Eine jüdische Stimme zum Thema Mission

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Auf die Frage, ob ich eine Grippe habe, kann ich mit ja und mein Arzt mit nein Antworten - und wir beideliegen in unserem Bezugssystem vollkommen richtig.

 

Eine Grippe ist per PCR aus einem trockenen Rachenabstrich eindeutig zu diagnostizieren. Für beide klar. Der, der vorher Ja gesagt hat bei positivem Befund, hatte Recht, der andere Unrecht.

 

Bei Jesus ist das genauso. Er behauptet von sich, der Messias zu sein. Entweder das stimmt oder  das stimmt nicht (dann ist's gelogen).

bearbeitet 20. September 2018 von rorro

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Doch - denn sie beantworten womöglich schon die Frage, was denn einen konkreten Menschen zum Messias Israels mache, unterschiedlich..

 

Das mag ja sein, aber auch da wird einer (oder beide) irren. Ist ja nicht schlimm.

[Werner001]

On ‎20‎.‎09‎.‎2018 at 11:00 PM, rorro said:

Bei Jesus ist das genauso. Er behauptet von sich, der Messias zu sein. Entweder das stimmt oder  das stimmt nicht (dann ist's gelogen).

... und zwar der Messias in genau dem jüdischen und nicht in irgendeinem anderen "Bezugssystem"

 

Werner

[Werner001]

Die Frage nach der Mission ist doch ganz einfach beantwortbar.

Hält man es für "heilsnotwendig", getaufter Christ zu sein, dann müsste Mission für jeden, der das glaubt, so selbstverständlich sein, wie es für einen überzeugten Grünen selbstverständlich ist, die ganze Menschheit mit seinen Umwelt-Ideen beglücken und retten zu wollen. Und das gilt natürlich auch gegenüber Juden.

Glaubt man, dass Gott schon für jeden "guten" Menschen einen eigenen Weg zum Heil parat haben wird, ist Mission völlig überflüssig.

 

Werner

[elad]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Die Frage nach der Mission ist doch ganz einfach beantwortbar.

Hält man es für "heilsnotwendig", getaufter Christ zu sein, dann müsste Mission für jeden, der das glaubt, so selbstverständlich sein, wie es für einen überzeugten Grünen selbstverständlich ist, die ganze Menschheit mit seinen Umwelt-Ideen beglücken und retten zu wollen. Und das gilt natürlich auch gegenüber Juden.

Glaubt man, dass Gott schon für jeden "guten" Menschen einen eigenen Weg zum Heil parat haben wird, ist Mission völlig überflüssig.

 

Werner

 

[Ennasus]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Die Frage nach der Mission ist doch ganz einfach beantwortbar.

Hält man es für "heilsnotwendig", getaufter Christ zu sein, dann müsste Mission für jeden, der das glaubt, so selbstverständlich sein, wie es für einen überzeugten Grünen selbstverständlich ist, die ganze Menschheit mit seinen Umwelt-Ideen beglücken und retten zu wollen. Und das gilt natürlich auch gegenüber Juden.

Glaubt man, dass Gott schon für jeden "guten" Menschen einen eigenen Weg zum Heil parat haben wird, ist Mission völlig überflüssig.

 

Werner

So einfach ist das leider nicht, nein.
Weil es davon abhängt, was man unter Heil versteht, was man unter Mission versteht, was man unter Glauben versteht...

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

... und zwar der Messias in genau dem jüdischen und nicht in irgendeinem anderen "Bezugssystem"

 

Werner

 

Den Menschen außerhalb war die messianische Erwartung Israels damals ja recht schnuppe.

 

Also, wenn Jesus der Messias war (und ggf. ist), dann bedeutet das natürlich, daß damit ein konkreter Mensch gemeint ist. Wenn er es nicht war, ist der Rest auch egal, weil sein Anspruch auf einer Lüge aufbauen würde.

[Werner001]

19 minutes ago, Ennasus said:

So einfach ist das leider nicht, nein.
Weil es davon abhängt, was man unter Heil versteht, was man unter Mission versteht, was man unter Glauben versteht...

Nein, das ist eigentlich egal, wie man das versteht. Da ändert nichts an meiner Feststellung.

 

Werner

[Flo77]

Erlösung und damit ewiges Leben kann es nur durch Christus in Gott geben. Jedes Werk der Erlösung kann nur durch Christus geschehen sein, selbst wenn er es im Verborgenen wirkt und nicht durch die ecclesia militans bzw. die sichtbare Kirche in der Welt vermittelt oder begleitet wurde. Wenn aber alles Heil durch Christus kommt, ist die Kirche nachgerade verpflichtet, den Heilswillen Gottes zu verkünden und all jene, die Erkenntnis erlangen bzw. denen unser Gott in drei Personen die Gnade des Glaubens anvertraut hat, in sein heiliges, heilendes und Heil verkündendes Volk - das auf Erden in der sichtbaren katholischen Kirche versammelt und gesammelt ist - einzugliedern. So werden jene, die Christus in seinen Leib gerufen hat, selbst zu Begleitern aller Heilsuchenden in dieser Welt.

bearbeitet 9. Oktober 2018 von Flo77

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Die Frage nach der Mission ist doch ganz einfach beantwortbar.

