Eine jüdische Stimme zum Thema Mission

[elad]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Danke für das Argument. Ich bin 1961 geboren, was kümmert es mich, was vorher war. Erzähl es jemand anderem.

 

Werner

ich bin wahrscheinlich irgendwann im herbst 1944 geboren, wurde mehr tod als lebendig auf einem leichenhaufen hinter der tyhphus-baracke in auschwitz gefunden. was meine adoptiveltern dort und schon lange vorher in deutschland und litauen erlebt haben, das erspare ich dir.

fuer mich und unzaehlige andere, ist es wichtig was vor 1961 war, schon deshalb weil uns klar ist, es darf nie wieder passieren. deshalb ist israel ein mittelpunkt um den sich sehr viel dreht.

[Werner001]

7 minutes ago, elad said:

jude ist wer einer juedischen mutter geboren wurde oder zum judentum uebergetreten ist.

keine ahnung was das volk g'ttes sein soll. wie religoes oder wie nicht religioes muss jeder mit sich selbt ausmachen.

Das ist witzig, denn die ganze theologisch begründete Argumentation, warum man Juden nicht missionieren sollte, baut ja auch diesem Status des "Volk Gottes" auf.

Wenn es das gar nicht gibt, sind Juden ebenso Missionsgegenstand wie alle anderen auch.

 

Werner

[Werner001]

4 minutes ago, elad said:

ich bin wahrscheinlich irgendwann im herbst 1944 geboren, wurde mehr tod als lebendig auf einem leichenhaufen hinter der tyhphus-baracke in auschwitz gefunden. was meine adoptiveltern dort und schon lange vorher in deutschland und litauen erlebt haben, das erspare ich dir.

fuer mich und unzaehlige andere, ist es wichtig was vor 1961 war, schon deshalb weil uns klar ist, es darf nie wieder passieren. deshalb ist israel ein mittelpunkt um den sich sehr viel dreht.

Ich will auch, dass so etwas nicht mehr pasiert, genau wie der Völkermord in Ruanda nicht mehr passieren solte, oder was gerade in Jemen abgeht und so vieles andere auch. Und ich sehe da jeden Menschen der ganzen Welt in genau der gleichen Verantwortung.

 

Werner

[Julius]

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Wenn es das gar nicht gibt, sind Juden ebenso Missionsgegenstand wie alle anderen auch.

Das ist vermutlich dasselbe wie mit dem "getauft ist und bleibt getauft".
Wer eine jüdische Mutter hat, kann so atheistisch sein wie er will: er bleibt Jude und gehört zum auserwählten Volk Gottes, ob er an letzteren glaubt oder nicht.

bearbeitet 10. Oktober 2018 von Julius

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Julius:

Wer eine jüdische Mutter hat, kann so atheistisch sein wie er will: er bleibt Jude und gehört zum auserwählten Volk Gottes, ob er an letzteren glaubt oder nicht.

 

So was nennt man dann Vereinnahmung.

 

Wer nicht zum Volk Gottes gehören will, den wird Gott kaum zwingen.

[Julius]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

So was nennt man dann Vereinnahmung.

 

Das ist nicht vereinnahmender als die christliche Taufe.

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Julius:

 

Das ist nicht vereinnahmender als die christliche Taufe.

 

Ich käme auch nicht auf die Idee, einen Apostaten oder jemanden, der eh nie glaubte, eine Katholiken zu nennen. Kulturkatholik vielleicht, aber das hat mit dem Evangelium nichts zu tun.

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

So was nennt man dann Vereinnahmung.

Wer nicht zum Volk Gottes gehören will, den wird Gott kaum zwingen.

 

So ungern - jedenfalls mein Eindruck - lassen sich nichtgläubige Juden gar nicht vereinnahmen. Unter den Kontingentflüchtlingen in den 1990er-Jahren befanden sich nicht wenige, die sich für Atheisten hielten. Der Anschluss an eine jüdische Gemeinde einschließlich der (nicht übermäßig regelmäßigen) Teilnahme an Gottesdiensten war für die ein Stück Identitätsfindung. Die haben sich ausserhalb der Gottesdienste sehr in der Gemeinde engagiert, Stühle geschleppt, Fahrdienste übernommen, sich als Handwerker nützlich gemacht ...

Andere wurden tatsächlich nie in einer jüdischen Gemeinde gesichtet.

Seit 2005 gehört die Anbindung an eine jüdische Gemeinde zu den Bedingungen für die Einreise als Kontingentflüchtling.

