Eine jüdische Stimme zum Thema Mission

[rince]

vor 15 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Nur ein Zitat:

 

Zitat

„Selbst die allerschlechteste christliche Welt würde ich der besten heidnischen vorziehen, weil es in einer christlichen Welt Raum gibt für die, denen keine heidnische Welt je Raum gab: für Krüppel und Kranke, Alte und Schwache, und mehr noch als Raum gab es für sie: Liebe, für die, die der heidnischen wie der gottlosen Welt nutzlos erschienen und erscheinen.“

Heinrich Böll, Eine Welt ohne Christus, in: Karlheinz Deschner (Hg.), Was halten sie vom Christentum? 18 Antworten auf eine Umfrage, München 1961, S. 21-24, S. 23.

 

bearbeitet vor 14 Stunden von Mistah Kurtz

Das kann man wohl nur mit selektiver Wahrnehmungsstörung schreiben, wenn man all die Gräuel im Namen der Kirche ignoriert. Was nützt mir ein Raum in der Welt, wenn sich dieser Raum in der Foltetkammer der Inquisition befindet oder auf einem brennenden Holzhaufen? (es geht ja um die allerschlechteste christliche Welt)

[Long John Silver]

vor 52 Minuten schrieb rince:

Das kann man wohl nur mit selektiver Wahrnehmungsstörung schreiben, wenn man all die Gräuel im Namen der Kirche ignoriert. Was nützt mir ein Raum in der Welt, wenn sich dieser Raum in der Foltetkammer der Inquisition befindet oder auf einem brennenden Holzhaufen? (es geht ja um die allerschlechteste christliche Welt)

 

Meine Meinung: Ich bin nicht verantwortlich fuer das, was andere Menschen im Namen des Christentums an Unheil angerichtet haben. Ich bin verantwortlich fuer meinen eigenen Umgang mit dem Evangelium. In Sippenhaft fuehle ich mich weder wegen der Inquisition noch wegen fehlgeleiteter missionarischem Eifer noch wegen der Skandale wegen Missbrauchs noch wegen sonst irgendwelcher persoenlicher oder institutioneller Fehlentscheidungen eines Klerus oder einer Kirche. Ich bin auch nicht verantwortlich dafuer,  was Calvin an Unheil angerichtet hat aus fehlgeleitetem Verstaendnis seiner eigenen Theologie und auch nicht fuer die Kreuzzuege, das Dritte Reich und die Judenverfolgung und auch nicht fuer die Unterdrueckung nativer Religionen irgendwo in der Geschichte und auf der Welt durch christliche Missioniare.

 

Verantwortlich bin ich dafuer, dass was ich als Frohe Botschaft glaube erkannt zu haben, anderen zu vermitteln und danach zu leben. Und mit anderen, die das auch so erkannt haben, eine Gemeinschaft zu bilden. Und wenn Evangelisierung bedeutet, genau das offensiv zu vertretgen, bin ich dabei.

 

 

 

 

[rince]

 

vor 14 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Meine Meinung: Ich bin nicht verantwortlich fuer das, was andere Menschen im Namen des Christentums an Unheil angerichtet haben. Ich bin verantwortlich fuer meinen eigenen Umgang mit dem Evangelium. In Sippenhaft fuehle ich mich weder wegen der Inquisition noch wegen fehlgeleiteter missionarischem Eifer noch wegen der Skandale wegen Missbrauchs noch wegen sonst irgendwelcher persoenlicher oder institutioneller Fehlentscheidungen eines Klerus oder einer Kirche. Ich bin auch nicht verantwortlich dafuer,  was Calvin an Unheil angerichtet hat aus fehlgeleitetem Verstaendnis seiner eigenen Theologie und auch nicht fuer die Kreuzzuege, das Dritte Reich und die Judenverfolgung und auch nicht fuer die Unterdrueckung nativer Religionen irgendwo in der Geschichte und auf der Welt durch christliche Missioniare.

