Die alt-katholische Kirche - Erfahrungsaustausch und Diskussion

[Jan_Duever]

vor 17 Stunden schrieb Moriz:

Es gibt keine Auseinandersetzung der Naturwissenschaften mit Intelligent Design. Letzteres ist nur der verzweifelte Versuch einiger Evangelikaler, ihre Schöpfungstheologie als 'naturwissenschaftlich' zu retten. Auch ernstzunehmende Theologen geben sich damit nicht ab.

 

Ich weiß, weil immer so getan wird, als würde die darwinische Evolutionstheorie keine Fragen offen lassen.

Wer sich zum Intelligent Design bekennt, wird sofort mit Kreationisten in einen Topf geworfen.

Hier ein lesenswerter Artikel von Prof. Bertold Wald zum Thema: http://www.kath.net/news/54850

 

Die Erschaffung der menschlichen Seele bei der Zeugung stellt aber durchaus einen göttlichen Eingriff in ein von selbst ablaufendes Schöpfungs- oder ich sage wohl besser: Naturgeschehen dar, auch wenn sich jener nicht exakt nachweisen lässt (bei eineiigen Zwillingen gewinnt die Frage nach dem Beseelungszeitpunkt zudem an besonderem Gewicht).

bearbeitet 18. September 2018 von Jan_Duever

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Jan_Duever:

Die Erschaffung der menschlichen Seele ...

 

Die „Erschaffung der menschlichen Seele“ ist eine religiöse Fantasievorstellung und hat mit Naturwissenschaft überhaupt nichts zu tun.

[Long John Silver]

vor 18 Stunden schrieb Jan_Duever:

 

Meinen Eindrücken nach ist das Verhältnis der Theologie zu den Naturwissenschaften mitnichten hinreichend geklärt. 

 

Doch, es ist hinreichend geklaert. 

 

Man kann es auch ganz einfach sagen: Theologie und Naturwissenschaften unterscheiden sich grundsaetzlich in der Intention, in den Gegenstaenden und in der Art und Weise, wie an diese Gegenstaende heran gegangen wird. 

 

Es gab vor ein paar Jahren ein paar fanatische Atheisten, die warfen diese beiden Themen auch durcheinander und das Ergebnis war genauso konfus wie wenn Kreationisten alles durcheinanderwerfen, nur unter anderem Gewand. 

 

 

 

 

[Jan_Duever]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Die „Erschaffung der menschlichen Seele“ ist eine religiöse Fantasievorstellung und hat mit Naturwissenschaft überhaupt nichts zu tun.

 

Genau das ist die Frage!

 

Damit untstellst Du ja, dass Gott die menschliche Seele nicht individuell erschaffen hat, sondern diese aus den Hirnstrukturen emergiert (sofern Du ihre Existenz nicht komplett leugnest, wie es die meisten Hirnforscher tun).

Ich halte dies für problematisch, zumal sich die Kirche in dieser Frage eindeutig geäußerst hat. Sogar Papst Franziskus bekennt sich in seiner Enzyklika Laudato si' zur Lehre seines Vorgängers Pius XII.:

 

Zitat

81. [...] Die qualitative Neuheit, die darin besteht, dass im materiellen Universum ein Wesen auftaucht, das Person ist, setzt ein direktes Handeln Gottes voraus, einen besonderen Ruf ins Leben und in die Beziehung eines Du zu einem anderen Du.

 

In der Regel wird der obigen Passage keine besondere Beachtung geschenkt; - leider.

[Long John Silver]

vor 26 Minuten schrieb Jan_Duever:

 

Ich weiß, weil immer so getan wird, als würde die darwinische Evolutionstheorie keine Fragen offen lassen.

Wer sich zum Intelligent Design bekennt, wird sofort mit Kreationisten in einen Topf geworfen.

