Eine jüdische Stimme zum Thema Mission

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Genau das versteh ich nicht. Wenn Mission gut und wichtig ist, dann muss man sie doch auch den Juden zukommen lassen.

Ziemlich verdichtet sähe meine theologisch fundierte Antwort so aus:

Als Christ vertrete ich ohne weiteres die Auffassung, dass es Heil nur durch das Christusereignis gibt und geben kann. Nur weil Gott in Christus Jesus Mensch geworden ist und sich bis in die letzte Finsternis des Todes begeben hat kann der Mensch den Anruf Gottes wahrnehmen und auf ihn antworten.

Wer den Anruf Gottes wahr nimmt (das ist etwas anderes als ein Mitteilung darüber, dass es diesen Anruf gibt)  und sich diesem verschließt, der wendet sich von Gott ab und verfehlt sein Heil.

Dieser Anruf Gottes geschieht auf vielerlei Weise und in unterschiedlichen Religionen und Kontexten, und die Antwort des Einzelnen ist immer eine höchstpersönliche und damit einmalige Antwort.

Weil das zentrale Ereignis in diesem Geschehen Christus ist, kommt der Nachfolge Christi in der Kirche eine besondere herausragende Rolle zu. Denn der Anruf Gottes ruft grundsätzlich in die Nachfolge Jesu und die Kirche, auch wenn dieser Ruf nicht immer so deutlich wahrzunehmen ist - sei es, weil die Verkündigung des Evangeliums den Einzelnen nicht erreicht, sei es, weil die Kirche selbst ihren Ruf derart verdunkelt, dass er nicht mehr gehört werden kann. Aber hier liegt der innere Grund für den missionarischen Auftrag der Kirche - nicht rein positiv weil Jesus das so gesagt habe, sondern inhärent aus dem Wesen der Offenbarung heraus, was die frühe Kirche erst langsam und unter Zerwürfnissen verstanden hat.

 

Hiermit eng verbunden sind zwei Problemfelder: Das eine ist die Frage, ob es außerhalb der Kirche Heil geben kann (und insofern die Bekehrung jedes Einzelnen zur Kirche zu dessen Heil nötig ist und ich mich an dem versündige, den ich bekehren könnte, dies aber nicht versuche), das andere ist die Frage nach dem Status Israels oder des Judentums.

 

Wenn ich das Judentum als eine andere Religion neben anderen sehe, dann kann ich von ihm nicht anders sprechen und mit ihm nicht anders umgehen als mit anderen Religionen auch. Gott offenbart sich in Christus Jesus, und dies muss man eben auch den Juden vermitteln. Mission ist nötig - immer und gegen jeden.

 

Wenn ich aber das Christusereignis als den ultimativen Höhepunkt eines speziellen Offenbarungsgeschehens begreife, das bei Abraham oder am Sinai seinen Anfang genommen hat, dann ist das nicht mehr ganz so einfach. Ich kann nicht die Zusagen Gottes an sein Volk einerseits als geschichtliche und  verbindliche Zusagen des sich in Christus den Menschen mitteilenden Gottes verstehen, und andererseits so tun, als sei das kaum mehr als die Weisheit einer anderen Religion als der meinen. Wenn Gott treu ist (was wir glauben), dann ist Israel sein Volk und er ist ihr Gott. Zu glauben, es sei zu dessen Heil nötig, jemanden aus dieser Nachfolge als Jude heraus in die Nachfolge Christi missionieren zu müssen, stellt die Heilszusage Gottes an die Juden und damit die Treue Gottes zu seinem Wort in Frage. 

[Xamanoth]

vor 11 Stunden schrieb Julius:

Für die Frage bin ich nicht die richtige Adresse. Mir ist es jedenfalls schnuppe, und ich wüsste nicht, weswegen es mir nicht schnuppe sein sollte.

