Mission, aber wie? Gedanken zu einem Manifest

[Spadafora]

Herr Hartl antwortet Kritikern freundlich wie er sagt
https://www.youtube.com/watch?v=8k_pYYIwkmk&feature=em-uploademail

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Da würde ich leider widersprechen. Die "deutsche Schule" der katholischen Theologie hat leider immer noch einen gewissen Hang zum Imperialismus und hat weltweit Wurzeln geschlagen. Nicht zwingend zum Segen der Weltkirche, möchte ich hinzufügen.

Wenn die Theologie deutscher Theologen international Wurzeln schlägt, dann weil sie gut ist! Sonst würde sie von anderen Theologen nicht entsprechend rezipiert werden (alleine schon die Sprachschranke...). Mit Imperialismus hat das nichts zu tun.

[rorro]

Sie war ja auch mal gut. Doch bspw. Hans Urs von Balthasars oder Josef Ratzingers (Rahner hat weltweit wenig Spuren hinterlassen) sucht man im dt. Sprachraum schon lange vergeblich. Ähnliches gilt für die frz. Theologie. Congar, de Lubac etc. - das war einmal.

Die große Tradition der Ordenstheologie Europas ist Geschichte.

[GermanHeretic]

Am 20.9.2018 um 23:10 schrieb Alfons:

Dafür, dass diese zehn Thesen zweieinhalb Seiten Papier füllen, ist erstaunlich wenig von den Menschen die Rede, die man vom Christentum überzeugen möchte, und das sind alle Menschen auf der Welt: „Wir gehen auf Christen, Nichtchristen, Andersgläubige und Menschen, die nicht mehr glauben, zu. Es gibt keinen Menschen, für den Jesus nicht gestorben ist.“ Mein Eindruck, vergröbert dargestellt: Ich werde als eine Art Mängelwesen gesehen, an dem man aber eigentlich kaum Interesse hat.

 

Daß der Mensch ein Mängelwesen sei, ist Grundpfeiler des christlichen Menschenbildes. Vulgo Erbsünde/Abkehr von Gott, ergo Erlösung/Umkehr notwendig, ergo ist Mission eine tolle nächstenliebende Sache für die, die nicht von alleine mitmachen.

Das Problem ist, daß dies ein gewisses Maß an zirkulärer Logik enthält. Um so überzeugt zu werden, Christ zu werden, muß man das christliche Menschenbild schon haben, was ein Teil davon ist, Christ zu sein. Ziel der Mission kann nur sein, jemandem einzureden, daß er ein Mängelwesen sei, um so das drängende Bedürfnis zu wecken, diesen Mangel zu beseitigen. Bzw. nach der selbsttätigen Umkehr per Konversion/Taufe per Gnade beseitigen zu lassen. (Diesen Mangel, das Getrennt-sein von Gott, komplett selbsttätig zu beseitigen, ist ja eher ein Aspekt der Gnosis.)

Bei Leuten, die diesen Mangel weder verspüren noch akzeptieren noch auch nur ansatzweise in ihrem Menschenbild haben (so wie ich), zieht die Mission unter dem Aspekt nicht und wird sie auch nie. Den letzten, die mich mit der Beteuerung "Jesus liebt dich und ist auch für dich gestorben" missionieren wollte, nämlich einer professionell geschulten, amerikanischen junge-Leute-Missionstruppe aufm Marktplatz, habe ich gesagt, das sei aber sehr nett von ihm. Nicht notwendig, aber sehr nett. Das konnten die irgendwie nicht wechseln.

[rince]

https://scontent-frt3-2.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/44113545_1888503481204238_9216920398975729664_n.jpg?_nc_cat=103&oh=e40c4d0ddee607e6ba4a6113927737f5&oe=5C6257EF

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Für meinen Teil verdanke ich meine Glauben den vielen, die ihren Glauben einfach leben und dadurch weitergeben - ich bin in meinem Leben auch verschiedentlich Personen wie Herrn Hartl begegnet, mein Glaube war da schon recht gefestigt, sonst wäre ich von ihm abgefallen.

 

Das ist, mit Verlaub, doch Korinthenkackerei! Ich könnte jetzt fragen, wem denn die Leute, denen Du Deinen Glauben verdankst, ihren Glauben verdanken. Und das können wir dann noch eine Weile so hin und her spielen, bis am Ende ja doch irgend jemand steht, der seinen Hintern vom Sessel hoch bekam und loszog die Menschen mit der guten Nachricht zu beglücken. Das ist doch aus historischer Perspektive betrachtet nur mehr lächerlich, was hier alles für a-historischer Nonsens vom Stapel gelassen wird. Europa ist christlich, weil es missioniert wurde. Diese bösen Missionaren habt ihr (ich natürlich auch) letztlich den christlichen Glauben zu verdanken. Diese Krot - so sehr sie auch in eurem Halse stecken mag - müsst ihr schon schlucken. Alles andere ist Geschichtsfälschung. Aber gut: Selbstbetrug ist ein verbreiteter Mannschaftssport. 

