ist die Empfängnis Jesu vom Heiligen Geist die metaphysische Ursache der Inkarnation, während die Empfängnis und Geburt aus der Jungfrau Maria das Realsymbol der Inkarnation darstellt."

 

Es geht also christologisch allein um Metaphysik und Symbolik, nicht um Biologie. 

 

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb Jan_Duever:

Quelle: https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/de/apost_letters/1994/documents/hf_jp-ii_apl_19940522_ordinatio-sacerdotalis.html

 

Interessanterweise ist in dem Text von einer "endgültigen Entscheidung" die Rede, d.h. auch künftige Päpste können daran nichts ändern, selbst wenn sie es wollten.

 

Das stimmt so nicht. JPII hat das kraft seines Lehramtes entschieden, aber eben nicht dogmatisch, dazu wäre eine etwas andere Formulierung notwendig gewesen. Das Verbot der Frauenweihe ist damit zwar verbindlich, aber eben nicht unabänderlich. Folgende Päpste oder Konzilien können das also ohne Probleme ändern. [Ist hier aber off topic. Es gab dazu mal einen Thread, in dem Chrysologus das sehr gut dargestellt hat.]

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Einsteinchen:

Wenn man den Augustinismus nicht gänzlich überwindet, bleibt selbstverständlich der Sex zwischen Maria und Joseph tabu. Denn beim Heiligen Augustinus ist es gänzlich unmöglich im Sex nur das absolut Reine zu sehen, trotz all seiner Bemühungen über dieses Thema. Ich war übrigens selbst Novize bei den Augustiner Chorherren.

Ich bitte darum, die beiden Dogmen von der Jungfrauengeburt einerseits und der unbefleckten Empfängnis andererseits nicht zu vermengen - das sind zwei Paar Schuhe!

 

Das eine sagt, dass Maria vor, während und nach der Geburt Jungfrau war. Es beleibt dem Streit der Theologen überlassen, zu klären, was genau denn "Jungfrau" heißen soll.

 

Das andere sagt, dass Maria frei von der Erbsünde empfangen worden ist (und sich damit in exakt jenem Zustand befand, in dem wir uns nach der Taufe befinden) - wobei die Zeugung Mariens infolge geschlechtlichen Zusammenwirkens ihrer Eltern erfolgt. Maria würde also auch dann als unbefleckt empfangen gelten, wenn sie mit Josef geschlafen hätte - umgekehrt ist die Jungfrauengeburt auch dann so gut und so schlecht denkbar wie sie das jetzt ist, wenn Maria befelckt empfangen worden wäre.

[Gallowglas]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Passiert oder nicht passiert, welche Relevanz hat die Frage?

Eine große

Aber es gibt viele Methoden, die Logik- und Continuity-Fehler der Geschichte zu behandeln.

 

Nun, wenn es wirklich nicht Josef war, dann war entweder der Postbote beteiligt, oder Maria war ein Blattlaus-Mensch-Hybrit. Ersteres darf natürlich nicht sein, dann wäre uns das ganze ja erspart geblieben, weil man sie nach dem "göttlichen Gesetz" hätte steinigen müssen. Zweiteres ist biologisch nicht drin, also musste man, um die alte Tradition, dass wichtige Personen von einer Jungfrau geboren werden müssen, fortführen zu können, sich also das Geschichtlein ausdenken  (welches inhaltlich ja auch wieder nur geklaut ist, siehe ua griechische Götterwelt, nur musste man, aufgrund der jüdischen Tradition, den Sex irgendwie raus halten)

 

Den Vogel abgeschlossen haben sie allerdings später mit dem Jungfräulichkeits Dogma ... Obwohl die Bibel dem (wie so oft) widerspricht, schließlich hatte Jesus ja leibliche Geschwister und dIe mussten ja auch irgendwo her kommen

[Jan_Duever]

vor 9 Stunden schrieb Einsteinchen:

Wenn man den Augustinismus nicht gänzlich überwindet, bleibt selbstverständlich der Sex zwischen Maria und Joseph tabu. Denn beim Heiligen Augustinus ist es gänzlich unmöglich im Sex nur das absolut Reine zu sehen, trotz all seiner Bemühungen über dieses Thema. Ich war übrigens selbst Novize bei den Augustiner Chorherren.

