Verstößt die röm.-kath. Kirche gegen Art. 3 GG (Gleichberechtigung von Mann und Frau)?

[Christopher]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

In beiden Fällen gibt es das subjektive Gefühl der Berufung. In beiden Fällen ist die inhaltliche Ausübung des Berufes möglich.

In beiden Fällen fehlt es an einer von der Autorität vorgegebenen Bedingung.

 

Ich verstehe die Intention deines Beispiels, aber es geht an der eigentlichen Frage vorbei. Frauen sollen ja nicht unautorisiert Priesterinnen werden können, sondern eben dazu legitimiert werden. Wenn die Kirche offiziell Frauen zur Priesterin weiht, erübrigt sich auch die Diskussion, ob das weibliche Priestertum mit einem nicht ausgebildet arbeitendem Arzt vergleichbar ist. 

 

 

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

In beiden Fällen fehlt es an einer von der Autorität vorgegebenen Bedingung.

Allerdings kann man die Bedingung im Fall des Arztes abändern - so geschehen in radikaler Form in den Nürnberger Rassegesetzen, aber letztlich kann ich hier auf jede Änderung der Approbationsordnung verweisen.

 

Ein Nicht-Einhalten der Bestimmungen (zB Fälschen eines benötigten Nachweises) führt im Fall des Arztes zur Aberkennung der Approbation. Wenn mein Bischof mit nun die Hände auflegte mit der Intention, mich zu weihen, dann wäre ich hernach Priester, auch wenn ich weder zölibatär lebe noch eine pastorale Ausbildung durchlaufen habe.

 

Im Fall der Weihe von Frauen wird aber nun zusätzlich behauptet, das man diese Bedingung gar nicht erst ändern könne.

[Fidelis]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

In beiden Fällen gibt es das subjektive Gefühl der Berufung. In beiden Fällen ist die inhaltliche Ausübung des Berufes möglich.

In beiden Fällen fehlt es an einer von der Autorität vorgegebenen Bedingung.

 

 

Der entscheidende Unterschied besteht darin, dass es dem zum Arzt berufenen Menschen jederzeit möglich ist, die von der Autorität vorgegebene Bedingung (noch) zu erfüllen. Also insbesondere ein Medizinstudium zu absolvieren und die sonstigen Voraussetzungen zur Approbation zu erwerben. Wenn die Berufung "echt" ist, wird er die Voraussetzungen auch erfüllen können.

 

Ein Mensch mit weiblichen Geschlechtsteile, der sich zur Priesterschaft berufen fühlt, hat dagegen ausnahmslos keine Möglichkeit, die "Echtheit" seiner Berufung unter Beweis zu stellen. Die von der Autorität vorgegebene Bedingung kann nicht erfüllt werden.

 

Und genau da liegt die Schwäche in der kirchlichen Argumentation: Gott beruft seine Priesterschaft - nicht die Kirche. Die Kirche überträgt nur Ämter. Nachdem wir nicht wissen können, wen Gott berufen hat (das wissen wir weder bei Männern noch bei Frauen), unterschreitet die Kirche ihre Befugnisse, wenn sie bestimmte Personen - ohne Prüfung ihrer Berufung - von vornherein ausschließt. Mit juristischer Terminologie könnte man hier von einer Verletzung des "Untermaßverbotes" sprechen.

 

Ganz abgesehen davon, dass ich die Geschlechter ohnehin nur für menschliche Konstruktionen halte. Aus Sicht Gottes gibt es nur den individuellen Menschen als Person und Gegenüber - und nicht "männliche Menschen" oder "weibliche Menschen" - das sind menschliche Kategorien. "Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht männlich und weiblich; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus." (Galater 3, 27 f.) Insofern halte ich es für ziemlich abwegig anzunehmen, dass Jesus Christus nur durch Menschen mit männlichen Geschlechtsteilen repräsentiert werden kann. - Einmal ganz abgesehen davon, dass man diese Stellen des Körpers bei den relevanten kultischen Handlungen ohnehin nicht zu sehen bekommt. Aber das ist ein anderes Thema...

