Verstößt die röm.-kath. Kirche gegen Art. 3 GG (Gleichberechtigung von Mann und Frau)?

[Higgs Boson]

  Am 20.9.2018 um 19:55 schrieb boandlkramer:

Ich dachte, das ist Teil der  katholischen Glaubenslehre.

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 Und die kann Gott Vorschriften machen?

[Flo77]

Solange er nicht vehement protestierend einschreitet (wie z.B. weiland mit Wasser oder Feuer und Schwefel), ist davon auszugehen, daß die Kirche das richtige lehrt.

[boandlkramer]

  Am 20.9.2018 um 20:00 schrieb Higgs Boson:

 Und die kann Gott Vorschriften machen?

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Nein, aber es scheint der theologische Schluss zu sein, im Hinblick auf eine Annäherung an den Willen Gottes auf Grundlage der Bibel.

[gouvernante]

  Am 20.9.2018 um 19:46 schrieb boandlkramer:

Da Gott keine Frauen zum Priesteramt beruft, muss auch nichts wohlwollend geprüft werden.

 

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  Am 20.9.2018 um 19:55 schrieb boandlkramer:

Ich dachte, das ist Teil der  katholischen Glaubenslehre.

Expand  

 

Dafür hätte ich gern eine Quelle.

Lehre ist, dass "die Kirche keine Vollmacht hat, Frauen zu weihen".

[boandlkramer]

  Am 20.9.2018 um 20:31 schrieb gouvernante:

 

 

Dafür hätte ich gern eine Quelle.

Lehre ist, dass "die Kirche keine Vollmacht hat, Frauen zu weihen".

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Sie hat auch keine Vollmacht Männer zu Priestern zu weihen, sie macht es einfach.

Die Frage ist doch, warum glaubt sie für das eine, eine Vollmacht zu haben und für das andere nicht.

 

[Moriz]

  Am 20.9.2018 um 20:31 schrieb gouvernante:

Lehre ist, dass "die Kirche keine Vollmacht hat, Frauen zu weihen".

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Das ist immerhin ein Quasidogma! Da sollten wir nicht dran rütteln - zumindest nicht, solange der Urheber noch lebt.

Und wenn wir ganz nett sind, dann warten wir mit der Revision seines Quasidogmas bis nach seiner Heiligsprechung.

 

 

(SCNR)

[theresa???]

  Am 20.9.2018 um 20:24 schrieb Flo77:

Solange er nicht vehement protestierend einschreitet (wie z.B. weiland mit Wasser oder Feuer und Schwefel), ist davon auszugehen, daß die Kirche das richtige lehrt.

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Und warum ist er dann damals nicht vehement protestierend eingeschritten, als es hieß, Kinder die bei der Geburt sterben und nicht rechtzeitig vorher getauft wurden kämen nicht in den Himmel?

Oder als Päpste zu Kreuzzügen aufgerufen haben?

 

[nannyogg57]

Was ist denn ein Priester?

 

Wozu brauchen Katholiken sie?

 

Ganz früher waren sie die Helfer des Bischofs.

 

Dann die unentbehrlichen Mittler zwischen Gott und Mensch.

 

Heute sind sie Leute, die Dinge dürfen, die andere nicht dürfen.

 

Der Kern des Amtes war und ist die Garantie der sichtbaren Verbindung mit der Weltkirche. Das wirklich zu verstehen und als Chance wahrzunehmen, davon sind wir noch weit entfernt.

 

Bis dahin kreisen wir noch um die Werte des Mittelalters: Reinheit und Männlichkeit.

[boandlkramer]

  Am 20.9.2018 um 21:36 schrieb nannyogg57:

Was ist denn ein Priester?

 

Wozu brauchen Katholiken sie?

 

Ganz früher waren sie die Helfer des Bischofs.

 

Dann die unentbehrlichen Mittler zwischen Gott und Mensch.

 

Heute sind sie Leute, die Dinge dürfen, die andere nicht dürfen.

 

Der Kern des Amtes war und ist die Garantie der sichtbaren Verbindung mit der Weltkirche. Das wirklich zu verstehen und als Chance wahrzunehmen, davon sind wir noch weit entfernt.

 

Bis dahin kreisen wir noch um die Werte des Mittelalters: Reinheit und Männlichkeit.