Hält man es für "heilsnotwendig", getaufter Christ zu sein, dann müsste Mission für jeden, der das glaubt, so selbstverständlich sein, wie es für einen überzeugten Grünen selbstverständlich ist, die ganze Menschheit mit seinen Umwelt-Ideen beglücken und retten zu wollen. Und das gilt natürlich auch gegenüber Juden.

Glaubt man, dass Gott schon für jeden "guten" Menschen einen eigenen Weg zum Heil parat haben wird, ist Mission völlig überflüssig.

 

Werner

 

Ja, das ist ein Dilemma.

 

Wenn ein Calvinist fest an die doppelte Prädestinationslehre glaubt, ist Mission auch komplett überflüssig (ebenso wie irgendwas frommes, wie beten).

 

Mission nur mit einer Art Heilsversprechen als Motivation zu unterlegen, ist glücklicherweise passé. Ich denke da oft an das Buch von Schlingensief mit dem bezeichnenden Titel ""So schön wie hier kann's im Himmel gar nicht sein".

Christliche Mission als wirkliche Lebensverbesserung im Hier und Jetzt (so empfinde ich mein Christsein tatsächlich) kommt viel zu kurz. Ich finde Christsein viel "geiler" als Nichtchristsein, es macht das Leben schöner.

Was das Heil für Nichtchristen angeht, so ist die Kirche zwar überzeugt, daß es auch für diese möglich ist, aber für wirklich jeden nur durch Christus. Die Kirche schließt halt nicht aus, daß Er so nett ist Sein Heil auch denen zukommen zu lassen, die zeitlebens nicht an ihn geglaubt haben.

[Werner001]

Die Vorstellungen vom Leben im jetzt sind viel zu unterschiedlich, als dass ich da irgendjemandem meine Vorstellungen aufnötigen wollte.

Das ist für mich der allerletzte Grund für Mission.

Eigentlich gibt es für mich persönlich gar keinen Grund, weil ich denke, Gott hat schon für jeden einen Weg bereit.

Ich finde aber die Argumentation ziemlich merkwürdig, man solle Juden deswegen nicht missionieren, weil denen in der Vergangenheit viel Unrecht angetan wurde.

Entweder, man hält das Christsein für unbedingt nötig für das Heil, dann muss man auch Juden missionieren, oder man hält es nicht für unbedingt nötig, dann muss man gar niemanden missionieren.

 

Werner

[elad]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Die Vorstellungen vom Leben im jetzt sind viel zu unterschiedlich, als dass ich da irgendjemandem meine Vorstellungen aufnötigen wollte.

Das ist für mich der allerletzte Grund für Mission.

Eigentlich gibt es für mich persönlich gar keinen Grund, weil ich denke, Gott hat schon für jeden einen Weg bereit.

Ich finde aber die Argumentation ziemlich merkwürdig, man solle Juden deswegen nicht missionieren, weil denen in der Vergangenheit viel Unrecht angetan wurde.

Entweder, man hält das Christsein für unbedingt nötig für das Heil, dann muss man auch Juden missionieren, oder man hält es nicht für unbedingt nötig, dann muss man gar niemanden missionieren.

 

Werner

die christlichen kirchen, besonders die katholische, alleinseeligmachende kirche, sind in der zwickmuehle.

einerseits sollte man ja missionieren, andererseits sind z.b. die inquisitionsprotokolle keine sehr "nette" unterhaltungslektuere, die beschreibungen der "freiwilligen" christianiesung der neuen welt, australiens, neuseelands usw. auch nicht.

also muss eine "zwischenloesung" her: nichtchristen "ahnen unbewusst" dass das christentum eigentlich die richtige religion ist.

es wird nur eines uebersehen, andersglaeubige ueberzeugen ist unmoeglich, wenn die eigenen kirchen und kloester leerer und leerer werden und geschlossen werden muessen

 

psssst, nicht weitererzaehlen, vor allem nicht den vertretern der unesco (es gibt und gab bekanntlich nie einen zusammenhang zw. judentum und jerusalem). vor einem monat wurde bei archaeologischen ausgrabugen in der stadtmitte von jerusalem (ganz nahe dem gebaeude in den der eichman prozess stattfand) eine 2000 jahre alte steele gefunden, in die gross und deutlich ירושלים  = jerusalem eingeritzt ist, nicht in aramaeisch, sonder in hebraeisch.

wahrscheinlich ""fake news" der apartheit-zionisten !!