 

[Moriz]

vor 48 Minuten schrieb Fidelis:

Ganz abgesehen davon, dass ich die Geschlechter ohnehin nur für menschliche Konstruktionen halte.

Echt jetzt? Das mit dem Y-Chromosom ist also eine Erfindung des Internets? So wie Bielefeld?

 

Zitat

Aus Sicht Gottes gibt es nur den individuellen Menschen als Person und Gegenüber - und nicht "männliche Menschen" oder "weibliche Menschen" - das sind menschliche Kategorien.

Und warum hat er den Menschen dann als Mann und Frau geschaffen (Gen 1, 27)?

 

Zitat

"Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht männlich und weiblich; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus." (Galater 3, 27 f.) Insofern halte ich es für ziemlich abwegig anzunehmen, dass Jesus Christus nur durch Menschen mit männlichen Geschlechtsteilen repräsentiert werden kann. - Einmal ganz abgesehen davon, dass man diese Stellen des Körpers bei den relevanten kultischen Handlungen ohnehin nicht zu sehen bekommt. Aber das ist ein anderes Thema...

Hier hast du meine volle Zustimmung: Die Würde eines Menschen hängt nicht von seinem Geschlecht ab, sondern entspringt seiner Gottesebenbildlichkeit.

[Higgs Boson]

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

Echt jetzt? Das mit dem Y-Chromosom ist also eine Erfindung des Internets? So wie Bielefeld?

 

Im Ernst, das Y-Chromosom ist ein 'Gendefekt', der das Individuum daran hindert eine Frau zu werden. Da Männer nur ein X-Chromosom haben, schlagen eigentlich rezesive Erbkrankheiten auf diesem Chromosom voll zu, während Frauen hier ein Backup haben. Je nachdem, wie gut das Y-Chromosom seinen Job macht, kommt am Schluss ein Mann oder in sehr seltenen Fällen eine nicht funktionstüchtige Frau heraus. Nicht funktionstüchtig deshalb, weil diese Frau keine Kinder gebären kann.

 

Aber wenn die Hebamme am Anfang ihres Lebens das richtige Geschlecht zugeordnet hat, kann sie zum Trost immer noch Priester werden.

[theresa???]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

In beiden Fällen gibt es das subjektive Gefühl der Berufung. In beiden Fällen ist die inhaltliche Ausübung des Berufes möglich.

In beiden Fällen fehlt es an einer von der Autorität vorgegebenen Bedingung.

Ach so.

[boandlkramer]

vor 23 Stunden schrieb Alfons:

 

Nicht alles, was sich dem Verstehen entzieht, ist bereits Mystik.

Und weil du die christliche Mystik erwähnt hast - was wäre die ohne Frauen? Ohne Margarete Porete, ohne Hadewijch, ohne Hildegard von Bingen, Gertrud von Helfta, Mechthild von Magdeburg und wie sie alle hießen?

 

Nein, aber die Wege zu Gott scheinen vielfältig zu sein.

Ich habe ja gar nichts gegen Frauen in kirchlichen Ämtern, auch nichts gegen Frauen als Priester, von mir aus kann der nächste Papst eine Päpstin sein.  Auch liegt es mir fern, den Beitrag von Frauen mit ihren Gottes- und Glaubenserfahrungen gering zu schätzen.

Eigentlich wollte ich nur kurz einwenden, dass die katholische Kirche die Ablehnung des Frauenpriestertums theologisch begründet und nicht einfach darauf verweist, dass sie es darf, weil das Gesetz es erlaubt.

Ob diese Begründung Mumpitz ist kann ich nicht beurteilen.

 

bearbeitet 22. September 2018 von boandlkramer

[rorro]

vor 21 Stunden schrieb Fidelis:

Und genau da liegt die Schwäche in der kirchlichen Argumentation: Gott beruft seine Priesterschaft - nicht die Kirche. Die Kirche überträgt nur Ämter.

 

Nein, das ist eine vollkommen verquere Vorstellung von Berufung, vor allem von Berufungen in einen Dienst bzw. erst einmal in eine Gemeinschaft.