Expand  

Wie sieht eine "sichtbare Verbindung mit der Weltkirche" aus?

Ich dachte ein Priester ist originär so was wie ein geistlich, spiritueller Vorstand einer Glaubensgemeinde, wer das ordentlich macht, hat genug Arbeit.

 

 

 

[nannyogg57]

Die apostolische Sukzession ist wie ein Stammbaum. Irgendwie ist jeder Priester oder Bischof durch sie mit der Weltkirche verbunden, auch im historischen Sinn. In jeder Eucharistiefeier in jeder Gemeinde vor Ort, wird der Weltkirche gedacht.

 

Die Handauflegung sollte primär als Zeichen dieser Weitergabe und Verbindung zu verstehen sein, nicht als Upgrade.

 

 

bearbeitet 20. September 2018 von nannyogg57

[boandlkramer]

  Am 20.9.2018 um 22:23 schrieb nannyogg57:

Die apostolische Sukzession ist wie ein Stammbaum. Irgendwie ist jeder Priester oder Bischof durch sie mit der Weltkirche verbunden, auch im historischen Sinn. In jeder Eucharistiefeier in jeder Gemeinde vor Ort, wird der Weltkirche gedacht.

 

Die Handauflegung sollte primär als Zeichen dieser Weitergabe und Verbindung zu verstehen sein, nicht als Upgrade.

 

 

Expand  

Hmm ... ja, gehe mal davon aus, dass sich die meisten Priester und Bischöfe sich im Sinne dieser apostolischen Sukzezzion sehen.

 

bearbeitet 20. September 2018 von boandlkramer

[Xamanoth]

  Am 20.9.2018 um 16:44 schrieb gouvernante:

Warum?

Expand  

Was will ich in einer Kirche wennn ich Lehramt und Klerus keine absolute Autorität zubillige?

[gouvernante]

  Am 21.9.2018 um 05:50 schrieb Xamanoth:

Was will ich in einer Kirche wennn ich Lehramt und Klerus keine absolute Autorität zubillige?

Expand  

Was gewinnst Du, wenn Du Du Lehramt und Klerus absolute Autorität (was soll das bitte sein?) zubilligst?

[gouvernante]

  Am 20.9.2018 um 22:23 schrieb nannyogg57:

Die Handauflegung sollte primär als Zeichen dieser Weitergabe und Verbindung zu verstehen sein, nicht als Upgrade.

 

Expand  

Schön wär's. Die aktuelle theologische Konstruktion ist sehr wohl die eines ontologischen Upgrades ("dem Wesen, nicht bloß dem Grade nach", Lumen Gentium 10).

[Xamanoth]

  Am 21.9.2018 um 06:50 schrieb gouvernante:

Was gewinnst Du, wenn Du Du Lehramt und Klerus absolute Autorität (was soll das bitte sein?) zubilligst?

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Ich gewinne dadurch gar nichts, weil ich nicht Mitglied dieser Kirche bin. 

 

"Absolut" meinte ich dahingehend, dass ich eine individualistische wellfeeling-patchworkkirche in der jeder glaubt und macht was er will für sinnfrei halte. 

"Das soll sein" ist - etwa Äquivalent zur Kompetenz des Bundesverfassungsrechts zur verbindlichen Letztauslegung von Rechtsfragen - eine Verbindliche Deutungshoheit sowohl über Fragen der Morallehre als auch des Glaubens. Gerade dieser Anachronismus begründet eine gewisse Faszination des Katholizismusses. 

 

Etwa Äquivalent des Jesuitengrundsatz "Ich glaube, dass ein weißer Faden schwarz ist, wenn die Kirche das sagt." Das hat Strahlkraft. Das ist cool. 

Die dt. Kirchenpraxis erscheint mir hingegen laff, unverbindlich und fade. 

[gouvernante]

  Am 21.9.2018 um 07:23 schrieb Xamanoth:

"Absolut" meinte ich dahingehend, dass ich eine individualistische wellfeeling-patchworkkirche in der jeder glaubt und macht was er will für sinnfrei halte. 

Expand  

Verstehe ich das richtig, dass Du Kirche also in erster Linie als Disziplinierungsinstanz für (Glaubens-)individualisten siehst?

