Die alt-katholische Kirche - Erfahrungsaustausch und Diskussion

[MartinO]

Ich wünsche auch gute Besserung!

[Flo77]

Am 27.3.2023 um 07:24 schrieb Lothar1962:

 

So viel vorab: Wilhelmshaven war aufgrund verschiedener Voraussetzungen ein absoluter Ausnahmefall.

Ich hab mal auf der Homepage der AKG Wilhelmshaven gestöbert - ihr solltet für solche Fälle durchaus gewappnet sein. Was mich etwas irritiert hat, ist die Messbesucherquote von 6%. Bei einer Gruppe, die sich so bewusst re-organisiert hat, erstaunt mich dieser sehr kleine Kreis von Aktiven (in den anderen Gremien scheint es ja nicht anders zu sein) doch schon.

 

(Und anscheinend hat sich die Aktion nicht als Magnet für andere Austrittswillige bekannt gemacht.)

[o_aus_h]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Ich hab mal auf der Homepage der AKG Wilhelmshaven gestöbert - ihr solltet für solche Fälle durchaus gewappnet sein. Was mich etwas irritiert hat, ist die Messbesucherquote von 6%. Bei einer Gruppe, die sich so bewusst re-organisiert hat, erstaunt mich dieser sehr kleine Kreis von Aktiven (in den anderen Gremien scheint es ja nicht anders zu sein) doch schon.

 

(Und anscheinend hat sich die Aktion nicht als Magnet für andere Austrittswillige bekannt gemacht.)

Die Wilhemshavener Gemeinde ist eben keine Personalgemeinde nur aus en-Bloc-Konvertierten, sondern wurde (mindestens halbwegs zufälliges zeitliches Zusammentreffen) als eigenständige Gemeinde geformt, als das Dekanat Nord (=Schleswig-Holstein, Hamburg, Bremen, Niedersachsen) sowieso längst neu geordnet werden sollte: Bis 2014 gab es nur je einen Pfarrer auf Nordstrand und in Hannover, und die haben die Gemeinde Hamburg sowie die Gottesdienststationen Osnabrück, Bremen, Lübeck oder Kiel und zeitweise noch Lüneburg mit versorgt und ca. 3000 Gläubige in vier Bundesländern seelsorgerisch versorgt. Meines Wissens gab es auch erst ~2013 zusätzlich eine einzige ehrenamtliche Priesterin in Hamburg, von Pfarrsekretärinnen mwd oder hauptamtlichen Küstern dito ganz zu schweigen. 

2014 wurden dann zwei zusätzliche Pfarrstellen (Verdopplung!) eingerichtet, Hamburg bekam vermutlich das erste Mal in (damals) 91 Jahren ak-Gottesdienst-Geschichte einen eigenen hauptamtlichen Geistlichen (zunächst „nur“ einen Vikar) und ist seitdem nicht mehr nur für das Gebiet der Freien und Handestadt zuständig, sondern   für ein Gebiet zwischen Cuxhaven, Kellinghusen, Soltau und Lüchow-Dannenberg. Außerdem wurden damals Bremen und Wilhelmshaven neu als Gemeinden errichtet und teilen sich die zweite neue Pfarrstelle. WHV ist dabei eben auch eine Flächengemeinde, die für ganz Ostfriesland und sehr grob das ehemalige Land Oldenburg zuständig ist, inkl. aller schon lange als alt-katholisch registrierten Menschen, die trotz neuen Angebot in bloß bis zu 100 km Entfernung nicht zu aktiven Kirchgängern wurden. 

Die Gemeinde Hannover ist seitdem „nur“ noch für den gesamten Südosten Niedersachsens von Fallingbostel bis Hann.-Münden und zusätzlich das Gebiet um Osnabrück zuständig; Nordstrand für die verbliebenen 3/4tel von Schleswig-Holstein. 

Dass Wilhelmshaven überhaupt entstehen konnte, auf eine sehr besondere Konstellation zurückzuführen war, hatte ja @Lothar1962 schon angedeutet. 

bearbeitet 2. April 2023 von o_aus_h

[Flo77]

Das heißt, mit einer Gruppe von 300 Katholiken in einer Stadt mit einem Allrounderteam an Aktiven (die Küsterei, WoGoLei, Katechese, etc. schon im Blut haben), die sich als Gemeinde unter das AK-Dach flüchten wollten, hättet Ihr grundsätzliche Probleme, die weit über die Personalfragen hinausgingen?