Hier ein lesenswerter Artikel von Prof. Bertold Wald zum Thema: http://www.kath.net/news/54850

 

Die Erschaffung der menschlichen Seele bei der Zeugung stellt aber durchaus einen göttlichen Eingriff in ein von selbst ablaufendes Schöpfungs- oder ich sage wohl besser: Naturgeschehen dar, auch wenn sich jener nicht exakt nachweisen lässt (bei eineiigen Zwillingen gewinnt die Frage nach dem Beseelungszeitpunkt zudem an besonderem Gewicht).

 

Die Fragen, welche die Evolutionstheorie offen hat, haben nichts mit Theologie zu tun, sondern mit naturwissenschaftlichen Fragestellungen.  Da bitte nichts durcheinanderwerfen.

 

 

[Jan_Duever]

vor 12 Minuten schrieb Long John Silver:

Es gab vor ein paar Jahren ein paar fanatische Atheisten, die warfen diese beiden Themen auch durcheinander und das Ergebnis war genauso konfus wie wenn Kreationisten alles durcheinanderwerfen, nur unter anderem Gewand.

 

Du siehst doch aber schon, dass es in der Frage der Erschaffung der Seele Differenzen gibt.

 

Ich kann ja verstehen, dass viele Theologen den Konflikt zwischen Glaube und Naturwissenschaften loswerden wollen und sich dabei gerne auf Karl Rahner berufen.

Meiner Auffassung nach gibt es durchaus noch offene Fragen, die auf eine Lösung warten.

 

Nehmen wir ein weiteres Beispiel: Nach Aufassung der heutigen Hirnforschung geht unser Ich bei Eintritt des Todes zugrunde.

Die Kirche Kirche indessen äußert sich dazu anders:

 

Zitat

3. Die Kirche hält an der Fortdauer und Subsistenz eines geistigen Elementes nach dem Tode fest, das mit Bewußtsein und Willen ausgestattet ist, so daß das "Ich des Menschen" weiterbesteht, wobei es freilich in der Zwischenzeit seiner vollen Körperlichkeit entbehrt. Um dieses Element zu bezeichnen, verwendet die Kirche den Ausdruck "Seele", der durch den Gebrauch in der Heiligen Schrift und in der Tradition sich fest eingebürgert hat. Obwohl sie nicht übersieht, daß dieser Ausdruck in der Heiligen Schrift verschiedene Bedeutungen hat, ist sie doch der Auffassung, daß es keinen stichhaltigen Grund dafür gibt, ihn abzulehnen, zumal ja irgendein sprachlicher Ausdruck zur Stütze des Glaubens der Christen einfach notwendig ist.

 

Quelle: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19790517_escatologia_ge.html

 

bearbeitet 18. September 2018 von Jan_Duever

[Long John Silver]

vor 1 Minute schrieb Jan_Duever:

 

 

Damit untstellst Du ja, dass Gott die menschliche Seele nicht individuell erschaffen hat, sondern diese aus den Hirnstrukturen emergiert (sofern Du ihre Existenz nicht komplett leugnest, wie es die meisten Hirnforscher tun).

 

 

Falsch. Neurobiologen leugnen ueblicherweise nicht die Existenz einer unsterblichen Seele, die Suche danach zaehlt nicht zum Objekt ihrer Forschung. 

 

Sie erforschen nicht Gott, und behaupten es auch nicht und wollen es auch nicht,  sondern das graue Zeug, was bei dir und mir im Kopf ist, wie das funktioniert.  

 

 

 

 

 

[Jan_Duever]

vor 5 Minuten schrieb Long John Silver:

Falsch. Neurobiologen leugnen ueblicherweise nicht die Existenz einer unsterblichen Seele, die Suche danach zaehlt nicht zum Objekt ihrer Forschung. 

 

Na, dann lies mal Gerhards Roths Wie das Gehirn die Seele macht! - Er verwendet eine komplett andere Seelendefinition und polemisiert dabei gegen die klassische kirchliche Auffassung einer unsterblichen Seele.

bearbeitet 18. September 2018 von Jan_Duever

[Jan_Duever]

vor 8 Minuten schrieb Long John Silver:

Sie erforschen nicht Gott, und behaupten es auch nicht und wollen es auch nicht,  sondern das graue Zeug, was bei dir und mir im Kopf ist, wie das funktioniert. 