 

  Am 21.9.2018 um 07:23 schrieb Xamanoth:

Etwa Äquivalent des Jesuitengrundsatz "Ich glaube, dass ein weißer Faden schwarz ist, wenn die Kirche das sagt." Das hat Strahlkraft. Das ist cool. 

Expand  

Was ist daran cool?

[Moriz]

 

  Am 21.9.2018 um 08:17 schrieb gouvernante:

  Am 21.9.2018 um 07:23 schrieb Xamanoth:

Etwa Äquivalent des Jesuitengrundsatz "Ich glaube, dass ein weißer Faden schwarz ist, wenn die Kirche das sagt." Das hat Strahlkraft. Das ist cool. 

Expand  

 

Was ist daran cool?

Expand  

 

Cool ist daran, wie die Jesuiten damit umgehen. Ich krieg die Stufen des Gehorsams so aus dem Kopf nicht mehr zusammen, aber am Ende verkaufen sie es dir als höchste Form des Gehorsams, das Gegenteil von dem zu tun, was ihnen gesagt worden ist.

 

(Die Gehorsamsstufen gingen irgendwie so:

- tuen, was dein Vorgesetzter dir sagt

- tuen, was dein Vorgesetzter eigentlich von dir erwartet

- tuen, was dein Vorgesetzter von dir erwarten würde, wenn er deinen Kenntnisstand hätte)

[Moriz]

  Am 21.9.2018 um 07:23 schrieb Xamanoth:

"Absolut" meinte ich dahingehend, dass ich eine individualistische wellfeeling-patchworkkirche in der jeder glaubt und macht was er will für sinnfrei halte. 

Expand  

 

Die Realität liegt vernünftigerweise irgendwo dazwischen.

 

Es gibt Gemeinsamkeiten (die sind zur Bildung einer Gruppe/zur Abgrenzung nach außen unverzichtbar), aber auch das Primat des eigenen Gewissens. Man versucht, am selben Strang zu ziehen, aber jeder so, wie er kann.

[Xamanoth]

  Am 21.9.2018 um 08:17 schrieb gouvernante:

Verstehe ich das richtig, dass Du Kirche also in erster Linie als Disziplinierungsinstanz für (Glaubens-)individualisten siehst?

 

Was ist daran cool?

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Nach klassischem Verständnis war die Kirche m.E. ein Rettungsseil für verdammnisbedrohte Sünder, mit Alleinkenntnis, wie dieses Seil zu knüpfen ist. Die moderne Kirche des 21. Jh. erscheint mir eher als ein "Wir haben und alle Lieb und jeder macht und glaubt was er will"-Verein.

So etwas wie die sixtinische Kapelle oder die Göttliche Komödie könnte auf dieser Grundlage niemals entsehen. 

[Christopher]

  Am 20.9.2018 um 19:46 schrieb boandlkramer:

Da Gott keine Frauen zum Priesteramt beruft, muss auch nichts wohlwollend geprüft werden.

 

Expand  

 

Es gibt ja durchaus einige Frauen, die sich zur Priesterin berufen fühlen - vielleicht scheitern die nicht an der Berufung, sondern an menschlichen Gesetzen? 

[boandlkramer]

  Am 21.9.2018 um 08:49 schrieb Christopher:

 

Es gibt ja durchaus einige Frauen, die sich zur Priesterin berufen fühlen - vielleicht scheitern die nicht an der Berufung, sondern an menschlichen Gesetzen? 

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Ich bezweifle nicht, dass sich auch Frauen zum Priesteramt berufen fühlen, nur sieht das Lehramt der Kirche wohl darin keine von Gott gegebene Berufung zum Priester, da Christus bewusst nur Männer als seine Nachfolger gewählt habe und sich darin auch Gottes Wille spiegle.

 

Im päpstlichen Schreiben "ORDINATIO SACERDOTALIS" heißt es:

"Die Priesterweihe, durch welche das von Christus seinen Aposteln anvertraute Amt übertragen wird, die Gläubigen zu lehren, zu heiligen und zu leiten, war in der katholischen Kirche von Anfang an ausschließlich Männern vorbehalten."