[o_aus_h]

Gerade eben schrieb Flo77:

Das heißt, mit einer Gruppe von 300 Katholiken in einer Stadt mit einem Allrounderteam an Aktiven (die Küsterei, WoGoLei, Katechese, etc. schon im Blut haben), die sich als Gemeinde unter das AK-Dach flüchten wollten, hättet Ihr grundsätzliche Probleme, die weit über die Personalfragen hinausgingen?

Das weiß ich nicht, und würde mir auch kein Urteil erlauben, bevor ich die Gruppe kennen gelernt hätte – aber ich bin mir jedenfalls bewusst, dass es Probleme geben könnte, und dass darum es einen sorgfältigen Prozess des gegenseitig Kennenlernens und Verstehens der jeweils garantiert vorhandenen Erwartungen [nicht zu letzt: der eigenen!] geben sollte.

Und der alt-katholische Gottesdienst ist nicht 1:1 das selbe wie ein römisch-katholischer Gottesdienst, d.h. zur WoGo-Leitung, genauso zu alt-katholischen Katechese bedürfte es erst einer Weiterbildung. Bei der Küsterei sind die Unterschiede vermutlich eher vernachlässigbar.  

Aber auf mein Urteil käme es dabei eher nicht an, und ich kann nicht für Bischof und Synodalvertretung sprechen, die da vorrangig eine Entscheidung finden müssten. Vielleicht wären die viel enthusiastischer als ich oller Schwarzmaler!

Nebenbei: Geh davon aus, dass bei einem konkreten Prozess auch die Generalvikarin zu Besuch käme, und dann Gottesdienst mit ihr als leitender Priesterin gefeiert würde. Nur ein Beispiel für Dich persönlich, dass man eben nicht hoffen darf, alt-katholisch sei Konfession nach Wunschliste, denn wenn ich es recht erinnere, bist Du von Frauen am Altar nicht überzeugt. 

[o_aus_h]

Ach ja, das vielleicht noch ergänzt: Wir freuen uns, bzw. ich freue mich, wenn meine Kirche wächst – aber wir legen es darauf nicht an. Wir legen Zeugnis ab, vielleicht auch manchmal (zu?) enthusiastisch,   wie wir verdaut sind, und warum wir (ich) persönlich das für gut empfinden. Aber wir wollen bewusst keine Abwerbe-Mission betreiben, dafür ist uns eine gute ökumenische Zusammenarbeit auch viel zu wichtig. Wenn ich mich mit Erstbesucher:innen unterhalte, dann betone ich, dass uns jede und jeder freut, die nur ein einziges Mal zu Gast mitfeiert. Wenn jemand wiederkommt, freut das natürlich erst recht, und darf das auch gerne, ohne je beizutreten. Falls sich dann doch mal jemand entscheidet, bei uns seine bzw. ihre spirituelle Heimat gefunden zu haben, ist das natürlich besonders schön, einen Beitritt registrieren zu können – aber das soll eben wachsen. 

Wie gesagt, das ist kein offizielles Bistumsprogramm, dass ich damit formuliere, dafür wende man sich an das Ordinariat in Bonn, sondern nur meine persönliche Sicht. 

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb o_aus_h:

Erstbesucher:innen

Ja, ist ok.

 

Ihr habt keinen Bock auf Konvertiten. Schon klar.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ja, ist ok.

 

Ihr habt keinen Bock auf Konvertiten. Schon klar.

Konvertiten sind aber auch immer extrem mühsam

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb o_aus_h:

Nebenbei: Geh davon aus, dass bei einem konkreten Prozess auch die Generalvikarin zu Besuch käme, und dann Gottesdienst mit ihr als leitender Priesterin gefeiert würde. Nur ein Beispiel für Dich persönlich, dass man eben nicht hoffen darf, alt-katholisch sei Konfession nach Wunschliste, denn wenn ich es recht erinnere, bist Du von Frauen am Altar nicht überzeugt.

Nun, ich müsste an dieser Messimulation ja nicht teilnehmen.

 

Davon mal ab, interessiert es mich eher wegen der Stimmungen, die ich so in unseren Gemeinden mitbekomme.