 

Merkwürdigerweise war Augustinus verheiratet und hatte einen Sohn.

Insofern wundert mich seine verklemmte Haltung in dieser Frage durchaus.

 

vor 6 Stunden schrieb Long John Silver:

Ausserdem: Wer sich staendig verkopft, wird man am Ende im Glauben mit leeren Haenden dastehen. 

 

Da ist wohl was Wahres dran.

Ohne Zweifel benötigen wir unsere Vernunft, um theologisch argumentieren zu können, allerdings entzieht sich der „Gegenstand“ auf den sich unsere Argumentation richtet, einer vollständigen Vernunfterkenntnis.

Erschwerend kommt hinzu, dass wir es durch unser heutiges Denken gewohnt sind, nach historischen Wahrheiten zu fragen (Was hat sich wirklich zugetragen?). Daraus erwächst dann allerdings die Gefahr, den eigentlichen Kern unseres Glaubens aus den Augen zu verlieren, der sich unter einem rein historischen Blickwinkel nicht erfassen lässt.

 

vor 5 Stunden schrieb rince:

Dieses Problem gibt es allerdings nur für Menschen, die das AT mit einem Geschichtsbuch verwechseln. Wer das tut, hat aber wohl noch ganz andere Probleme.

 

Die Problematik ergibt sich daraus, dass Pius XII. in Humani generis den Polygenismus, der nach den Erkenntnissen der heutigen Biologie als erwiesen gilt, ableht.

Wir haben es hier ja immerhin mit einem offiziellen Lehrschreiben der Kirche zu tun.

Teilhard de Chardin ist wohl der prominenteste kirchliche Vertreter, der den Monogenismus infrage gestellt hat, mit für ihn drastischen Konsequenzen.

 

vor 5 Stunden schrieb Fidelis:

Klare Antwort: Natürlich ist das möglich.

 

Oder wie es der - häretischen Denkens eher unverdächtige - G. L. Müller in seiner Katholischen Dogmatik schreibt: ...

 

Danke für das Zitat.

Es stellt einiges klar.

 

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Das stimmt so nicht. JPII hat das kraft seines Lehramtes entschieden, aber eben nicht dogmatisch, dazu wäre eine etwas andere Formulierung notwendig gewesen. Das Verbot der Frauenweihe ist damit zwar verbindlich, aber eben nicht unabänderlich. Folgende Päpste oder Konzilien können das also ohne Probleme ändern.

 

Wobei ich nicht damit rechne, dass sich in den kommenden 100 Jahren in dieser Frage etwas ändert.

Wovon ich jedoch ausgehe, ist eine Aufweichung der Zölibatsverpflichtung. Die Amazonas-Synode könnte die ersten Änderungen bringen, aber vielleicht bin ich auch nur zu optimistisch. Wenn nicht, dürften die Konsequenzen für die Kirche dramatisch sein, denn eine katholische Kirche ohne geweihte Priester ist m.E. überhaupt nicht denkbar. Stellen wir uns vor, es kann in einer Gemeinde keine Osternacht oder Christmette mehr gefeiert werden, weil einfach kein Priester vorhanden ist.

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Das andere sagt, dass Maria frei von der Erbsünde empfangen worden ist (und sich damit in exakt jenem Zustand befand, in dem wir uns nach der Taufe befinden) - wobei die Zeugung Mariens infolge geschlechtlichen Zusammenwirkens ihrer Eltern erfolgt. Maria würde also auch dann als unbefleckt empfangen gelten, wenn sie mit Josef geschlafen hätte - umgekehrt ist die Jungfrauengeburt auch dann so gut und so schlecht denkbar wie sie das jetzt ist, wenn Maria befelckt empfangen worden wäre.

 

Gerade die Verkündung neueren Mariendogmen haben m.E. vom Umfang her einen größeren Schaden angerichtet als den positiven Nutzen, der aus ihnen erwachsen ist.