Weil Christus aus christlicher Perspektive der einzige Weg zur Rettung ist, und die Rettung derer, die nicht auf Christus getauft sind und sich nicht zu Jesus Christus bekennen zumindest zweifelhaft ist?

[elad]

vor 22 Minuten schrieb Xamanoth:

Weil Christus aus christlicher Perspektive der einzige Weg zur Rettung ist, und die Rettung derer, die nicht auf Christus getauft sind und sich nicht zu Jesus Christus bekennen zumindest zweifelhaft ist?

nichtchristen fehlt eben die christliche perspektive und die zweifelhafte perspektive fuer nichtgetaufte scheint nicht einmal mehr die christen zu stoeren

[Julius]

vor 44 Minuten schrieb Xamanoth:

Weil Christus aus christlicher Perspektive der einzige Weg zur Rettung ist, und die Rettung derer, die nicht auf Christus getauft sind und sich nicht zu Jesus Christus bekennen zumindest zweifelhaft ist?

 

Die christliche Perspektive? Keine Ahnung, von welcher christlichen Perspektive Du redest. Aus katholisch-christlicher Perspektive habe ich schon vor ca. 70 Jahren im Religionsunterricht gelernt, dass ein "Heide", der mit lauter anderen "Heiden" auf einer abgelegenen Südseeinsel lebe und dort nicht mal von weitem einen christlichen Missionar zu sehen bekommen hätte, nach seinem Ableben in den Himmel käme, sofern er in seinem irdischen Leben nicht andauernd und schwerst gesündigt hätte. Katholische Missionare (ich hatte einige in der Verwandtschaft) sind auch nicht zum Missionieren auf abgelegene Südseeinseln gezogen, um dort ungetaufte "Heiden" zu retten. Die waren tatsächlich davon überzeugt, dass sie diesen Menschen eine Frohe Botschaft zu bringen hätten.
Es mag christliche Denominationen geben, bei denen das "Retter"-Syndrom im Vordergrund steht, die sind aber eher im evangelikalen Spektrum zu finden.

(Ich habe damals übrigens ziemlich mit den Zähnen geknirscht, dass ich im christlichen Mitteleuorpa geboren bin. Ich wäre lieber ein ungetaufter Wilder auf einer abgelegenen Südseeinsel gewesen, der sich nicht um all die Stolperfallen zu scheren brauchte, die dem christlich getauften Kind den Weg ins Himmelreich zumindest erschwerten.)

bearbeitet 10. Oktober 2018 von Julius

[Mistah Kurtz]

vor 36 Minuten schrieb Xamanoth:

Weil Christus aus christlicher Perspektive der einzige Weg zur Rettung ist, und die Rettung derer, die nicht auf Christus getauft sind und sich nicht zu Jesus Christus bekennen zumindest zweifelhaft ist?

 

Der erste Halbsatz ist richtig, der Rest nicht. Was einem Menschen zu seiner "Rettung" not tut, ist ein Leben nach bestimmten Grundsätzen, zumindest eine Orientierung an diesen Grundsätzen, so unvollkommen auch unser Versuch sein mag nach diesen Grundsätzen zu leben. Diese Grundsätze kann man konzentriert hier nachlesen. Es geht nicht darum, formal Christ zu sein - bei Lukas predigt Johannes der Täufer den "Taufschein"-Juden [die stolz von sich verkünden, Abraham zum Vater zu haben, das reiche dann schon um auf Gottes guter Seite zu stehen] Gott könne aus den Steinen dem Abraham Kinder schaffen - etwas formal zu sein ist gar nichts. Papst Benedikt hat seinerzeit darauf hingewiesen, dass "Gott seine Macht nicht so an die Sakramente gebunden hat, dass er die sakramentale Wirkung nicht auch ohne die Sakramente verleihen könnte“. Mit anderen Worten: wer sich bemüht nach Grundsätzen zu leben wie oben verlinkt, mag er nun formal Christ sein oder nicht, hat bessere Aussichten auf "Rettung" als jene, denen Johannes am Ufer des Jordan die Torheit vor Augen führt, sich an die Brust zu schlagen, voll des Bewusstseins, man sei ja ein Sohn Abrahams, ein getaufter Christ. Die goldene Lebenspraxis zählt, nicht die grau Theorie. 