 

 

bearbeitet 9. Oktober 2018 von elad

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Entweder, man hält das Christsein für unbedingt nötig für das Heil, dann muss man auch Juden missionieren, oder man hält es nicht für unbedingt nötig, dann muss man gar niemanden missionieren.

 

Werner

 

Wenn man nur heilsbezogen denkt, dann sind das die beiden Alternativen, stimmt. Man darf auch darüber hinaus denken.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich finde Christsein viel "geiler" als Nichtchristsein, es macht das Leben schöner.

 

Das ist nun wirklich eine Einzelmeinung!

[Werner001]

30 minutes ago, rorro said:

 

Wenn man nur heilsbezogen denkt, dann sind das die beiden Alternativen, stimmt. Man darf auch darüber hinaus denken.

Ja, wie ich schon sagte, ich halte nichts davon, andere mit den eigenen Lebensentwürfen beglücken zu wollen

 

Werner

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Ja, wie ich schon sagte, ich halte nichts davon, andere mit den eigenen Lebensentwürfen beglücken zu wollen

 

Das mußt Du auch nicht.

[Werner001]

4 minutes ago, rorro said:

 

Das mußt Du auch nicht.

Das war aber doch deine Vorstellung von nichtheilsbezogener Mission, oder?

 

Werner

[rorro]

Letztlich geht jede Art von Überzeugungsarbeit von eigenen Vorstellungen aus, seien sie religiös oder nicht, seien sie dies- oder jenseitig.

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Christliche Mission als wirkliche Lebensverbesserung im Hier und Jetzt (so empfinde ich mein Christsein tatsächlich) kommt viel zu kurz. Ich finde Christsein viel "geiler" als Nichtchristsein, es macht das Leben schöner.

 

Ich kenne Menschen, die das Judentum als eine weniger aufs Jenseits als das Leben im Hier und Jetzt gerichtete Religion schätzen gelernt haben und deswegen zum Judentum konvertiert sind bzw. im Begriffe sind, es zu tun - ohne deswegen zur Mission unter Christen aufzurufen.

Ein Slogan: "Werde Christ, und Du wirst eine wirkliche Lebensverbesserung im Hier und Jetzt erfahren" - dürfte ohnehin bei manchen mitleidiges Lächeln, bei anderen vielleicht sogar Gelächter hervorrufen. Die Meinungen darüber, was "geil" ist und was nicht, gehen vermutlich doch sehr auseinander.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das ist nun wirklich eine Einzelmeinung!

 

Gilt das nicht für jede Meinung? Zumindest so lange, bis wir von den BORG assimiliert werden, Widerstand ist zwecklos. Dann denken wir alle eins. Aber noch können wir uns an der Einzelmeinung erfreuen. Oder uns darüber erschrecken. Individualismus ist unser Schicksal. Widerstand ist zwecklos.

[Mistah Kurtz]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Die Frage nach der Mission ist doch ganz einfach beantwortbar.

Hält man es für "heilsnotwendig", getaufter Christ zu sein, dann müsste Mission für jeden, der das glaubt, so selbstverständlich sein, wie es für einen überzeugten Grünen selbstverständlich ist, die ganze Menschheit mit seinen Umwelt-Ideen beglücken und retten zu wollen. Und das gilt natürlich auch gegenüber Juden.

Glaubt man, dass Gott schon für jeden "guten" Menschen einen eigenen Weg zum Heil parat haben wird, ist Mission völlig überflüssig.

 

Werner

 

Die Heilsbotschaft (und die Mission) ist mehr als nur Taufe. Insofern: ja, ich glaube, dass Gott Heimstatt ist für jeden Menschen guten Willens und vielleicht sogar noch darüber hinaus. Wie ich, glaube ich, schon mal zitierte:

Zitat

Das Ende aller Dinge, wird aller Schuld Vergessung sein

Carl Orff: De Temporum Fine Comoedia 

Jesu Botschaft geht über Taufe hinaus, wie man u.a. auch daran sieht, dass der christliche Ethos und das christliche Menschenbild in den letzten 2000 Jahren sich weltweit verbreitete, ob nun die Rezipienten schlussendlich Christen wurden oder nicht. Und dieses Phänomen war nur möglich durch Mission. Insofern ist und war es eigentlich egal, ob die Mission zur Taufe führte oder nicht. Das Evangelium ist primär eine Botschaft, die weitererzählt werden will. Was der einzelne mit dieser Botschaft anfängt, ist Sache seiner persönlichen  Bedürfnisse und seines Gewissens. Wichtig ist nur, dass die Botschaft weitergereicht und weiter erzählt wird. Der Sämann sät, Wachsen lässt ein anderer.

bearbeitet 9. Oktober 2018 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Gilt das nicht für jede Meinung? Zumindest so lange, bis wir von den BORG assimiliert werden, Widerstand ist zwecklos. Dann denken wir alle eins. Aber noch können wir uns an der Einzelmeinung erfreuen. Oder uns darüber erschrecken. Individualismus ist unser Schicksal. Widerstand ist zwecklos.