 

Die theologisch begründete Ablehnung der Weihe der Frau zum Priestertum mag man annehmen oder nicht - es ist eine Begründung der Leitung der Gemeinschaft, um die es geht.

 

Das steht jeder Gemeinschaft zu.

 

Genauso darf jeder Frauenchor entscheiden keine Männer aufzunehmen oder, um bei der Kirche zu bleiben, die Fokolarbewegung entscheiden, dass die Leiterin immer eine Frau sein muss.

 

Da mögen sich wer auch immer zu Sachen und Aufgaben berufen fühlen, eine Berufung insbesondere zu einem Dienst ist keine Individualistenshow mit "kommt von Gott" im Gepäck.

 

Und was das Medizinstudium angeht: es ist mitnichten so, dass alle faktisch die Zugangsvoraussetzung erfüllen können, das ist oft nur Theorie.

 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Die theologisch begründete Ablehnung der Weihe der Frau zum Priestertum mag man annehmen oder nicht - es ist eine Begründung der Leitung der Gemeinschaft, um die es geht.

Nur verfügt die Kirche nach katholischer Auffassung nicht über sich selbst - weder über die Aufnahme in sie noch über den Verbleib des Einzelnen in ihr noch über ihre Grundstruktur, letztere ist ihr von ihrem Haupt (Christus) her vorgegeben. Deswegen gehören Leitung und Christusrepräsentanz theologisch eng zusammen (und nicht Leitung und Klerikerstand) - wer leitet, tut dies "in Vertretung" des Hauptes der Kirche, und nicht des Bischofs oder des Papstes.

 

Weil aber Christus selbst seine Kirche führt, können und dürfen auch die Kirchenleitungen nicht mehr tun als zu fragen, was der Herr erwartet. Das ist ein geistlicher Vorgang, an dem viele partizipieren können und der davon lebt, dass viele das tun!

 

Als erster Papst hat sich Paul VI. zur Frauenordination geäußert, als letzter Papst Johannes-Paul II. - beide stellen (wenn man die Texte liest, möchte man fast sagen: mit Bedauern) fest, hier keine Vollmacht zu haben. Gerade Johannes-Paul II. betont das "ich kann nicht" sehr deutlich. Aber beide argumentieren mit einem sehr konsekrationszentrierten Priesterbild, mit einer sehr verengten biblischen Beobachtung und in Unkenntnis der historischen Beobachtungen.

 

Weil aber die Struktur der Kirche so ist wie sie ist, ist die Beobachtung, dass Frauen de facto leiten, dass sie de facto Autorität in der Kirche ausüben, dass sie de facto priesterliche Funktionen wahrnehmen und man dies auch als Berufung beschreiben kann, kein nullum. Und weil die Kirche so ist wie sie ist ist das konstante Fragen der Gläubigen, der konstante Zweifel an diesen Festlegungen kein nullum. Und deswegen bleibt die Frage offen!

 

"Das Thema ist ein für alle mal erledigt", den Anspruch erhob Johannes Paul II. nicht als erster Papst - man erinnere an die Wirkungsgeschichte von Humani generis.

[rorro]

Ach Chryso, "in Unkenntnis der historischen Beobachtungen". Ist es nicht einfach möglich, dass "historische Beobachtungen" unterschiedlich bewertet werden dürfen. Muss man den anderen immer mindestens Unwissen unterstellen? 

[Chrysologus]

Nun, die Dokumente sind nun nicht heute verfasst worden - ein Vorwurf ist den Autoren kaum daraus zu machen, dass sie nicht in die Zukunft haben sehen und neuere Erkenntnisse haben vorweg nehmen können.

[rorro]

Und selbst dann kann man das unterschiedlich bewerten. Auch in den Geisteswissenschaften gibt es Moden und wissenschaftlichen Mainstream, der sich ändern kann.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Die theologisch begründete Ablehnung der Weihe der Frau zum Priestertum mag man annehmen oder nicht - es ist eine Begründung der Leitung der Gemeinschaft, um die es geht.

Ähm. Unsere Kirche, bzw. der Papst sagt aber gerade das Gegenteil, dass nämlich der Kirche in dieser Frage keine Entscheidungsmacht zukomme.