[Marcellinus]

Und Missionierung war ab einem gewissen Punkt immer gewaltsam. Wie schreibst du so schön: Alles andere ist Geschichtsfälschung.

[Mistah Kurtz]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Und Missionierung war ab einem gewissen Punkt immer gewaltsam. Wie schreibst du so schön: Alles andere ist Geschichtsfälschung.

 

Ja, mitunter war sie das. Nicht immer, aber immer wieder einmal. Das lässt sich nicht leugnen. Wobei das, wie ich hinzufügen muss, nichts ist, das der Religion spezifisch zukäme. Nichtreligiöse Weltentwürfe haben sich da auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Mit anderen Worten: eine gewisse Unduldsamkeit bis hin zum Genozid scheint Teil zu sein der 'condition humaine'. Ändert aber nichts daran, dass uns - den Christen [siehe Bergpregigt] - das genaue Gegenteil aufgetragen würde. Insofern ist das christliche Versagen in der Hinsicht schwerwiegender. 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ja, mitunter war sie das. Nicht immer, aber immer wieder einmal. Das lässt sich nicht leugnen. Wobei das, wie ich hinzufügen muss, nichts ist, das der Religion spezifisch zukäme. Nichtreligiöse Weltentwürfe haben sich da auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Mit anderen Worten: eine gewisse Unduldsamkeit bis hin zum Genozid scheint Teil zu sein der 'condition humaine'. Ändert aber nichts daran, dass uns - den Christen [siehe Bergpregigt] - das genaue Gegenteil aufgetragen würde. Insofern ist das christliche Versagen in der Hinsicht schwerwiegender. 

 

Es ist kein Versagen, es ist Notwendigkeit, wenn man eine exkusivistische Religion allgemein durchsetzen will. Menschen können sich auf empirische Gegenstände einigen, und selbst da oft nur mit Mühe, wenn ihnen andersartige Fantasievorstellungen im Wege stehen. „Gott“ dagegen ist kein empirischer Gegenstand, also enden die Vorstellungen darüber nur an den Grenzen menschlicher Fantasie. Einigung über solche Fantasien ist entweder eine vorübergehende Mode, oder schlichte Gewalt, ansonsten regiert der Spaltpilz, wie man überall dort beobachten kann, wo Religion keinem Zwang unterliegt.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Es ist kein Versagen, es ist Notwendigkeit, wenn man eine exklusivistische Religion allgemein durchsetzen will.

 

Stimmt. Nur genau das zu wollen entspricht nicht dem Evangelium.

[Werner001]

Bei genauer Betrachtung ist die Crux die römische Vorstellung des Staatskultes, der im antiken Rom erst mit den antiken Göttern praktiziert wurde und der dann durch das Christentum ersetzt wurde. Erst diese Staatskult-Idee erzeugt ja erst die "Notwendigkeit", eine Religion allgemein durchsetzen zu "müssen".

Diese Idee ist später immer noch ganz unverblümt im Grundsatz "cuius regio, eius religio" zu sehen.

Östlich des römischen Reiches, im Perserreich gab es diese Idee des Staatskultes nicht, dafür ein buntes Gemisch an Religionen, dem erst der Islam ein Ende bereitete, der noch viel stärker die Idee einer Vermengung von Staat und Religion beinhaltet

 

Werner

[Chrysologus]

Die Frage ist nicht die, ob Christentum missionarisch sein sollte oder nicht. Die Fragen sind vielmehr die, was genau der Begriff "missionarisch" meint, wohin Mission führen soll und welchen Stellenwert sie hat.

[rorro]

Und da Du ja dazu neigst, Chryso, Dich an die Lehre der Kirche zu halten, sind Dir die diesbezüglichen Stellungnahmen sicher bekannt. Inwiefern jeder dazu berufen ist, die Mission zu einem wichtigen Element seines christlichen Lebens zu machen, ist noch einmal eine andere Frage. Die Aussagen der Kirche als Ganzes sind allerdings eindeutig, was den Stellenwert, das Ziel und den Begriff betreffen.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Stimmt. Nur genau das zu wollen entspricht nicht dem Evangelium.

 

Nur ist es wie mit jeder Monokultur. Wenn du nur eine Pflanze züchten willst, muß du jede andere zu Unkraut erklären und vor allem ausreißen. Nur so haben sich Monotheismen in ihren Regionen durchgesetzt, und wo diese Macht schwindet, verschwindet auch der erzwungene Glaube. Das ist es, was ihr gerade erlebt. Übrig bleiben werden die, die auch so glauben würden.

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Und da Du ja dazu neigst, Chryso, Dich an die Lehre der Kirche zu halten, sind Dir die diesbezüglichen Stellungnahmen sicher bekannt. Inwiefern jeder dazu berufen ist, die Mission zu einem wichtigen Element seines christlichen Lebens zu machen, ist noch einmal eine andere Frage. Die Aussagen der Kirche als Ganzes sind allerdings eindeutig, was den Stellenwert, das Ziel und den Begriff betreffen.