[Suzanne62]

Am 18.9.2018 um 16:29 schrieb Mistah Kurtz:

Wäre die ersten Generationen an Christen so vornehm zurückhaltend gewesen wie Du es vorzuziehen scheinst, gäbe es heute keine Christen. 

Ja, und? Dann hätten wir eben eine andere Religion oder auch gar keine. Ich glaube nicht, dass es mir dann notwendigerweise schlechter gehen müsste.

Meinen nichtchristlichen Angehörigen und Freunden geht es wie Sarah Egger:ihnen fehlt nichts - und ganz sicher nicht Jesus. Ich respektiere das. Ich will auch nicht missioniert werden.

Interreligiöser Dialog auf Augenhöhe ist etwas anderes - dafür bin ich immer zu haben.

Aber Mission sieht ja die Religion des Gegenübers von vornherein als defizitär an. Wer missionieren will, ist doch nicht wirklich daran interessiert, was der andere denkt und glaubt.

 

.

 

 

 

[Frank]

vor 40 Minuten schrieb Suzanne62:

Am 18.9.2018 um 16:29 schrieb Mistah Kurtz:

Wäre die ersten Generationen an Christen so vornehm zurückhaltend gewesen wie Du es vorzuziehen scheinst, gäbe es heute keine Christen. 

Ja, und? Dann hätten wir eben eine andere Religion oder auch gar keine. Ich glaube nicht, dass es mir dann notwendigerweise schlechter gehen müsste.

Meinen nichtchristlichen Angehörigen und Freunden geht es wie Sarah Egger:ihnen fehlt nichts - und ganz sicher nicht Jesus. Ich respektiere das. Ich will auch nicht missioniert werden.

Interreligiöser Dialog auf Augenhöhe ist etwas anderes - dafür bin ich immer zu haben.

Aber Mission sieht ja die Religion des Gegenübers von vornherein als defizitär an. Wer missionieren will, ist doch nicht wirklich daran interessiert, was der andere denkt und glaubt.

Nunja, in einen solchen Dialog brauche ich aber auch nicht rein gehen, wenn ich nicht davon ausgehe das mein Glaube der geilste Scheiss des Universums ist. Respekt vor dem Glauben des Dialogpartners und als Korrektiv die Vermutung das der andere auch recht haben könnte widerspricht dem ja nicht. Allerdings sollte ich von der Richtigkeit meiner Positionen überzeugt sein (und diese auch begründen können).

Und nur so kann, meiner Meinung, Mission heute funktionieren: Im Dialog versuchen zu überzeugen.

 

[Long John Silver]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Nunja, in einen solchen Dialog brauche ich aber auch nicht rein gehen, wenn ich nicht davon ausgehe das mein Glaube der geilste Scheiss des Universums ist. Respekt vor dem Glauben des Dialogpartners und als Korrektiv die Vermutung das der andere auch recht haben könnte widerspricht dem ja nicht. Allerdings sollte ich von der Richtigkeit meiner Positionen überzeugt sein (und diese auch begründen können).

Und nur so kann, meiner Meinung, Mission heute funktionieren: Im Dialog versuchen zu überzeugen.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Frank:

 

 

Ja, Dialog ueber Religion sollte kein Machtkampf sein und Mission sollte es auch nicht sein. Wie ich schon schrieb: Mission ist ein Angebot an den anderen, das ich mit meiner Person darstelle.  Ein Angebot, das er weder anzunehmen braucht noch auf das er vielleicht Wert legt  aber ich gehe schon davon aus, dass Gott nicht deshalb Mensch geworden ist, damit ich (wir) nicht  darueber reden und es weitererzaehlen oder ich  mit meiner Person "verkoerpere". 

 

In Deutschland ist es nach meiner Erfahrung eine gewisse Grundhaltung bei vielen

Christen so: Eigentlich bin ich Christ, aber bzw.  eigentlich bin ich  Katholik, aber ... (gefolgt von einer Litanei  von Relativierungen). 

 

Interreligioeser Dialog ist etwas anderes. Da geht es um Schnittstellen, um gemeinsame gesellschaftliche Ziele etc. 