 

vor 3 Stunden schrieb Gallowglas:

Nun, wenn es wirklich nicht Josef war, dann war entweder der Postbote beteiligt, oder Maria war ein Blattlaus-Mensch-Hybrit. Ersteres darf natürlich nicht sein, dann wäre uns das ganze ja erspart geblieben, weil man sie nach dem "göttlichen Gesetz" hätte steinigen müssen. Zweiteres ist biologisch nicht drin, also musste man, um die alte Tradition, dass wichtige Personen von einer Jungfrau geboren werden müssen, fortführen zu können, sich also das Geschichtlein ausdenken  (welches inhaltlich ja auch wieder nur geklaut ist, siehe ua griechische Götterwelt, nur musste man, aufgrund der jüdischen Tradition, den Sex irgendwie raus halten)

 

Den Vogel abgeschlossen haben sie allerdings später mit dem Jungfräulichkeits Dogma ... Obwohl die Bibel dem (wie so oft) widerspricht, schließlich hatte Jesus ja leibliche Geschwister und dIe mussten ja auch irgendwo her kommen

 

Interessant ist vor allem die Frage, wie die heutige Theologie damit umgeht.

Wer Menschen in seinem Umfeld fragt, was mit dem Ausdruck „Jungfräulichkeit“ gemeint ist, wird in aller Regel die Antwort erhalten, eine Person sei dann Jungfrau, wenn sie noch keinen Geschlechtsverkehr gehabt hat.

Wenn nun die Kirche eine andere Interpretation an den Tag legt, bedarf dies zwingend notwendig einer Erklärung, da ansonsten Missverständnisse auftreten, wie die Diskussion hier eindrucksvoll zeigt.

 

Nun hat sich dieser Diskussionsfaden in eine Richtung entwickelt, die kaum noch etwas mit der Ausgangsfrage zu tun hat.

Ich gebe zu, dass ich daran einen nicht minderen Anteil habe.

Schade, dass es hier nur so wenige Alt-Katholiken gibt.

bearbeitet 16. September 2018 von Jan_Duever

[Christopher]

vor 6 Stunden schrieb Long John Silver:

Ausserdem: Wer sich staendig verkopft, wird man am Ende im Glauben mit leeren Haenden dastehen

 

Den Satz finde ich ganz besonders gut! Ich war, als ich mich wieder mehr mit dem Thema Glaube befasst hatte, auch ständig bemüht, mir alles rational zu erklären, weil ich ein eher rationaler Mensch bin. Früher oder später kommt man aber an einen Punkt, an dem man mit Rationalität nicht weiterkommt. Es hat länger gedauert, aber irgendwann habe ich es geschafft, nicht so verbissen an die ganze Sache ranzugehen, sondern einfach mal auf mein Bauchgefühl zu hören. Der Bauch sagt einem meist ganz deutlich, ob man etwas glaubt oder nicht. Wenn man etwas nicht glaubt, dann kann man sich auch nicht dazu bringen, es zu tun - entweder ich glaube es oder halt nicht. 

 

Um mal wieder den Bogen zum eigentlichen Thema, der alt-katholischen Kirche, zu schlagen: Ich glaube zum Beispiel nicht, dass Frauen keine Priesterinnen sein dürfen (und weiche damit ja von der RKK ab). Argumente wie "es waren nunmal alle Jünger männlich" sind für mich nicht sinnvoll und deshalb kann ich persönlich auch nicht daran glauben, dass das Priestertum dem männlichen Geschlecht vorbehalten ist. 

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Jan_Duever:

Stellen wir uns vor, es kann in einer Gemeinde keine Osternacht oder Christmette mehr gefeiert werden, weil einfach kein Priester vorhanden ist.

 

ICH brauche mir das nicht vorzustellen - das ist bei uns für viele Gemeinden schon Realität (in zwei von vier Gemeinden einer Seelsorgeeinheit beispielsweise), und für Gemeinden in anderen Erdteilen (etwa Partnergemeinden in Lateinamerika, die wir kennengelernt haben) war es das schon immer (da gibt es Gemeinden, die - wenn's hoch kommt - zweimal jährlich einen Priester zu sehen kriegen).

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Jan_Duever:

Schade, dass es hier nur so wenige Alt-Katholiken gibt.

Es gibt halt nicht so viele...

Wir haben immerhin einen - ein guter Schnitt, finde ich.