[rorro]

Aus theologischen Gründen.

[rorro]

Ich nehme mal an, käme die Frage auf, auf gleiche Weise würde sich die Kirche außerstande sehen, in der Eucharistie aus inkulturatorischen Gründen in Ostasien Reis statt Brot zu verwenden. 

[Higgs Boson]

Am 21.9.2018 um 19:49 schrieb mn1217:

Naja,  es war heftiger formuliert als es war, aber als Fast- Teenie einen Vater zu haben, der von allen Jugendlichen verehrt wird, fand ich nicht so toll.

Ferien, in denen er immer auf Freizeit war, auch nicht.

Die Work-Life-Balance hieß in den 70 ern und 80ern noch nicht so, hat aber einigermaßen gestimmt.

Und Theologin werden : Nä, nicht in dem Laden, der mir da eine Möglichkeit nur dewegen verweigert,weil ich ein Mä-hä-hädchen bin.

Aber ich habe auch Null Berufung.

 

Naja, das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal von Seelsorgern, das ist ein Problem aller, die in der Jugendarbeit sehr erfolgreich tätig sind. Jugendarbeit ist immer, auch wenn sie nicht im kirchlichen Kontext ausgeübt wird, Seelsorgearbeit. Jungen Menschen beim erwachsenwerden begleiten führt genau zu diesen von Dir geschilderten Verhalten.

 

Sollte man jetzt Pfadfinderleiter, Fußball oder Handballtrainer (... beliebig erweiterbar) zum Schutze ihrer noch nicht geborenen Kindern zum Zölibat verdonnern?

 

Ich bin in der Seelsorgearbeit tätig. Abgrenzung ist eines der wichtigsten Dinge, die man da lernt. Und weil sehr schnell eine sehr tiefe Beziehung vom Klienten zum Seelsorger entstehen kann, bedeutet das, dass ich beispielsweise KEINE Mitglieder meiner Gemeinde zur Seelsorge nehme. Die schicke ich zu Kollegen, mit denen ich noch nicht mal in Supervision bin. Und das ist auch das zweite, nämlich Supervision. Keine Ahnung ob das in den Großkirchen regelmäßig in Anspruch genommen wird. Aber ohne finde ich das ehrlich fahrlässig.

 

Wenn ein Pastor / Pfarrer einer Gemeinde seine Schäfchen hirtenmäßig begleitet, genau dann braucht er ein funktionierendes, eigenes soziales Netz. Im Normalfall seine Familie. Das das katholische Zölibatäre eben genau nicht hat. Was ihn auf Dauer aufreibt und zerstört.

 

[gouvernante]

vor 27 Minuten schrieb Higgs Boson:

Was ihn auf Dauer aufreibt und zerstört.

Oder auch nicht.
Das hängt davon ab, ob die Person zur Ehelosigkeit berufen ist oder eine condition sine qua non des priesterlichen Dienstes in der lateinischen Kirche mehr oder weniger angestrengt in Kauf genommen hat.

[mn1217]

vor 58 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Naja, das ist aber kein Alleinstellungsmerkmal von Seelsorgern, das ist ein Problem aller, die in der Jugendarbeit sehr erfolgreich tätig sind. Jugendarbeit ist immer, auch wenn sie nicht im kirchlichen Kontext ausgeübt wird, Seelsorgearbeit. Jungen Menschen beim erwachsenwerden begleiten führt genau zu diesen von Dir geschilderten Verhalten.

 

Sollte man jetzt Pfadfinderleiter, Fußball oder Handballtrainer (... beliebig erweiterbar) zum Schutze ihrer noch nicht geborenen Kindern zum Zölibat verdonnern?

 

Ich bin in der Seelsorgearbeit tätig. Abgrenzung ist eines der wichtigsten Dinge, die man da lernt. Und weil sehr schnell eine sehr tiefe Beziehung vom Klienten zum Seelsorger entstehen kann, bedeutet das, dass ich beispielsweise KEINE Mitglieder meiner Gemeinde zur Seelsorge nehme. Die schicke ich zu Kollegen, mit denen ich noch nicht mal in Supervision bin. Und das ist auch das zweite, nämlich Supervision. Keine Ahnung ob das in den Großkirchen regelmäßig in Anspruch genommen wird. Aber ohne finde ich das ehrlich fahrlässig.