bearbeitet 10. Oktober 2018 von Mistah Kurtz

[Werner001]

43 minutes ago, Chrysologus said:

Wenn ich aber das Christusereignis als den ultimativen Höhepunkt eines speziellen Offenbarungsgeschehens begreife, das bei Abraham oder am Sinai seinen Anfang genommen hat, dann ist das nicht mehr ganz so einfach. Ich kann nicht die Zusagen Gottes an sein Volk einerseits als geschichtliche und  verbindliche Zusagen des sich in Christus den Menschen mitteilenden Gottes verstehen, und andererseits so tun, als sei das kaum mehr als die Weisheit einer anderen Religion als der meinen. Wenn Gott treu ist (was wir glauben), dann ist Israel sein Volk und er ist ihr Gott. Zu glauben, es sei zu dessen Heil nötig, jemanden aus dieser Nachfolge als Jude heraus in die Nachfolge Christi missionieren zu müssen, stellt die Heilszusage Gottes an die Juden und damit die Treue Gottes zu seinem Wort in Frage. 

Erst mal danke für die ausführliche Antwort.

In dem letzten Abschnitt liegt aber mMn der Hund begraben.

Die Zusagen Gottes an das Volk Israel beinhalten ja auch bzw. insbesondere den Messias.

Wenn nun Jesus dieser Messias ist (was ja christlicher Glaube ist), dann ist das Judentum ja völlig auf dem Holzweg, Gottes Zusage hin oder her. Gott hat seine Zusage bereits zu 100% erfüllt, das wurde vom Volk Israel aber nicht bemerkt. Es wartet weiter auf einen Messias, der aber nie kommen wird, weil er schon längst gekommen ist.

Andere Möglichkeit: Du hast gestern von "verschiedenen Bezugssystemen" gesprochen. Dann wäre Jesus aber nicht der Messias, auf den das Volk Israel wartet. Dann wäre aber auch die gesamte Verwurzelung des Christentums in AT hinfällig.

Wie man es auch dreht oder wendet, es passt mMn nicht.

 

Werner

[Werner001]

23 minutes ago, Julius said:

Es mag christliche Denominationen geben, bei denen das "Retter"-Syndrom im Vordergrund steht, die sind aber eher im evangelikalen Spektrum zu finden.

Naja, die katholische Denomination hat inzwischen zwar das Verbrennen um des Rettens willen aufgegeben, es scheint mir aber das Retter-Syndrom schon für den größeren Teil der Geschichte der katholischen Denomination bezeichnend zu sein.

 

Werner

[Julius]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Naja, die katholische Denomination hat inzwischen zwar das Verbrennen um des Rettens willen aufgegeben, es scheint mir aber das Retter-Syndrom schon für den größeren Teil der Geschichte der katholischen Denomination bezeichnend zu sein.

 

Wenn die katholische Denomination um der Rettung willen die Scheiterhaufen aufschichtete, dann um der Rettung von eigentlich schon Geretteten, von Ketzern und getauften Juden (Marranen) willen, die halt geketzert haben oder, im Falle der Marranen, unter der christlichen Oberfläche jüdisch geblieben waren. Vorwiegend jedenfalls - meine ich mich zu erinnern. Dass sie hergegangen wären und Scheiterhaufen für taufunwillige Südseeinsulaner oder Afrikaner aufgeschichtet hätten, ist mir weniger, besser gesagt, gar nicht bekannt.
Das Retter-Syndrom der Evangelikalen ist ein anderes.