[Lothar1962]

Am ‎14‎.‎09‎.‎2018 um 17:35 schrieb Moriz:

Herzlichen Glückwunsch!  Es gibt sie also doch noch, die Kirche, die nicht schrumpft.

 

Das bekommt man aber nicht ohne unsere Geschichte. Und ich versichere Dir, die willst Du nicht haben.

 

Nach dem Desaster während der "12 Jahre" war die Kirche fast tot. Nicht ganz. Sie wurde - zumindest in Süddeutschland - am Leben erhalten von den Sudetendeutschen, die sich quer durch Baden-Württemberg und Bayern niedergelassen hatten. Sie wollten ihre Kirche mitnehmen. Und dort, wo die AKK war, war sie auch gleichzeitig eine Art sudetendeutsche Landsmannschaft. Da wollte kein anderer dazu kommen, diese Gemeinden waren für Neubeitritte unattraktiv. In der Zeit zwischen 1965 und ca. 1985 schrumpfte sie dann aus den bereits genannten Gründen noch weiter. Erst dann begann die Erholung - wobei wir nichts genaues wissen über die Mitgliedszahlen der damaligen Zeit. Zum einen stimmten die von den Gemeinden gemeldeten Zahlen vorne und hinten nicht, zum anderen wurden die Mitgliedszahlen als streng geheim betrachtet (selbst zu Bischof Vobbes Zeit gab es die Zahlen nicht mal für die Synodalen). Vermutlich stimmte die Aussage "wir wachsen immer weiter" bereits damals - Bischöfe Sigisbert Kraft und Joachim Vobbe - nicht mehr.

 

Inzwischen sind wir gewaltig eingeschrumpft. Auf dieser niedrigen Ebene schrumpft es sich dann doch nicht mehr so schnell weiter.

[Lothar1962]

Ach ja, was die "Mariendogmen" anbelangt:

 

Selbstverständlich gilt bei uns auch das Dogma der Jungfräulichkeit Mariens. Auch haben wir in unserer Lehrtradition durchaus die "immerwährende Jungfrauenschaft" Marias, so dass die "Geschwister Jesu" auch bei uns traditionell lehramtlich als Halbgeschwister bzw. nahe Verwandte definiert werden. Was allerdings eigentlich keine Rolle spielt, weil davon bei uns keine weiteren Lehraussagen abhängen.

 

Das sagt natürlich nichts darüber aus, wie die Begriffe interpretiert werden und sagt erst recht nichts darüber aus, wie sie der einzelne Gläubige rezipiert.

 

Berzüglich der Jungfrauengeburt vermute ich, dass eine deutliche Mehrheit nicht von einer biologischen Sichtweise ausgeht und eher umgekehrt argumentiert: "Natürlich ist eine Jungfrauschaft Marias denkbar, wenn man von einem Gott ausgeht, der auch "heute" (also zur Zeit Jesu, nicht nur bei der Schöpfung der Welt selbst) außerhalb der Naturgesetze handelt, allerdings ist eine biologische Sicht nicht für die Lehre der Kirche zwingend".

 

Was die Immaculata (unbefleckte Empfängnis) anbelangt: Die ist bei uns unverbindlich, da sie sich nicht auf die kanonisierte Schrift und auch nicht auf die Lehrtraditionen der ersten 7 Konzilien zurückführen lässt. Man kann es glauben, muss es aber nicht. 

[Julius]

vor 49 Minuten schrieb Lothar1962:

Sie wurde - zumindest in Süddeutschland - am Leben erhalten von den Sudetendeutschen

 

Wobei es im Bereich Blumberg - Konstanz, historisch bedingt, aber wohl doch einen relativ stabilen "einheimischen" Kern gegeben hat und gibt.

bearbeitet 17. September 2018 von Julius

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb Julius:

Wobei es im Bereich Blumberg - Konstanz, historisch bedingt, aber wohl doch einen relativ stabilen "einheimischen" Kern gegeben hat und gibt.