 

@Suzanne: wir haben unterschiedliche Definitionen, was Mission sein soll. Den anderen zum Objekt machen lehne ich auch ab (siehe auch den anderen Thread zu Mission und diesem Manifest). Eine Relativierung meiner eigenen Religion und Auffassung im Sinn von "egal, was man glaubt" finde ich aber auch nicht gut, im Gegenteil.  Christsein ist fuer mich nicht einfach eine Religion unter mehreren fuer mich gleichwertigen, oder eine zufaellige Alternative zum Nichtglauben oder Atheismus. Ich glaube aber auch nicht, dass bei Mission, wie ich sie verstehe, es darum geht, ob andere  unbedingt Christen werden muessten, um gute Menschen zu sein oder es ihnen ohne das Wissen um Jesus "nicht gut ginge".. So ein Denken halte ich fuer falsch, nicht nur weil es uebergriffig ist, sondern weil es meines Erachtens kontraer zum Evangelium steht. Es soll schliesslich nicht darum gehen, bestehendes zerstoeren zu wollen, sondern etwas gutes wertvolles hinzuzufuegen und von einem Weg zu sprechen, der sich aus bestimmten Gruenden lohnt, anzuschauen und zu pruefen, inwieweit er fuer einem sinnvoll sein kann und fruchtbar. Mich interessiert weniger Dinge wie Taufe etc., sondern die Spiritualitaet, die Lebenshilfe, welche die Bibel bereithaelt, der Schatz, den sie darstellt, wenn man sie nicht verzweckt. Verzweckt wird sie und das Christsein, wenn man Mission betreiben will auf die Art dieses Manifestes, nicht nur sie, sondern auch die Objekte der Mission. Darum sollte es nicht gehen. 

 

PS: Ich kenne ziemlich gut Bruder Paulus aus Frankfurt, das ist  fuer mich ein Christ, der Mission betreibt auf die Art, wie ich sie gut finde. Ich erinnere mich auch gerrn an Br. Christopherus mit dem Saxophon :-))), aber das ist OT. 

 

bearbeitet 11. Oktober 2018 von Long John Silver

[Julius]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Nunja, in einen solchen Dialog brauche ich aber auch nicht rein gehen, wenn ich nicht davon ausgehe das mein Glaube der geilste Scheiss des Universums ist.

An dem Satz stimmt was nicht. Ein "nicht" zuviel? Davon auszugehen, dass mein Glaube "der geilste Scheiss des Universums" sei, ist keine sonderlich gute Voraussetzung, um sich damit einem Dialog zu stellen.

 

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Und nur so kann, meiner Meinung, Mission heute funktionieren: Im Dialog versuchen zu überzeugen.

Überzeugen von was? Für mich ist Dialog eben NICHT Mission: den anderen von der (größeren) "Richtigkeit" meines Glaubens mit dem Ziel "überzeugen" zu wollen, dass der andere schließlich und endlich zu meinem Glauben überläuft. (Interreligiöser) Dialog ist für mich ein Austausch von Positionen - um sie dem Gegenüber deutlich und wenn möglich verständlich zu machen, umgekehrt um die Positionen des anderen besser zu verstehen.
 

 

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

Davon auszugehen, dass mein Glaube "der geilste Scheiss des Universums" sei, ist keine sonderlich gute Voraussetzung, um sich damit einem Dialog zu stellen.

Es ist die einzige Voraussetzung, um als Gläubiger ernst genommen werden zu können, und in einem Diskurs die einzige Option, um überzeugen zu können. Ja oder Nein. Alles andere ist "Lau". 

 

Du kannst doch ein Produkt nicht verkaufen, indem du ne Trantüte mit dem Charisma eines Vogonen hinstellst, die dir sagt: "Ja mei, wir sind genau so gut oder schlecht wie alle anderen auch" Dann mach deinen Laden lieber gleich zu.

 

 

[Julius]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Du kannst doch ein Produkt nicht verkaufen

Gerade eben habe ich versucht, Frank den Unterschied zu erklären, den ich zwischen interreligiösen (oder auch interkonfessionellem) Dialog und Mission mache.
Noch nicht mitbekommen? Ich will im (interreligiösen) Dialog ja gar kein Produkt "verkaufen". Das ist der Job des Missionars (um bei Deinem Sprachgebrauch zu bleiben).

bearbeitet 11. Oktober 2018 von Julius

[Werner001]

Wozu genau ist dieser "interreligiöse Dialog" eigentlich nütze?

 

Werner

[elad]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Es ist die einzige Voraussetzung, um als Gläubiger ernst genommen werden zu können, und in einem Diskurs die einzige Option, um überzeugen zu können. Ja oder Nein. Alles andere ist "Lau". 