 

Wenn ein Pastor / Pfarrer einer Gemeinde seine Schäfchen hirtenmäßig begleitet, genau dann braucht er ein funktionierendes, eigenes soziales Netz. Im Normalfall seine Familie. Das das katholische Zölibatäre eben genau nicht hat. Was ihn auf Dauer aufreibt und zerstört.

 

Nein, nicht notwendigerweise.

Man kann gut alleine leben. Vielleicht nict jede/r, aber es geht.

Und es gibt auch dysfunktionale Familien, die mehr schaden als nützen.

Außerdem hat man im Normalfall ja Familie: Eltern, Geschwister, eventuell Nichten und Neffen.

Ein guter Freundeskreis schadet auch nicht.Das alles geht auch mit Zölibat.

 

Ich würde übrigens allen Menschen mit (zeitlich)anspruchsvollen Berufen raten, zumindest darüber nachzudenken, ob sie das Kindern antun wolle. insbesondere, wenn mit dem Beruf viele Umzüge verbunden sind.

bearbeitet 23. September 2018 von mn1217

[Higgs Boson]

vor 33 Minuten schrieb gouvernante:

Oder auch nicht.
Das hängt davon ab, ob die Person zur Ehelosigkeit berufen ist oder eine condition sine qua non des priesterlichen Dienstes in der lateinischen Kirche mehr oder weniger angestrengt in Kauf genommen hat.

 

Mir ist keiner bekannt. Alle, die das Alter zufrieden erreicht haben, hatten ein familiäres bzw. familienähnliches Netzwerk.

 

"Es ist nicht gut, dass der Mensch alleine sei" gilt auch für Menschen, die ehelos leben. Sei es, dass sie in einer Ordensgemeinschaft leben, oder wie früher in einem Pfarrhaus mit Pfarrhaushälterin und 3 Kaplänen. Letzteres geht heute nicht mehr. Es gibt zuwenig Kapläne und zuwenig Pfarrhaushälterinnen. Und wenn doch, dann dürfen die nicht in einem Haushalt leben, um Gerede vorzubeugen. Dabei ist es egal, ob die Haushälterin für die Konkubine gehalten wird, oder die Kaplan - Pfarrer Konstellation für schwul.

 

Geht nicht mehr. Ging früher. Doch diese Zeiten sind vorbei.

 

Bitte beachte: Es geht dabei nicht um Sex. Es geht um einen Platz bei Menschen, bei denen man auch mal schwach und bedürftig sein kann, die einen einfach ohne Maske kennen. Wo man mal kein Held sein muss. Das geht tatsächlich ehelos, aber nicht wie oben beschrieben ohne Ersatzfamilie.

[Higgs Boson]

vor 14 Minuten schrieb mn1217:

Ich würde übrigens allen Menschen mit (zeitlich)anspruchsvollen Berufen raten, zumindest darüber nachzudenken, ob sie das Kindern antun wolle. insbesondere, wenn mit dem Beruf viele Umzüge verbunden sind.

 

Gebe ich Dir Recht. Für Kinder kann sowas grauenhaft sein.

[Julius]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ich würde übrigens allen Menschen mit (zeitlich)anspruchsvollen Berufen raten, zumindest darüber nachzudenken, ob sie das Kindern antun wolle. insbesondere, wenn mit dem Beruf viele Umzüge verbunden sind.

 

Mit vielen Umzügen verbunden ist das Leben von Berufssoldaten und ihren Familien. Evangelische und katholische Pfarrer ziehen seltener um, letztere selbstredend ohne Familie, erstere waren zumindest in früheren Jahrzehnten noch für ihren Kinderreichtum bekannt. Diplomatenkinder wachsen häufig in Internaten auf.

bearbeitet 23. September 2018 von Julius

[Gallowglas]

Am 23.9.2018 um 13:25 schrieb Higgs Boson:

Wenn ein Pastor / Pfarrer einer Gemeinde seine Schäfchen hirtenmäßig begleitet, genau dann braucht er ein funktionierendes, eigenes soziales Netz. Im Normalfall seine Familie. Das das katholische Zölibatäre eben genau nicht hat. Was ihn auf Dauer aufreibt und zerstört.