 

(Für mich ist das Thema Konversion seit rd. 15 Jahren eigentlich durch.)

[o_aus_h]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ihr habt keinen Bock auf Konvertiten. Schon klar.

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Nun, ich müsste an dieser Messimulation ja nicht teilnehmen.

Ich habe Deine Reaktion auf meine Stolpersteine geahnt, aber, ich gestehe, diese trotzdem bewusst eingebaut.

Mit dieser Einstellung zur Frauenordination macht ein Beitritt zu uns überhaupt keinen Sinn, denn natürlich kann eine Pfarrerin die Gemeindeleitung übernehmen oder „gar“ eine Frau zur Bischöfin geweiht werden. Mal abgesehen davon, dass Du Dich mit dieser Einstellung schon gegen den amtierenden Bischof stellen würdest, der diese Frau zur Priesterin geweiht und in ihr Amt eingesetzt hat. Die Alt-Katholische Kirche gibt es nur mit geistlichen Ämtern, die Frauen und Männer und Diversen offenstehen, mit der Synode als oberstem Entscheidungsgremium für Kirchenrecht, mit einer gemeinsamen Heiratsliturgie für  homo- und heterosexuelle Paare etc. p.p. Das Bemühen um eine geschlechtergerechte Sprache gehört da dann schon eher zu den Details; es ist auch weder vom Lehramt noch im Kirchenrecht geregelt, ob das mit Doppelpunkt, Sternchen oder durch Aufzählung erfolgen möge.

Wer das Paket nicht will, für den oder die sind wir dann eben nicht die richtige Heimat. Müssen wir m.E. auch gar nicht sein – wir sind uns ja sehr bewusst, nur eine kleine Blüte im buntem Strauß der Kirchen, Konfessionen und Gruppen zu sein. 

Letztlich ist Deine Reaktion ein plakativer Beleg, wie schwierig es im Einzelfall, erst recht aber bei einer größeren interessierten Gruppe sein kann, die Vorstellungen mit den Realitäten in Übereinstimmung zu bringen. 

bearbeitet 3. April 2023 von o_aus_h

[Lothar1962]

Am 25.3.2023 um 17:39 schrieb Flo77:

(Mich würde gerade mal interessieren, wieviele Seelen man bräuchte um die Errichtung einer eigenen Gemeinde genehmigt zu bekommen.)

 

So. Jetzt bin ich wieder zu Hause, Reha / AHB erledigt, jetzt kann ich ohne Schmerzen rumlaufen, das ging schon seit 2 Jahren nicht mehr. Aufstehen aus niedriger Sitzhöhe macht Schwierigkeiten, aber auch das gibt sich. Schon viel besser als zu Beginn der Reha. Gestern habe ich mal wieder an der Orgel gesessen, und man mag es kaum glauben, ich kann mit den Füßen auch wieder spielen, weil ich das rechte Bein im Knie bewegen kann. Das hat was. Der Doc in der Rehaklinik meinte, dass die Heilung des Knie ca. 3 Monate nach OP benötigt. Ein Monat ist nun rum.

 

Zu Deiner Frage:

 

Unsere kleinsten Gemeinden haben ca. 30 Mitglieder, unsere größten Gemeinden über 500. Gemeinde zu sein, heißt nicht, einen Anspruch auf einen eigenen hauptamtlichen Geistlichen zu haben, sondern das heißt, dass - je nach Anzahl der Mitglieder und Abstand zu den Nachbargemeinden, ein bereits vorhandener Geistlicher zuständig wird. Wenn man dann einen eigenen PmZ ("Priester mit Zivilberuf", also einen ehrenamtlichen Priester) "mitbringt", um so besser. 

Vielleicht sollte man auch folgendes berücksichtigen: Wenn ein Priester der RKK bei uns hauptamtlicher Geistlicher werden will, muss er zwingend an der Uni Bonn den Masterstudiengang in altkatholischer Theologie besuchen und bestehen. Das kann man berufsbegleitend oder in Vollzeit machen, ich empfehle zur Schonung der Nerven letzteres, wenn es finanziell irgendwie machbar ist. Bei Geistlichen im Ehrenamt gibt es vereinfachte Zugangsmöglichkeiten.