 

Du kannst doch ein Produkt nicht verkaufen, indem du ne Trantüte mit dem Charisma eines Vogonen hinstellst, die dir sagt: "Ja mei, wir sind genau so gut oder schlecht wie alle anderen auch" Dann mach deinen Laden lieber gleich zu.

 

 

die einzige voraussetzung dass  christen (glaeubig oder sog. "papierchristen) ernst genommen werden koennen, ist ihr verhalten. das gilt uebrigens fuer alle anderen religionen auch

wer nichtchristen als menschen mit defizit ansieht, der braucht sich sich irgendwann nicht mehr darueber zu wundern, dass sich niemand ueber schilder wie "die juden sind unser unglueck" oder "juden betreten diesen ort auf eigene gefahr" aufregt oder die ermordung der "falschen" christen akzeptiert.

[Werner001]

Von Menschen mit Defizit war gar nicht die Rede, sondern von Glauben mit Defizit. Und ich könnte aus dem Stegreif einige defizitäre Glaubensrichtungen aufzählen.

 

Werner

[rince]

vor 11 Minuten schrieb Julius:

Gerade eben habe ich versucht, Frank den Unterschied zu erklären, den ich zwischen interreligiösen (oder auch interkonfessionellem) Dialog und Mission mache.
Noch nicht mitbekommen? Ich will im (interreligiösen) Dialog ja gar kein Produkt "verkaufen". Das ist der Job des Missionars (um bei Deinem Sprachgebrauch zu bleiben).

Wenn du in einem Dialog deinen Standpunkt nicht überzeugend vertreten kannst (also nicht Feuer und Flamme dafür bist), dann ist das Ende des "Dialoges", dass dein Dialogpartner nach Hause geht und sich über dich lustig macht und weiss, dass er "gewonnen" hat.

[elad]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Von Menschen mit Defizit war gar nicht die Rede, sondern von Glauben mit Defizit. Und ich könnte aus dem Stegreif einige defizitäre Glaubensrichtungen aufzählen.

 

Werner

nichtchristen werden als menschen mit defizit angesehen, ihnen fehlt der glaube dass jehoshua der messias ist.

und dieses angedichtete defizit rechtfertigt seit 1700 jahren mord und todschlag

[elad]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Wenn du in einem Dialog deinen Standpunkt nicht überzeugend vertreten kannst (also nicht Feuer und Flamme dafür bist), dann ist das Ende des "Dialoges", dass dein Dialogpartner nach Hause geht und sich über dich lustig macht und weiss, dass er "gewonnen" hat.

feuer und flamme waren  waerend 1700 jahren uebliche "missionsmethoden"

uebrigens wieso "feuer und flamme" gegen nichtchristen anwenden, die eigenen kirchen und kloester werden immer leerer

bearbeitet 11. Oktober 2018 von elad

[Werner001]

Just now, elad said:

nichtchristen werden als menschen mit defizit angesehen, ihnen fehlt der glaube dass jehoshua der messias ist.

und dieses angedichtete defizit rechtfertigt seit 1700 jahren mord und todschlag

Und für Juden haben Gojim ein Defizit, weil es keine Juden sind. So what.

 

Werner

[Julius]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Wenn du in einem Dialog deinen Standpunkt nicht überzeugend vertreten kannst (also nicht Feuer und Flamme dafür bist), dann ist das Ende des "Dialoges", dass dein Dialogpartner nach Hause geht und sich über dich lustig macht und weiss, dass er "gewonnen" hat.

Als seit Jahrzehnten im Interreligiösen Dialog Engagierter musst Du das wissen, klar. Ich gehe jetzt ins Café und mache mich darüber lustig, dass Du meinst, dass Du "gewonnen" hättest.
Nochmal: ein religiöser Dialog ist kein Verkaufsgespräch.

[rince]

Gerade eben schrieb elad:

feuer und flamme waren  waerend 1700 jahren uebliche "missionsmethoden"

 

Wenn ich mit der Haltung an Bibel/Tora-Gleichnisse herangehe, wird mir vorgeworfen, schlicht zu blöde für Gleichnisse und Symbolsprache zu sein  

[Julius]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Und ich könnte aus dem Stegreif einige defizitäre Glaubensrichtungen aufzählen.

Das können andere sicher auch. Auf deren aus dem Stegreif erstellter Liste defizitärer Glaubernsrichtungen könnte sich dann möglicherweise auch Deine "Glaubensrichtung" finden.

[elad]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Und für Juden haben Gojim ein Defizit, weil es keine Juden sind. So what.

 

Werner

stimmt nicht !!