 

Stimmt. Das sind Reste des aufgelösten Bistums Konstanz. Da gibt es immer noch mehrere Gemeinden (Blumberg hat derer gleich vier), die sich allerdings teilweise zu Seelsorgseinheiten zusammengeschlossen haben. Auf der Schweizer Seite im Aargau gibt es ebenfalls eine Häufung von dortigen altkatholischen (christkatholischen) Gemeinden - ebenfalls Überreste des Bistums Konstanz.

 

Diesen Bereich habe ich unterschlagen...

[Julius]

vor 20 Minuten schrieb Lothar1962:

Das sind Reste des aufgelösten Bistums Konstanz.

 

Und stehen darum in der Tradition eines Ignaz Heinrich von Wessenberg, stimmt's?

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

 

Und stehen darum in der Tradition eines Ignaz Heinrich von Wessenberg, stimmt's?

 

Stimmt!

[gouvernante]

vor 20 Stunden schrieb Jan_Duever:

Merkwürdigerweise war Augustinus verheiratet und hatte einen Sohn.

 

Augustinus war nicht verheiratet, der hatte eine - modern ausgedrückt - Lebensabschnittspartnerin, mit der er einen Sohn hatte.

[Jan_Duever]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Was die Immaculata (unbefleckte Empfängnis) anbelangt: Die ist bei uns unverbindlich, da sie sich nicht auf die kanonisierte Schrift und auch nicht auf die Lehrtraditionen der ersten 7 Konzilien zurückführen lässt. Man kann es glauben, muss es aber nicht. 

 

Das nenne ich eine liberale Einstellung!

 

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Berzüglich der Jungfrauengeburt vermute ich, dass eine deutliche Mehrheit nicht von einer biologischen Sichtweise ausgeht und eher umgekehrt argumentiert: "Natürlich ist eine Jungfrauschaft Marias denkbar, wenn man von einem Gott ausgeht, der auch "heute" (also zur Zeit Jesu, nicht nur bei der Schöpfung der Welt selbst) außerhalb der Naturgesetze handelt, allerdings ist eine biologische Sicht nicht für die Lehre der Kirche zwingend".

 

Da sprichst Du ein heikles Thema an, das auch innerhalb der römisch-katholischen Theologie kontrovers disktiert wird (daher die Hervorhebung im Text): Glaubt ihr, das Gott in die Schöpfung eingreift und zwar so, dass dabei die Naturgesetze durchbrochen werden, oder wirkt er nur durch die Naturgesetze im Sinne des Teilhardschen  „Gott macht, dass sich die Dinge selber machen“? M.a.W.: Greift Gott demnach lediglich auf einer psychisch-mentalen Ebene in die Schöpfung ein, indem er die Menschen bspw. zu guten Taten befähigt, ansonsten aber geht die Natur ihren Gang ohne ein jegliches Eingreifen Gottes, oder greift er zumindest punktuell auch direkt in das Naturgeschehen ein, möglicherweise sogar unter Verletzung der Naturgesetze?

Dieser Ansatz riecht förmlich nach einem Deismus, ist jedoch gerade unter Theologen, die eine zeitgemäße Theologie vertreten wollen, weit verbreitet.

Das klassische Gegenargument lautet halt: Wenn Gott direkt eingreift, müsse man dies doch mit den äußerst feinen Messmethoden, die uns heute zur Verfügung stehen (es gelingt immerhin bereits, die Existenz von Gravitationswellen zu belegen) nachweisen lassen; Stichwort: Kausale Geschlossenheit der physischen Welt.

Gott könnte freilich auch auf einer quantenmechanischen Ebene eingreifen, die unterhalb einer Messbarkeitsschwelle liegt, allerdings müssten sich jene Eingreiffe dann auch auf einer makrophysikalischen Ebene bemerkbar machen, da sie andernfalls wirkungslos blieben.

Gibt es dazu eine Position der alt-katholischen Kirche oder geht das auch in Richtung eines „Jeder soll glauben, was er möchte“?

 

Eine weitere Frage, die mich interessieren würde: Glaubt ihr, dass Gott bei der Zeugung eines Menschen eine unsterbliche Seele erschafft, oder seid ihr der Auffassung, jene emergiere aus den Hirnstrukturen und gehe mit dem Tode zugrunde, Gott werde jedoch am Ende der Zeiten aus dem Nichts die Seele des betreffenden Menschen neu erschaffen (sofern dies keinen innerer Widerspruch darstellt, da es sich dann ja lediglich um eine Kopie der betreffenden Person handeln würde); Stichwort: Ganztodtheorie.