 

"Eigene Gemeinde" heißt, dass man einen eigenen Kirchenvorstand hat, dass man mindestens einmal im Jahr eine ordentliche Gemeindeversammlung durchführt, dass man eine eigene Kirchenkasse gemäß den Regeln des Bistums führt (oh ja, wir können auch Bürokratie), mit anderen Worten, dass man ausreichend Ehrenamtler hat. Anders geht es nicht. Alle wichtigen Entscheidungen werden in der Gemeinde vor Ort getroffen, wobei das Kirchenrecht Beteiligungen von bischöflichen Stellen bei bestimmten Entscheidungen vorschreibt.

 

Wenn das alles gegeben ist, und dann vielleicht auch ein passender Raum vorhanden ist, in dem zuverlässig regelmäßig die Gottesdienste und ggf. auch andere Veranstaltungen stattfinden können, steht einer Gemeindegründung nichts im Wege.

 

Zu Deinen späteren Anmerkungen: 

 

Selbstverständlich darf man als Altkatholik der Auffassung sein, Frauen könnten nicht weihefähig sein und sie würden Messen daher nur simulieren. Ich bin mir sogar relativ sicher, solche Altkatholiken bereits getroffen zu haben. Man hat dann halt eine totale Minderheitenmeinung, die bis zu einer theoretisch möglichen Abschaffung der Frauenordination durch eine Synodalentscheidung relativ irrelevant ist. Man hat sicherlich auch das Recht, diese Meinung zu äußern und das Recht, sich über die Frauenordination tüchtig aufzuregen. Dennoch dürfte die Meinung in den meisten Gemeinden - zumindest hier im Süden der Republik beinahe singulär in den Gemeinden vertreten sein. 

 

Ob man mit diesen Voraussetzungen altkatholisch werden sollte, weiß ich nicht. Spätestens dann, wenn die eigene Gemeinde eine Pfarrerin wählt oder eine Pfarrerin zur Verweserschaft über die Gemeinde bestellt wird (das passierte bei uns und wir sind sehr froh darüber, da die Pfarrverweserin sehr kompetent ist), kriegt man vielleicht ein Problem.

 

Ganz allgemein: 

 

Vor einiger Zeit gab es eine Privataudienz von europäischen Bischöfen der Utrechter Union bei Papst Franziskus. Wenn ich "meinen" Bischof Matthias richtig verstanden habe, sieht Franziskus uns und die Anglikaner eher als ökumenische Brüder und Schwestern an, denn als deutlich näher definierte Teilkirchen, die in einem möglicherweise engeren Verhältnis zur RKK stehen. Das ist auch insofern verständlich, als dass die AKK in Deutschland mit einer lutherischen Kirche (Svenska Kyrkan) volle Kirchengemeinschaft vereinbart hat. Weiterhin besteht ja schon lange die volle Kirchengemeinschaft mit den Kirchen der Anglikanischen Gemeinschaft; Diskussionen über eine Annäherung an die Evangelisch-Lutherischen Kirchen in Deutschland sowie weiteren Kirchen der Porvoo-Gemeinschaft laufen. Die verfasste Moraltheologie, die von uns als sehr unwichtig und von der RKK als sehr wichtig angesehen wird, trennt ebenfalls. Für mich ist es nachvollziehbar, wenn unter den gegebenen Bedingungen sich die AKK und die RKK auseinander entwickeln. Alleine die Bewahrung von Amt und Sakrament sowie die Beachtung der Apostolischen Sukzession reicht anscheinend nicht aus, um das Auseinanderdriften zu verhindern. 

 

Was ich damit sagen will: Wenn man altkatholisch werden will, sollte man, bevor man beitritt, erst einmal schauen, was das bedeutet, also in Gottesdienste zu gehen und ggf. am anschließenden Kirchenkaffee teilzunehmen. Zumindest dann, wenn man aktiv sein will. Man kann natürlich auch bei uns beitreten und anschließend an keinen Veranstaltungen teilnehmen. Da gab es einige Beitritte in den letzten Jahren. Dann ist es sicher möglich, mit mehr Kompromissen zu leben. Eine schnell getroffene Entscheidung "jetzt haben wir die Nase voll, jetzt werden wir allesamt altkatholisch" kann leicht dazu führen, damit konfrontiert zu werden, dass das, was man sich vorgestellt hat, nicht der Realität unserer Kirche entspricht.  