 

Genau dabei berühren sie Fragestellungen und Themenbereiche, die auch für unser christliches Menschenbild relevant sind.

Der von der heutigen Hirnforschung vertretene Monismus ist keineswegs eine wissenschaftliche Erkenntnis, auch wenn einige so tun als ob.

Der Nachweis einer Korrelation zwischen objektiv messbaren Veränderungen im Gehirn und subjektiven Bewusstseinszuständen liefert weder einen Erklärungswert und noch weniger einen Beleg dafür, dass der Monismus wahr und der Dualismus falsch ist.

bearbeitet 18. September 2018 von Jan_Duever

[Long John Silver]

Soweit ich mich an das Buch erinnere, war das eine Auseinandersetzung mit irgendwelchen philosophischen Ansaetzen. Ist schon zu lang her, irgendwelche unerquickliche  unnuetze Polemiken zwischen Wissenschaft und Philosophie. 

 

[Frank]

Ich darf mal wieder auf meinen Liebingsphysiker und Naturphilosophen verweisen, der nicht müde wird zu betonen das die Naturwissenschaft erklären kann wie die Welt funktioniert, aber nicht warum sie so funktioniert, wie sie funktioniert. Er beschreibt die Naturwissenschaft, insbesondere sein eigenes Fach in dem Zusammenhang auch gern als "Sinnfrei" - nicht als sinnlos - weil die Naturwissenschaften zu Sinnfragen nichts sagen können.

[Long John Silver]

vor 30 Minuten schrieb Jan_Duever:

 

Genau dabei berühren sie Fragestellungen und Themenbereiche, die auch für unser christliches Menschenbild relevant sind.

 

 

Ich halte diese Themenbereiche strikt auseinander, weil ich keinen Sinn und keinen Mehrwert in einer herbei gezwungenen Verquickung sehe. 

 

Den Versuch, die Neurobiologie mit philosophischen Fragestellungen wie Monismus/Dualismus zu vermengen, halte ich fuer eine ganz fatalen Trend. 

 

Ich glaube an eine unsterbliche  Seele, aber ich halte nichts davon, Naturwissenschaft dabei zu bemuehen und ihre Ziele zu vergewaltigen, um diesen Glauben zu legitimieren.

 

 

 

bearbeitet 18. September 2018 von Long John Silver

[Marcellinus]

@Jan_Duever

Die Vorstellung, es gäbe so etwas wie eine Seele, ist eine religiöse Vorstellung, keine naturwissenschaftliche.

[gouvernante]

Geht es vielleicht nochmal zum Thema zurück oder soll das ein Sammelthread werden: was ich immer schon mal an theologischen Themen anreißen wollte?

[Jan_Duever]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Geht es vielleicht nochmal zum Thema zurück oder soll das ein Sammelthread werden: was ich immer schon mal an theologischen Themen anreißen wollte?

 

Du hast recht, zumal jedes der genannten Themen so umfangreich ist, dass es ein solches Forum bei weitem sprengt.

 

Vielleicht meldet sich ja noch der ein oder andere Alt-Katholik.

bearbeitet 18. September 2018 von Jan_Duever

[nannyogg57]

Nur den Thread. Nicht das Forum.

[gouvernante]

Es ist kein Problem, wenn Du zu den einzelnen Fragen je neue threads aufmachst - bei dem thematischen Herumgehüpfe eventuell zu erwarten, dass die Mods das auseinanderpflücken, finde ich ein bißchen zu viel des Guten.

Also: für alle Themen, die jetzt keine klaren Anfragen bezüglich altkatholischer Theologie sind: mach' bitte eigene Threads auf.

bearbeitet 18. September 2018 von gouvernante

[Christopher]

@Lothar1962 

Um wieder zurück zum Thema zu kommen, habe ich eine Frage, bei der ich noch nicht so ganz den Durchblick habe. Zwischen der EKD und der AKK besteht ja eine gegenseitige Einladung zur Teilnahme an der Eucharistie, wenn ich richtig informiert bin. Wieso ist das bei der AKK möglich (obwohl sich das Eucharistie-Verständnis der Alt-Katholiken doch von den Evangelischen unterscheidet?) und bei der RKK nicht? 