 

Verantwortlich bin ich dafuer, dass was ich als Frohe Botschaft glaube erkannt zu haben, anderen zu vermitteln und danach zu leben. Und mit anderen, die das auch so erkannt haben, eine Gemeinschaft zu bilden. Und wenn Evangelisierung bedeutet, genau das offensiv zu vertretgen, bin ich dabei.

 

 

 

 

Was hat diese Antwort auch nur Ansatzweise mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

 

Ich habe weder dich oder wen anders aufgefordert, Verantwortung zu übernehmen für das, was andere Menschen im Namen des Christentums getan haben.

 

Es ging um die Aussage, dass selbst die schlechteste aller denkbaren Christlichen Welt besser sei als die beste heidnische...

 

Thema verfehlt, setzen, sechs.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

 

Ich denke,  es ist in Deutschland zur einer gewissen christlichen Angewohnheit geworden, den eigenen Glauben zu relativieren. Jedenfalls ist mir das dort sehr aufgefallen. So in der Art "Ich bin ja auch Christ, aber ....). 

Da kann natuerlich so ein Gedanke wie Evangelisierung Irritationen erzeugen. 

Das trifft nicht nur auf den Glauben zu.

 

Um ja nicht den Eindruck zu erwecken, dass man den Leitspruch "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen" auch nur kennen würde, muss alles in dieser Richtung relativiert werden: Der Glaube, die Werte, die Leitkultur, alles. Denn wenn man das nicht tut, dann führt das anscheinend ohne Umwege zu Zwang, Unterdrückung und KZs. 

 

Alle Religionen, alle Kulturen, alle Werte müssen gleichberechtigt und gut sein sein (ausser es handelt sich um konservative deutsche Werte, dies sind per Definition schlecht)), wer es wagt, eine von diesen anderen als schlechter zu erachten (siehe das hier verbotene Thema Islam), der ist mieser Nazi, Rassist, und was weiss ich nicht. Wie will man auf der Grundlage glaubwürdig Missionieren?

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Das kann man wohl nur mit selektiver Wahrnehmungsstörung schreiben, wenn man all die Gräuel im Namen der Kirche ignoriert. Was nützt mir ein Raum in der Welt, wenn sich dieser Raum in der Foltetkammer der Inquisition befindet oder auf einem brennenden Holzhaufen? (es geht ja um die allerschlechteste christliche Welt)

 

Ich glaube nicht, dass Böll blind war in Bezug auf die Verbrechen, die im Namen Gottes und der Kirche für und von der Kirche begangen wurden. Ich denke, er legte diese Vergangenheit auf die eine Schale der Waage, und auf die andere Schale eine hypothetische Vergangenheit ohne Christus und christlichen Glauben. Und zog seine Schlüsse, dass nämlich, so wie er es sah, eine Welt mit Christus in ihr, bei allen Gräueln, die in seinem Namen begangen wurden, immer noch besser - oder, wenn Du so willst, weniger schlecht und weniger grausam ist - als eine Welt, die ihn und seine Lehre - Stichwort Bergpredigt - niemals kennen lernte ... sozusagen das geringere Übel, selbst wenn das Ideal noch so oft verraten und geschändet wurde, gerade auch von jenen, die meinten, es zu vertreten. 

bearbeitet 19. September 2018 von Mistah Kurtz

[gouvernante]

Die Autorin des verlinkten Artikles sagt ja sehr deutlich, wie sie sich den Dialog von Judentum und Chrsitum vorstellt: "Es spricht ja nichts dagegen, einander etwas darüber zu erzählen, warum man gern der eigenen Religion angehört. Aber nur wenn das Gegenüber fragt. Mich fragen öfter Leute etwas über das Judentum und ich antworte gern. Mich interessieren auch viele Details am Christentum, und dann erkundige ich mich natürlich bei Christ_innen. Aber das ist eben Dialog – ein Gespräch auf Augenhöhe, bei dem es nicht um eine Bekehrung geht."

Und ich halte ihre Vorstellung nicht für falsch.