[Werner001]

2 minutes ago, Julius said:

 

Wenn die katholische Denomination um der Rettung willen die Scheiterhaufen aufschichtete, dann um der Rettung von eigentlich schon Geretteten, von Ketzern und getauften Juden (Marranen) willen, die halt geketzert haben oder, im Falle der Marranen, unter der christlichen Oberfläche jüdisch geblieben waren. Vorwiegend jedenfalls - meine ich mich zu erinnern. Dass sie hergegangen wären und Scheiterhaufen für taufunwillige Südseeinsulaner oder Afrikaner aufgeschichtet hätten, ist mir weniger, besser gesagt, gar nicht bekannt.
Das Retter-Syndrom der Evangelikalen ist ein anderes.

ok, der Punkt geht an dich.

 

Werner

[Marcellinus]

@Julius

Die Vorgänge während der Konquista reichen dir nicht?

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

@Julius

Die Vorgänge während der Konquista reichen dir nicht?

 

Die ordne ich nicht dem von mir so benannten katholischen "Retter-Syndrom" zu. Ich meine, das hätte ich deutlich genug beschrieben. Konquistadoren sind zwar mit angeheuerten christlichen Missionaren im Schlepptau gereist, aber sie sind nicht zwecks Rettung ungetaufter Seelen unterwegs gewesen.

bearbeitet 10. Oktober 2018 von Julius

[Julius]

vor 29 Minuten schrieb Werner001:

Dann wäre aber auch die gesamte Verwurzelung des Christentums in AT hinfällig.

Aber erst am Jüngsten Tag.
Ich weiss nicht, zum wievielten Mal ich jetzt die Anekdote von David Flusser erzähle. Was er dem Messias sagen würde, wenn der eines mehr oder weniger oder noch ferneren Tages erschiene, war er gefragt worden. Flusser dachte kurz nach und meinte dann, er würde ihn fragen, ob er zum ersten Mal käme oder evtl. schon mal da gewesen sei.

[Werner001]

13 minutes ago, Julius said:

Konquistadoren sind zwar mit angeheuerten christlichen Missionaren im Schlepptau gereist, aber sie sind nicht zwecks Rettung ungetaufter Seelen unterwegs gewesen

Die Conquistadores. Die Missionare natürlich schon.

 

Werner

[Werner001]

5 minutes ago, Julius said:

Aber erst am Jüngsten Tag.
Ich weiss nicht, zum wievielten Mal ich jetzt die Anekdote von David Flusser erzähle. Was er dem Messias sagen würde, wenn der eines mehr oder weniger oder noch ferneren Tages erschiene, war er gefragt worden. Flusser dachte kurz nach und meinte dann, er würde ihn fragen, ob er zum ersten Mal käme oder evtl. schon mal da gewesen sei.

Wenn Jesus nicht der dem Judentum verheißene Messias ist/war, dann gibt es auch keinen Jüngsten Tag in diesem Sinn.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Julius:

 

Die ordne ich nicht dem von mir so benannten katholischen "Retter-Syndrom" zu. Ich meine, das hätte ich deutlich genug beschrieben. Konquistadoren sind zwar mit angeheuerten christlichen Missionaren im Schlepptau gereist, aber sie sind nicht zwecks Rettung ungetaufter Seelen unterwegs gewesen.

 

Klar, und weil das alles mit Kirche und Katholizismus nichts zu tun hatte, haben Spanien und Portugal ja auch den Papst nur zufällig gebeten, die Welt unter ihnen aufzuteilen (und zB Holland und England zu ignorieren).

[Julius]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Wenn Jesus nicht der dem Judentum verheißene Messias ist/war, dann gibt es auch keinen Jüngsten Tag in diesem Sinn.

 

Stimmt. Dann kommt nur der den Juden verheissene Messias.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wenn Jesus nicht der dem Judentum verheißene Messias ist/war, dann gibt es auch keinen Jüngsten Tag in diesem Sinn.

 

Werner

 

Wenn es um Religion geht, ist Vernunft höchstens Mittel, nie Zweck.