"In der Tat bekunden die Evangelien und die Apostelgeschichte, daß diese Berufung gemäß dem ewigen Plan Gottes erfolgte: Christus erwählte die, die er wollte (vgl. Mk 3,13-14; Joh 6,70), und er tat das zusammen mit dem Vater "durch den Heiligen Geist" .... "Darum hat die Kirche bei der Zulassung zum Amtspriestertum[6] stets als feststehende Norm die Vorgehensweise ihres Herrn bei der Erwählung der zwölf Männer anerkannt, die er als Grundsteine seiner Kirche gelegt hatte" .... "Die Apostel taten das gleiche, als sie Mitarbeiter wählten,[7] die ihnen in ihrem Amt nachfolgen sollten.[8] In diese Wahl waren auch jene eingeschlossen, die durch die Zeiten der Geschichte der Kirche hindurch die Sendung der Apostel fortführen sollten, Christus, den Herrn und Erlöser, zu vergegenwärtigen".

 

 

[Christopher]

Für mich ist es einfach nicht einleuchtend, dass man sich das Recht rausnimmt, zu beurteilen, ob eine Berufung von Gott gegeben ist oder nicht. Wenn sich eine Frau zur Priesterin berufen fühlt, ihre Absichten glaubhaft darlegen kann und bereit ist, zu lehren und zu leiten, dann sehe ich keinen Grund dafür, weshalb man sie nicht zur Priesterin weihen sollte. 

[Higgs Boson]

  Am 20.9.2018 um 17:35 schrieb mn1217:

Nei, es geht (mir) nict um ein "Recht".

Sondern darum, dass es berufung überall gibt. Auch bei Frauen.

Für das Zölibat gibt es übbrigens wirklich viele gute Gründe, weiß das Kind eines Seelsorgers.

Und sooo toll ist Elternschaft auch mal wieder nicht (ich schlafe echt gerne). Kine erziehen geht auch in anderen kontexten und auch Evangelist sein geht in vielfältigen Situationen.

Expand  

 

Dass Frauen ihrer Berufung nicht folgen dürfen ist tragisch, habe ich schon geschrieben. Die Kirche betet um Berufungen. Gott erhört die Gebete, beruft, und berufene Frauen bzw. Männer, die nicht auch noch zum Zölibat berufen sind, werden ausgeschlossen.

 

Der Zölibat mag gute Gründe haben, Kindeswohl gehört von der Idee her aber nicht dazu.

[mn1217]

Positiver Nebeneffekt... Seelsorge ist ein 24/7 Job , in dem sich um sehr viele Menschen gekümmert wird. Für Familie bleibt wenig bis keine Zeit. 

[Higgs Boson]

  Am 21.9.2018 um 10:16 schrieb boandlkramer:

Ich bezweifle nicht, dass sich auch Frauen zum Priesteramt berufen fühlen, nur sieht das Lehramt der Kirche wohl darin keine von Gott gegebene Berufung zum Priester, da Christus bewusst nur Männer als seine Nachfolger gewählt habe und sich darin auch Gottes Wille spiegle.

 

Im päpstlichen Schreiben "ORDINATIO SACERDOTALIS" heißt es:

"Die Priesterweihe, durch welche das von Christus seinen Aposteln anvertraute Amt übertragen wird, die Gläubigen zu lehren, zu heiligen und zu leiten, war in der katholischen Kirche von Anfang an ausschließlich Männern vorbehalten."

"In der Tat bekunden die Evangelien und die Apostelgeschichte, daß diese Berufung gemäß dem ewigen Plan Gottes erfolgte: Christus erwählte die, die er wollte (vgl. Mk 3,13-14; Joh 6,70), und er tat das zusammen mit dem Vater "durch den Heiligen Geist" .... "Darum hat die Kirche bei der Zulassung zum Amtspriestertum[6] stets als feststehende Norm die Vorgehensweise ihres Herrn bei der Erwählung der zwölf Männer anerkannt, die er als Grundsteine seiner Kirche gelegt hatte" .... "Die Apostel taten das gleiche, als sie Mitarbeiter wählten,[7] die ihnen in ihrem Amt nachfolgen sollten.[8] In diese Wahl waren auch jene eingeschlossen, die durch die Zeiten der Geschichte der Kirche hindurch die Sendung der Apostel fortführen sollten, Christus, den Herrn und Erlöser, zu vergegenwärtigen".

 

 

Expand  

 

Warum sind dann Laien zur Eucharistie zugelassen? Denn die waren beim Abendmahl ja auch nicht dabei. Die Zeugen Jehovas machen das so. Das wäre eine Konsequenz des  Xamanoth würdig.