[Lothar1962]

Am 2.4.2023 um 23:29 schrieb Flo77:

Das heißt, mit einer Gruppe von 300 Katholiken in einer Stadt mit einem Allrounderteam an Aktiven (die Küsterei, WoGoLei, Katechese, etc. schon im Blut haben), die sich als Gemeinde unter das AK-Dach flüchten wollten, hättet Ihr grundsätzliche Probleme, die weit über die Personalfragen hinausgingen?

 

Ob "wir" die Probleme hätten, weiß ich nicht - möglicherweise dann sekundär, wenn die 300 Katholiken feststellen, doch irgendwie mit der altkatholischen Kirche ihre Probleme zu haben. Machbar bzw. organisierbar ist bei gutem Willen und passenden Voraussetzungen alles. 

[Studiosus]

Das sind interessante Informationen. Und tatsächlich muss man sich, so mein Eindruck, wirklich bewusst für die altkatholische Kirche entscheiden. Ich habe im erweiterten Umfeld schon Konstellationen mitbekommen, in denen frustrierte Katholiken sozusagen aus Protest oder Trotz aus der katholischen Kirche ausgetreten sind und sich dann den Altkatholiken zuwenden wollten oder zugewandt haben, ohne weiter darüber zu reflektieren, was das in praxi bedeutet. 

 

Die meisten kannten da nur die Headlines, also Frauen können Priesterin sein, Homosexualität ist dort kein Problem, mehr "synodale" Mitbestimmung usw. Da das meist auch Leute in eher vorstädtischem-ruralen Kontext waren, haben die meisten unterschätzt, dass altkatholische Glaubenspraxis mit Gottesdienst und allem was dazu gehört, mehr "Einsatz" erfordert als in der katholischen Kirche zu praktizieren, die trotz vieler Probleme und Mangel dennoch noch ein ziemlich breites Angebot vorhält. Altkatholiken sind für mich, was den Aufwand angeht, kurioserweise am ehesten noch mit Anhängern der tridentinischen Messe vergleichbar. Da ist der Sonntag auf deutschen Autobahnen auch schon lange Standard (einfach aufgrund des überschaubaren Angebots). 

 

Das Ende vom Lied war bei den bezeichneten Fällen dann oft, dass man bei den Altkatholiken nicht richtig Fuß fasste und bei der katholischen Kirche nicht zu Kreuze kriechen wollte. De facto also keine neue kirchliche Heimat auf Dauer gefunden wurde. 

 

 

bearbeitet 5. April 2023 von Studiosus

[o_aus_h]

vor 8 Stunden schrieb Lothar1962:

So. Jetzt bin ich wieder zu Hause, Reha / AHB erledigt, jetzt kann ich ohne Schmerzen rumlaufen, das ging schon seit 2 Jahren nicht mehr.

Willkommen zurück, herzlichen Glückwunsch für die ersten Fortschritte und weiter gute Genesung1

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb o_aus_h:

Genesung1

Jetzt dachte ich beim ersten Drüberfliegen du zitierst das 1. Buch Mose

 

Werner

[o_aus_h]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Jetzt dachte ich beim ersten Drüberfliegen du zitierst das 1. Buch Mose

bist halt ein Überflieger!

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb o_aus_h:

bist halt ein Überflieger!

Oder ich muss die Brille mal wieder putzen

 

Werner

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Lothar1962:

So. Jetzt bin ich wieder zu Hause, Reha / AHB erledigt, jetzt kann ich ohne Schmerzen rumlaufen, das ging schon seit 2 Jahren nicht mehr. Aufstehen aus niedriger Sitzhöhe macht Schwierigkeiten, aber auch das gibt sich. Schon viel besser als zu Beginn der Reha. Gestern habe ich mal wieder an der Orgel gesessen, und man mag es kaum glauben, ich kann mit den Füßen auch wieder spielen, weil ich das rechte Bein im Knie bewegen kann. Das hat was. Der Doc in der Rehaklinik meinte, dass die Heilung des Knie ca. 3 Monate nach OP benötigt. Ein Monat ist nun rum.

 

Prima und weiterhin gut Besserung!

[iskander]

Am 5.4.2023 um 23:58 schrieb Marcellinus:

 

Prima und weiterhin gut Besserung!

 

Dem schließe ich mich an!