[Julius]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Klar, und weil das alles mit Kirche und Katholizismus nichts zu tun hatte, haben Spanien und Portugal ja auch den Papst nur zufällig gebeten, die Welt unter ihnen aufzuteilen (und zB Holland und England zu ignorieren).

Du gibst doch sonst so viel auf Redlichkeit! Ich habe nicht geschrieben, was im Gefolge der Conquista geschehen sei, habe mit Kirche und Katholizismus nichts zu tun. Das von mir so genannte "Retter-Syndrom" - und darum und sonst nichts ging es in meinen Beiträgen - hat allerdings mit der Conquista nichts zu tun. Die Conquistadores führten Missionare als Alibi im Gepäck mit und bedienten sich ihrer als Werkzeuge, um die indigene Bevölkerung in ihr Kolonialreich zu integrieren. Und unter den Missionaren gab es übrigens solche und solche ...

bearbeitet 10. Oktober 2018 von Julius

[Werner001]

14 minutes ago, Marcellinus said:

 

Klar, und weil das alles mit Kirche und Katholizismus nichts zu tun hatte, haben Spanien und Portugal ja auch den Papst nur zufällig gebeten, die Welt unter ihnen aufzuteilen (und zB Holland und England zu ignorieren).

Bestimmt nicht wegen Seelenheil. Dieses prinzipiell lautere Motiv unterstellen ihnen ja nicht mal Kirchenfreunde.

 

Werner

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Bestimmt nicht wegen Seelenheil.

Dazumalen gab es überdies noch Zweifel, ob Indios überhaupt beseelte Menschen seien. Julius hat dann entschieden: jawohl, sie hätten eine Seele!

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Julius:

Du gibst doch sonst so viel auf Redlichkeit! Ich habe nicht geschrieben, was im Gefolge der Conquista geschehen sei, habe mit Kirche und Katholizismus nichts zu tun. Das von mir so genannte "Retter-Syndrom" - und darum und sonst nichts ging es in meinen Beiträgen - hat allerdings mit der Conquista nichts zu tun. Die Conquistadores führten Missionare als Alibi im Gepäck mit und bedienten sich ihrer als Werkzeuge, um die indigene Bevölkerung in ihr Kolonialreich zu integrieren. Und unter den Missionaren gab es übrigens solche und solche ...

 

Preisfrage: Warum nannte man sie „Conquista“? Richtig! Weil es verstanden wurde als Fortsetzung der Reconquista, der Rückeroberung Spaniens von den Heiden. Eroberung und Bekehrung waren immer die zwei Seiten jeder spanischen Golddublone, und Eroberung und Bekehrung waren auch die zwei Verpflichtungen, die jeder Conquistador unterschrieb. Ohne Heidenmission keine Berechtigung zur Raub und Plünderung (siehe auch: Requerimiento).

[Werner001]

2 minutes ago, Marcellinus said:

Warum nannte man sie „Conquista“?

Weil das das spanische Wort für "Eroberung" ist?

 

Werner 

[Julius]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Rückeroberung Spaniens von den Heiden

Heiden waren die Mauren ja nun gewiss nicht.

[Julius]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Preisfrage: Warum nannte man sie „Conquista“? Richtig! Weil es verstanden wurde als Fortsetzung der Reconquista, der Rückeroberung Spaniens von den Heiden. Eroberung und Bekehrung waren immer die zwei Seiten jeder spanischen Golddublone, und Eroberung und Bekehrung waren auch die zwei Verpflichtungen, die jeder Conquistador unterschrieb. Ohne Heidenmission keine Berechtigung zur Raub und Plünderung (siehe auch: Requerimiento).

Jaja, das weiss ich doch. Das ist aber nicht das "Retter-Syndrom" der Missionare, von dem oben die Rede war.

bearbeitet 10. Oktober 2018 von Julius

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Julius:

Heiden waren die Mauren ja nun gewiss nicht.

 

Aus der Sicht der damaligen Christen schon.