 

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Augustinus war nicht verheiratet, der hatte eine - modern ausgedrückt - Lebensabschnittspartnerin, mit der er einen Sohn hatte.

 

Was umso mehr die Frage aufwirft, weshalb er der Kirche in diesem Kontext so nachhaltig seinen Stempel aufgedrückt hat.

bearbeitet 17. September 2018 von Jan_Duever

[Marcellinus]

@Jan_Duever

Nur zur Information: Ob man ein übernatürliches Eingreifen in den Lauf der Sonne annimmt oder in die Gedanken und Motive von einzelnen Menschen, es bleibt der Glaube an etwas „Übernatürliches“, mithin der Glaube an Wunder. Der Unterschied ist nur graduell, nicht prinzipiell. 

[Christopher]

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

Inzwischen sind wir gewaltig eingeschrumpft. Auf dieser niedrigen Ebene schrumpft es sich dann doch nicht mehr so schnell weiter.

 

Gibt es denn Wachstums-Bestrebungen oder findet man sich damit ab, eine kleine Gruppe zu sein - was ja auch völlig legitim wäre?

 

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Christopher:

Gibt es denn Wachstums-Bestrebungen oder findet man sich damit ab, eine kleine Gruppe zu sein - was ja auch völlig legitim wäre?

 

Natürlich wollen wir wachsen - wer will das denn nicht? Wir finden aber derzeit keinen gemeinsamen Weg bei den Synoden, von dem wir denken könnten, er würde zu mehr Wachstum führen. Wir sind derzeit an einem Punkt, an dem wir uns immer weniger in Abgrenzung zur RKK definieren können - das interessiert immer weniger Leute. Wie Moriz schon schrieb, finden die meisten liberalen römischen Katholiken ohne Probleme ein Plätzchen, an dem Rom bzw. der Diözesanbischof weit weg sind. In einigen Diözesen hat man ja auch den Eindruck, dass es dem Bischof überhaupt nichts ausmacht, wenn es solche Ecken gibt.

 

Insofern arbeiten wir uns natürlich an verschiedenen Themen ab. Diskussionen über das Wesen des Ehesakramentes (war bei der letzten Synode), Versuch der Konkretisierung des Themas "Frieden und Gerechtigkeit" (Leitthema dieser Synode). Ansonsten wird die Arbeit der Akquisition - äh - Mission den Gemeinden überlassen: Wir sind einfach da, sorgen dafür, dass man uns am Ort kennt, sind bei allen ökumenischen Veranstaltungen dabei und erzählen viel über Altkatholizismus. Das hat den Vorteil, dass die Leute mit der Theorie auch gleich ein Gesicht verbinden. Das funktioniert in den Großstadtgemeinden ganz gut - München hat seit Jahren ein regelmäßiges Wachstum, Nürnberg ebenfalls - in Oberfranken funktioniert es nicht ganz so gut.

 

Wir sind heute eine Beitrittskirche - nicht mehr die typisch strukturierte Volkskirche. Darauf setzen wir auch weiterhin. Und das kann man nicht, wenn man nicht wachsen will.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Jan_Duever:

Das nenne ich eine liberale Einstellung!

 

Das ist so wie mit der Transsubstantiation: Im Gegensatz zur früheren Church of England (wo man "der Transsubstantiation abschwören musste") ist es bei uns durchaus möglich, dieses Erklärungsmodell zu nutzen. Wir schreiben es aber nicht vor, sondern erklären dazu, dass das eine Möglichkeit darstellt (die Konsubstantiation wäre eine andere Möglichkeit), dass aber diese Möglichkeiten allesamt das Mysterium nicht zu erklären vermögen. Wir haben hierbei eine ähnliche Auffassung wie die Orthodoxie.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Jan_Duever:

Gibt es dazu eine Position der alt-katholischen Kirche

 

Dazu bin ich überfragt. Ich bin Chemiker, kein Theologe.