[Flo77]

vor 5 Stunden schrieb Christopher:

@Lothar1962 

Um wieder zurück zum Thema zu kommen, habe ich eine Frage, bei der ich noch nicht so ganz den Durchblick habe. Zwischen der EKD und der AKK besteht ja eine gegenseitige Einladung zur Teilnahme an der Eucharistie, wenn ich richtig informiert bin. Wieso ist das bei der AKK möglich (obwohl sich das Eucharistie-Verständnis der Alt-Katholiken doch von den Evangelischen unterscheidet?) und bei der RKK nicht? 

Da gibt es viele Gründe, aber keinen, den ich hier noch schreiben darf.

[Christopher]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Da gibt es viele Gründe, aber keinen, den ich hier noch schreiben darf.

 

Mach's nicht so spannend! 

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb Christopher:

@Lothar1962 

Um wieder zurück zum Thema zu kommen, habe ich eine Frage, bei der ich noch nicht so ganz den Durchblick habe. Zwischen der EKD und der AKK besteht ja eine gegenseitige Einladung zur Teilnahme an der Eucharistie, wenn ich richtig informiert bin. Wieso ist das bei der AKK möglich (obwohl sich das Eucharistie-Verständnis der Alt-Katholiken doch von den Evangelischen unterscheidet?) und bei der RKK nicht? 

 

Weil die RKK nicht will. Aus guten Gründen (ekklesiologischen, apostolischen und sakramentalen).

[Christopher]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

 

Weil die RKK nicht will. Aus guten Gründen (ekklesiologischen, apostolischen und sakramentalen).

 

Stimmt. Mir erschließt sich nur noch nicht ganz, wieso die AKK will, wenn das Eucharistieverständnis doch römisch-katholisch ist? 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Christopher:

 

Stimmt. Mir erschließt sich nur noch nicht ganz, wieso die AKK will, wenn das Eucharistieverständnis doch römisch-katholisch ist? 

Vermutlich, weil die AKK sich selbst nicht als Hüterin der Eucharistie versteht, sondern als Empfängerin und daher die Verantwortung für das Sakrament nicht bei sich sieht. Daher dürfte das "wir haben uns alle lieb" - zum Ausdruck gebracht durch das Brotteilen mit fast jedem - höher bewertet werden als die eigene Identität.

bearbeitet 20. September 2018 von Flo77

[gouvernante]

vor 23 Minuten schrieb Christopher:

Mir erschließt sich nur noch nicht ganz, wieso die AKK will, wenn das Eucharistieverständnis doch römisch-katholisch ist? 

Weil sie ein anderes Kirchenbild (und somit eine andere Vorstellung von der Bedingungen, unter denen Eucharistiegemeinschaft möglich ist) haben, als die RKK.

[Christopher]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Vermutlich, weil die AKK sich selbst nicht als Hüterin der Eucharistie versteht, sondern als Empfängerin und daher die Verantwortung für das Sakrament nicht bei sich sieht. Daher dürfte das "wir haben uns alle lieb" - zum Ausdruck gebracht durch das Brotteilen mit fast jedem - höher bewertet werden als die eigene Identität.

 

Ich teile wahrscheinlich nicht unbedingt deine Meinung zum "Brotteilen mit fast jedem" ( für mich ist das ein schöner Gedanke, aber das ist wohl ein Thema für sich  ), aber vielen Dank für deine Antwort, und auch Deine, gouvernante! Mir war einfach nicht bewusst, dass das Kirchenbild so sehr abweicht von der RKK. Möglicherweise habe ich mich vom Titel "alt-katholisch" zu falschen Annahmen verleiten lassen.

bearbeitet 20. September 2018 von Christopher