[Mistah Kurtz]

vor 30 Minuten schrieb gouvernante:

Die Autorin des verlinkten Artikles sagt ja sehr deutlich, wie sie sich den Dialog von Judentum und Chrsitum vorstellt: "Es spricht ja nichts dagegen, einander etwas darüber zu erzählen, warum man gern der eigenen Religion angehört. Aber nur wenn das Gegenüber fragt. Mich fragen öfter Leute etwas über das Judentum und ich antworte gern. Mich interessieren auch viele Details am Christentum, und dann erkundige ich mich natürlich bei Christ_innen. Aber das ist eben Dialog – ein Gespräch auf Augenhöhe, bei dem es nicht um eine Bekehrung geht."

Und ich halte ihre Vorstellung nicht für falsch.

Mag sein. Ich sehe die Frage allerdings abseits der Sondersituation des Judentums etwas allgemeiner.  Du wärst, hätten die Apostel das auch so gesehen, oder die irisch-schottischen Mönche,  die zwischen dem 6. und 8. Jahrhundert missionarisch kreuz und quer durch Europa zogen und den deutschen Barbaren das Evangelium predigten, heute nicht Christin. Mission war damals mehr als darauf warten, dass jemand kommt und fragt. Dialog ist eines. Mission etwas anderes. Und, wie gesagt, die Kirche hat sich im 2. Vatikanum - Ad gentes - ausdrücklich zu ihrem missionarischen Charakter als Auftrag Gottes bekannt: als Angebot, niemals als Zwang. Aber ein Angebot muss gemacht werden, und das Evangelium muss verkündet werden, das Geheimnis Christi, wie es in Ad Gentes heißt, "mit Freimut und Festigkeit [muss] der lebendige Gott verkündet werden  und der, den er zum Heil aller gesandt hat, Jesus Christus, auf daß die Nichtchristen glaubend, mit einem Herzen, das ihnen der Heilige Geist geöffnet hat , sich frei zum Herrn bekehren und ihm aufrichtig anhangen, da er als “der Weg, die Wahrheit und das Leben” (Joh 14,6) all ihr geistliches Sehnen erfüllt, ja es unendlich überragt."

 

Dialog ist gut. Aber ist Dialog Mission im Sinne des Aussendungsauftrags oder im Sinne von "Ad gentes"? Das sehe ich nicht.

bearbeitet 19. September 2018 von Mistah Kurtz
kleinere Korrekturen und Ergänzungen

[Julius]

vor 15 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

die Kirche hat sich im 2. Vatikanum - Ad gentes - ausdrücklich zu ihrem missionarischen Charakter als Auftrag Gottes bekannt

 

Zur Judenmission?

bearbeitet 19. September 2018 von Julius

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Julius:

 

Zur Judenmission?

 

Wie gesagt: ich diskutiere das Thema nicht in Hinblick auf die Judenmission, sondern in Hinblick auf den Aussendungsauftrag, die Mission im Sinne von Ad gentes. Der erstere Aspekt wird ja ohnehin in dem Benedikt-Thema diskutiert, nicht nötig also, ihn auch hier zu diskutieren. 

bearbeitet 19. September 2018 von Mistah Kurtz
kleine Korrektur

[Alfons]

vor einer Stunde schrieb rince:

Thema verfehlt, setzen, sechs.

 

Kannst du solche oberlehrerhaften Attitüden bitte unterlassen?

Das wäre der Diskussionskultur hier im Morum förderlich.
Danke.

Alfons

 

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich glaube nicht, dass Böll blind war in Bezug auf die Verbrechen, die im Namen Gottes und der Kirche für und von der Kirche begangen wurden. Ich denke, er legte diese Vergangenheit auf die eine Schale der Waage, und auf die andere Schale eine hypothetische Vergangenheit ohne Christus und christlichen Glauben. Und zog seine Schlüsse, dass nämlich, so wie er es sah, eine Welt mit Christus in ihr, bei allen Gräueln, die in seinem Namen begangen wurden, immer noch besser - oder, wenn Du so willst, weniger schlecht und weniger grausam ist - als eine Welt, die ihn und seine Lehre - Stichwort Bergpredigt - niemals kennen lernte ... sozusagen das geringere Übel, selbst wenn das Ideal noch so oft verraten und geschändet wurde, gerade auch von jenen, die meinten, es zu vertreten. 