 

vor 2 Stunden schrieb Jan_Duever:

Eine weitere Frage, die mich interessieren würde: Glaubt ihr, dass Gott bei der Zeugung eines Menschen eine unsterbliche Seele erschafft,

 

Glauben wir das? Weiß ich nicht. Zu unserer Lehrtradition gehört es aber mit Sicherheit.

 

vor 2 Stunden schrieb Jan_Duever:

oder seid ihr der Auffassung, jene emergiere aus den Hirnstrukturen und gehe mit dem Tode zugrunde, Gott werde jedoch am Ende der Zeiten aus dem Nichts die Seele des betreffenden Menschen neu erschaffen (sofern dies keinen innerer Widerspruch darstellt, da es sich dann ja lediglich um eine Kopie der betreffenden Person handeln würde);

 

Also ich muss zugeben, dass mir das diese Theorie bisher nicht bekannt war. Sie scheint mir auch ein wenig steil.

Es gehört nicht zum Kern unserer Kirche, sich in einer herausgehobenen Weise mit dem Leben nach dem körperlichen Tod zu beschäftigen.

Zumindest derzeit scheint das kein großes Thema bei den Mitgliedern der Kirche zu sein.

 

Aber ist ein guter Tipp: Ich muss mal den Pfarrer danach fragen, der macht ja momentan sein Fernstudium...

[Jan_Duever]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Dazu bin ich überfragt. Ich bin Chemiker, kein Theologe.

 

Dafür hast Du aber ein großes Interesse an theologischen Themen.

Das finde ich klasse!

 

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Aber ist ein guter Tipp: Ich muss mal den Pfarrer danach fragen, der macht ja momentan sein Fernstudium...

 

Gute Idee.

[Jan_Duever]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

@Jan_Duever

Nur zur Information: Ob man ein übernatürliches Eingreifen in den Lauf der Sonne annimmt oder in die Gedanken und Motive von einzelnen Menschen, es bleibt der Glaube an etwas „Übernatürliches“, mithin der Glaube an Wunder. Der Unterschied ist nur graduell, nicht prinzipiell. 

 

Ich stimme Dir zu; wobei es vielen leichter zu fallen scheint, sich ein Einwirken auf einer mentalen Ebene vorzustellen, als auf einer phyischen.

Meiner Einschätzung nach handelt es sich hierbei durchaus um ein wichtiges Thema, mit ganz praktischen Konsequenzen: Wenn Gott nicht eingreift, ist auch ein großer Teil der Fürbittgebete obsolet.

Es fällt auf, dass sich der jetzige Papst überhaupt nicht zu diesem Themenkomplex äußert.

Meinen Eindrücken nach ist das Verhältnis der Theologie zu den Naturwissenschaften mitnichten hinreichend geklärt. Die simple Abgrenzung dergestalt, dass man sagt, die Naturwissenschaften fragten nach dem Wie und die Theologie nach dem Warum funktioniert in der Praxis nämlich nicht, wie ja schon die ganze Auseinandersetzung um die Evolutionstheorie versus Intelligent Design zeigt.

All die Niederlagen, die die Kirche auf diesem Feld in der Geschichte seit Galileo Galilei hat einstecken müssen, lassen es jedoch nachvollziehbar erscheinen, dass es seit Ende des II. Vaticanums zumindest keine lehramtlichen Verlautbarungen mehr gibt, die jenes Spannungsfeld betreffen.

bearbeitet 17. September 2018 von Jan_Duever

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb Jan_Duever:

Meinen Eindrücken nach ist das Verhältnis der Theologie zu den Naturwissenschaften mitnichten hinreichend geklärt. Die simple Abgrenzung dergestalt, dass man sagt, die Naturwissenschaften fragten nach dem Wie und die Theologie nach dem Warum funktioniert in der Praxis nämlich nicht, wie ja schon die ganze Auseinandersetzung um die Evolutionstheorie versus Intelligent Design zeigt.

 

Es gibt keine Auseinandersetzung der Naturwissenschaften mit Intelligent Design. Letzteres ist nur der verzweifelte Versuch einiger Evangelikaler, ihre Schöpfungstheologie als 'naturwissenschaftlich' zu retten. Auch ernstzunehmende Theologen geben sich damit nicht ab.