Weshalb in der Bibel ja auch vorgeschrieben ist, dass Priester und Bischöfe verheiratet zu sein haben und Kinder haben sollen, weil sie nur dann fähig sind, sich um die Gemeinde Gottes zu kümmern ...  interessiert nur niemanden

Rosinenpicken und so

[Higgs Boson]

vor 17 Minuten schrieb Gallowglas:

Weshalb in der Bibel ja auch vorgeschrieben ist, dass Priester und Bischöfe verheiratet zu sein haben und Kinder haben sollen, weil sie nur dann fähig sind, sich um die Gemeinde Gottes zu kümmern ...  interessiert nur niemanden

Rosinenpicken und so

 

Interessiert schon einige. Nur im lateinischen Ritus der kath. Kirche gibt es den Priesterzölibat. Ein unverheirateter evangelischer Pastor ist nahezu nicht vorstellbar.

 

Aber du hast recht, in der kath. Kirche braucht man die Bibel nur um nachzuweisen, dass Jesus nur Männer geweiht hat. Ob er das mit den angegebenen Bibelstellen so im Sinn hatte, wie man es dann auslegte (ganzes Thema Amtspriester überhaupt) wage ich zu bezweifeln, aber gut. Die Anweisungen zur Ehe von Aufsehern und Vorstehern ist hingegen ganz und gar unmissverständlich eindeutig.

 

Der Priesterzölibat ist komplett und vollständig unbiblisch.

bearbeitet 25. September 2018 von Higgs Boson

[Inigo]

Das GG schreibt gleiches staatliches Recht für Männder und Frauen und Männer vor.

 

Das ist so und ist auch so in der Kirche. Das Kirchenrecht hingegen ist eine ganz andere Sache, weil da noch andere Dinge eine Rolle spielen. Der Bundestag kann auch mit verfassungsändernder Mehrheit nicht der Weltkirche Rechtsvorschriften diktieren, diese Vorstellung ist absurd.

 

Zur Rolle der Frau muß man sagen, daß siech die Rolle der Frau grundlegend geändert hat in den letzten Jahrzehnten. Wir sind da aber bei Weitem nicht am Ende, im Gegenteil ist die Entwicklung mittlerweile katastrophisch geworden: Die europäischen Nationen sterben aus, weil die Familien zerbrechen und weithin weder Männer noch Frauen mehr ein funktionierendes gegenseitiges Rollenverständnis mehr haben. Besonders die Frauen sind laut einer Studie in diesen Jahrzehnten unglücklicher geworden und nicht glücklicher. (sic!)

 

Ich denke, die Rolle von Männern und Frauen muß erst einmal in Gesellschaft und Familien auf eine tragfähige Basis entwickelt werden, bevor wir jetzt dieses Chaos auch noch in der Kirche anrichten. Wir können doch nur froh sein, daß die Kirche da noch außen vor geblieben ist.

[Der Neugierige]

vor 2 Minuten schrieb Inigo:

Das ist so und ist auch so in der Kirche. Das Kirchenrecht hingegen ist eine ganz andere Sache, weil da noch andere Dinge eine Rolle spielen. Der Bundestag kann auch mit verfassungsändernder Mehrheit nicht der Weltkirche Rechtsvorschriften diktieren, diese Vorstellung ist absurd.

Wer hat denn verlangt, der Bundestag möge der Weltkirche Rechtsvorschriften diktieren?

 

vor 3 Minuten schrieb Inigo:

Ich denke, die Rolle von Männern und Frauen muß erst einmal in Gesellschaft und Familien auf eine tragfähige Basis entwickelt werden, bevor wir jetzt dieses Chaos auch noch in der Kirche anrichten. Wir können doch nur froh sein, daß die Kirche da noch außen vor geblieben ist.

Wie soll denn Deiner Ansicht nach die Rolle von Männern und Frauen in Gesellschaft und Familie definiert werden?