 

Nur wen interessieren heute noch Irrtümer eines Heinrich Böll. Die historischen Tatsachen sprechen eine andere Sprache, und die hat nichts einer literarischen Erfindung namens Bergpredigt zu tun. 

[Xamanoth]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur wen interessieren heute noch Irrtümer eines Heinrich Böll. Die historischen Tatsachen sprechen eine andere Sprache, und die hat nichts einer literarischen Erfindung namens Bergpredigt zu tun. 

Lieber Marcellinus,

würdest du als Historiker sagen, dass die Antike (also die westliche) grausamer war als das christliche Mittelalter? Mir erscheint dies bei oberflächlicher Betrachtung nicht so. Man schließe hierbei den dreißigjährigen Krieg, obgleich formal nicht zum Mittelalter gehörig, in die Betrachtung mit ein.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Lieber Marcellinus,

würdest du als Historiker sagen, dass die Antike (also die westliche) grausamer war als das christliche Mittelalter? Mir erscheint dies bei oberflächlicher Betrachtung nicht so. Man schließe hierbei den dreißigjährigen Krieg, obgleich formal nicht zum Mittelalter gehörig, in die Betrachtung mit ein.

 

Die heidnische Antike war grausam, aber eben nicht nur. Sie kannte Grausamkeit eben so wie Mildtätigkeit. Sie haben den Krieg geübt und weiterentwickelt ebenso wie die Heilkunst. Die ersten Krankenhäuser auf hohem ärztlichen wie hygienischen Niveau stammen aus dem antiken Griechenland, und bis in die Neuzeit haben erst arabische, dann auch christliche Ärzte von diesem Wissen profitiert (ohne es weiterentwickeln zu können). Das gleiche gilt für ihre Kriegsmaschinerie. 

 

Der einzige, allerdings wesentliche Unterschied war das, was Assmann die mosaische Unterscheidung nennt, der Krieg gegen alle anderen Kulte bis zu deren Vernichtung. Das kannte die heidnische Antike in dieser Form nicht.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Lieber Marcellinus,

würdest du als Historiker sagen, dass die Antike (also die westliche) grausamer war als das christliche Mittelalter? Mir erscheint dies bei oberflächlicher Betrachtung nicht so. Man schließe hierbei den dreißigjährigen Krieg, obgleich formal nicht zum Mittelalter gehörig, in die Betrachtung mit ein.

 

Glaub mir, die menschliche Natur ist immer gleich. Es gibt Gäuel im Mittelalter, und es gibt Gräuel in der Antike. Etwas die vollständige Auslöschung Karthagos durch die Römern: ungefähr 150.000 Einwohner - Zivilisten, wie wir heute sagen würden - niedergemetzelt, 250.000 in die Sklaverei verkauft. Oder Caesars Völkermord an den Tenkterer und Usipeter. Heute nur mehr eine Fußnote in den Geschichtsbüchern. Caesar ließ sie alle niedermachen, Frauen und Kinder inklusive, etwa 200.000 Menschen. Oder nehmen wir Alexander den "Großen": bei seiner Eroberung Persiens starben etwa 750.000 Menschen, seiner Einfall nach Indien wird vom Historiker Albert Brian Bosworth als Genozid bezeichnet. Der Beispiele sind viele. Der Mensch bleibt Mensch. Und wenn er in späterer Zeit - insbesondere der Neuzeit - zu noch größeren Verbrechen fähig war, dann nicht, weil er grausamer geworden wäre, sondern weil ihm die technische Entwicklung mehr Möglichkeiten schneller und mehr - zuletzt gar in industriellem Maßstab - zu morden.  