 

Nein. Bezieht sich diese „Meinung“ auf beobachtbare Tatsachen, läßt sie sich überprüfen (zumindest prinzipiell). Wenn nicht, dann nicht. 

[Mistah Kurtz]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein. Bezieht sich diese „Meinung“ auf beobachtbare Tatsachen, läßt sie sich überprüfen (zumindest prinzipiell). Wenn nicht, dann nicht. 

 

Du tust so, als ob Objektivität erreichbar wäre. Werch ein Illtum. Schon alleine deshalb, wandte sich Popper vom naiven "Empiralismus" ab und hin zur wesentlich bescheideneren Falsifikation. 

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Du tust so, als ob Objektivität erreichbar wäre. Werch ein Illtum. Schon alleine deshalb, wandte sich Popper vom naiven "Empiralismus" ab und hin zur wesentlich bescheideneren Falsifikation. 

 

Objektivität ist erreichbar, nicht im Sinne von wahr oder falsch, sondern im Sinne von mehr oder weniger. Wir nutzen das alle, wo Medizin mehr hilft als Gesundbeten. Wir haben das im Forum-das-war oft genug diskutiert. Hier kann ich dir leider nicht helfen. 

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Objektivität ist erreichbar, nicht im Sinne von wahr oder falsch, sondern im Sinne von mehr oder weniger. Wir nutzen das alle, wo Medizin mehr hilft als Gesundbeten. Wir haben das im Forum-das-war oft genug diskutiert. Hier kann ich dir leider nicht helfen. 

 

Ich Dir leider auch nicht. Denn das, was Du beschreibst, ist Praktikabilität. Ich arbeitete vor einigen Jahren an einem Projekt mit, da ging es um die Umlegung meteorologischer Prognosen auf die Fläche, genauer gesagt um die Verbesserung der Umlegung. 

 

Kleiner Exkurs: Wetterprognosen werden in Form von Wettermodellen - wie beispielsweise das RACE-Modell (Refined Atmospheric Condition Evolution Model) - mittels Hochleistungsrechner berechnet. Die Berechnungen erfolgen in einer bestimmten räumlichen Auflösung, einem Punktegrid auf einem idealisierten Oberflächenmodell der Erde bzw. des Erdabschnittes, für den eine Prognose erstellt werden soll. Mein Job war - in Gemeinschaft mit anderen, versteht sich - über eine Kombination globaler und lokaler Interpolationsmethoden bzw. -parameter eine höhere räumliche Auflösung mit verbesserter Prognose zu erzielen. 

 

Der Punkt ist, um langsam zurück ins Thema zu steuern, dass in dem Projektteam natürlich Meteorologen zuhauf vertreten waren. Im Gespräch bzw. in den Diskussionen erzählten sie mir, dass eigentlich niemand mehr die Modelle hinter den Prognosen wirklich versteht, sie sind, wenn man so will, einem objektiven Verständnis nicht mehr zugänglich. Auf meine Frage, woher man dann wisse, was dann ein Modell besser macht, wenn man das Modell objektiv nicht beurteilen kann, meinten sie, wenn sie ins Modell einen neuen Parameter einführen, und die Prognose dann besser wird, behalten sie das bei, ansonsten verwirft man es wieder. Aber die Realität ist, meinten sie, dass die Realität des Wetters so komplex ist, dass sie sich einem objektiven Verständnis entzieht. Und das gleiche gilt für dessen Modelle. Nur der Erfolg, der gibt recht, warum auch immer sich der Erfolg einstellen mag. 

 

Mehr oder weniger - langer Rede kurzer Sinn - ist kein Kennzeichen von Objektivität, sondern von Praktikabilität. Etwas ist gut, weil es wirksamer ist, auch wenn man nicht weiß, warum es das ist. Und selbst das kann situationsabhängig sein. Nur: Objektivität ist das nicht. Objektivität ist ein Mythos an den der Mensch mit seinem unstillbaren Orientierungsbedürfnis, der zu gerne weiß, warum und wohin es eigentlich geht, sich verbissen klammert. Zeit, sich von diesem Mythos zu trennen. Entmythologisierung ist angesagt :-)

bearbeitet 9. Oktober 2018 von Mistah Kurtz