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb rince:

 

Was hat diese Antwort auch nur Ansatzweise mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

 

 

 

Dass fuer dich dir der Zusammenhang mit dem Threadthema und deinem Posting nicht deutlich ist, ist schade, aber ich kann es wohl nicht aendern.

 

bearbeitet 19. September 2018 von Long John Silver

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Wie gesagt: ich diskutiere das Thema nicht in Hinblick auf die Judenmission, sondern in Hinblick auf den Aussendungsauftrag, die Mission im Sinne von Ad gentes. Der erstere Aspekt wird ja ohnehin in dem Benedikt-Thema diskutiert, nicht nötig also, ihn auch hier zu diskutieren. 

 

Ähm - da habe ich mich wohl durch den Threadtitel und gouvernantes Frage nach den "Rahmenbedingungen für einen respektvollen Dialog von Juden und Christen" irreführen lassen. Ich bitte vielmals um Entschuldigung - ab sofort gibst Du das Thema vor.

bearbeitet 19. September 2018 von Julius

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Julius:

 

Ähm - da habe ich mich wohl durch den Threadtitel und gouvernantes Frage nach den "Rahmenbedingungen für einen respektvollen Dialog von Juden und Christen" irreführen lassen. Ich bitte vielmals um Entschuldigung - ab sofort gibst Du das Thema vor.

Vorsicht, das war bestimmt nicht respektvoll oder sachlich!  

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Julius:

Ich bitte vielmals um Entschuldigung - ab sofort gibst Du das Thema vor.

 

Entschuldigung angenommen. 

[Christopher]

Kann man diesen ganzen Mist nicht einfach in einem eigenen Thread ausdiskutieren? Das ist aus meiner Sicht nämlich tatsächlich respektlos denen gegenüber, die die Diskussion hier bereichern und das Thema eigentlich lesenswert gemacht haben. So macht das Lesen dann nun doch eher wenig Spaß. 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Die Autorin des verlinkten Artikles sagt ja sehr deutlich, wie sie sich den Dialog von Judentum und Chrsitum vorstellt: "Es spricht ja nichts dagegen, einander etwas darüber zu erzählen, warum man gern der eigenen Religion angehört. Aber nur wenn das Gegenüber fragt. Mich fragen öfter Leute etwas über das Judentum und ich antworte gern. Mich interessieren auch viele Details am Christentum, und dann erkundige ich mich natürlich bei Christ_innen. Aber das ist eben Dialog – ein Gespräch auf Augenhöhe, bei dem es nicht um eine Bekehrung geht."

Und ich halte ihre Vorstellung nicht für falsch.

 

Mission ist aber eben mehr als Dialog (was schon Paul VI. betonte). Das Christentum ist missionarisch, nicht bloß dialogisch.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Mission ist aber eben mehr als Dialog (was schon Paul VI. betonte). Das Christentum ist missionarisch, nicht bloß dialogisch.

 

Wie die Zeugen Jehovas?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Julius:

 

Zur Judenmission?

 

Die Kirche betreibt keine institutionalisierte Judenmission, es gibt keine "Propaganda fide ad judaeorum". Das bedeutet nicht, daß sich bspw. konvertierte Juden nicht dazu berufen fühlen dürfen, andere Juden zu versuchen zu begeistern für den Messias Jesus.

 

Denn wenn Jesus nicht der Messias Israels ist, können wir einpacken.

bearbeitet 19. September 2018 von rorro

[rorro]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Wie die Zeugen Jehovas?

 

Deren Doktrin kenne ich zu wenig im Detail.

[Christopher]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Mission ist aber eben mehr als Dialog (was schon Paul VI. betonte). Das Christentum ist missionarisch, nicht bloß dialogisch.

 

Dialog kann aber auch ein Anfang sein, ohne das Gegenüber direkt zu verschrecken.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Deren Doktrin kenne ich zu wenig im Detail.

 

Aber sicher doch deren Art, anderen auf den Wecker zu gehen?