Unter Lehre der Kirche verstehe ich die gesamte Breite der kirchlichen Tradition, das ist mehr als eine Ansammlung römischer Lautäußerungen. Aber wenn es so klar und einfach ist - warum fast du es nicht zusammen?

[Werner001]

2 hours ago, Chrysologus said:

Die Frage ist nicht die, ob Christentum missionarisch sein sollte oder nicht. Die Fragen sind vielmehr die, was genau der Begriff "missionarisch" meint, wohin Mission führen soll und welchen Stellenwert sie hat.

Die Kirche des Ostens hat jahrhundertelang sehr erfolgreich Mission nach Art der Apostel betrieben. Das war die einzig mögliche Art, denn sie hatte nie eine Staatsmacht hinter sich. Sie hat auf diese Weise aber das Christentum in weiten Teilen Arabiens, Indiens und Zentralasiens bis nach China verbreitet. Einem Ende bereitet haben dem erst der sich ausbreitende Islam (Arabien, Zentralasien), die Durchsetzung eines einheitlichen Staatskultes (China) und westkirchliche Zwangsmissionierung (Indien).

Unser Bild von Kirche und Christentum ist fast ausschließlich von der römisch-germanischen Staatsreligion geprägt, es gibt aber auch ganz andere christliche Traditionen.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Unter Lehre der Kirche verstehe ich die gesamte Breite der kirchlichen Tradition, das ist mehr als eine Ansammlung römischer Lautäußerungen. Aber wenn es so klar und einfach ist - warum fast du es nicht zusammen?

 

Ach so, Du nimmst Deine eigene Definition von Lehre? Ja, meine eigenen Defintionen folge ich auch gerne ...

 

Da ich ja zu Primärquellen nur noch verlinken darf, empfehle ich die Lektüre von verschiedenen Konzilsdokumenten (damit meine ich das 21. Ökumenische Konzil, im Gegensatz zu Dir überblicke ich nicht alle 20 vorherigen), u. a. und vor allem DECRETUM DE ACTIVITATE MISSIONALI ECCLESIAE "AD GENTES", das Dekret über die missionarischen Aktivitäten der Kirche.

 

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651207_ad-gentes_ge.html

 

Da steht alles Relevante drin. Das Evangelium ist allen Menschen zu verkünden (nicht unbedingt durch jeden), ob sie es zu kennen glauben oder auch nicht. Auch wenn Ad Gentes ursprünglich für nichtchristlich geprägte Völker gedacht war, haben die allgemeinen Aussagen - und zunehmend auch die praxisbezogenen - einen wichtigen Wert für unsere Breiten.

 

Daraus, wenn das erlaut ist:

 

Zitat

Dabei will sich die Kirche auf keine Weise in die Leitung des irdischen Staatswesens einmischen. Sie beansprucht kein anderes Recht, als mit Gottes Hilfe in Liebe und treuer Bereitschaft den Menschen zu dienen.

 

(Muss man die Kirche mal dran erinnern ...)

 

Zitat

Aber es ist nicht genug, daß das christliche Volk anwesend ist und in einem Volk Fuß gefaßt hat; es ist auch nicht genug, daß es das Apostolat des Beispiels ausübt. Dazu ist es gegründet und dazu ist es da, um den nichtchristlichen Mitbürgern in Wort und Werk Christus zu verkünden und ihnen zur vollen Annahme Christi zu helfen.

 

...

bearbeitet 16. Oktober 2018 von rorro

[duesi]

Mission muss irgendwie immer den Spagat zwischen der Gefahr einerseits "die Perlen vor die Säue zu werfen" und andererseits "Menschen den Reichtum des Reiches Gottes vorzuenthalten" schaffen. 

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb duesi:

Mission muss irgendwie immer den Spagat zwischen der Gefahr einerseits "die Perlen vor die Säue zu werfen" und andererseits "Menschen den Reichtum des Reiches Gottes vorzuenthalten" schaffen. 

 

Wer, bitte, sollen die Säue sein?

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Ach so, Du nimmst Deine eigene Definition von Lehre?

In einem Interview zum gerade erscheinen KKK drückte Joseph Ratzinger es sinngemäß so aus (er brauchte mehr Worte dazu) : "Man muss diesen Katechismus lesen im Licht der gesamten Tradition und unter Beachtung der gesamten Breite der Theologie in ihrer Geschichte." Mit weniger gebe ich mich auch nicht zufrieden.

 

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Das Evangelium ist allen Menschen zu verkünden (nicht unbedingt durch jeden), ob sie es zu kennen glauben oder auch nicht.

Aha - und wie macht man das? Denn genau darauf zielt meine Frage ab: Was ist Mission? Und umgekehrt: Was ist keine Mission? Oder detaillierter: Was ist dieses Evangelium und was ist unter verkünden zu verstehen?

bearbeitet 16. Oktober 2018 von Chrysologus

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Julius:

 

Wer, bitte, sollen die Säue sein?

Als ich noch nicht katholisch war, habe ich einmal einen katholischen Priester im Zug getroffen. Wir kamen ins Gespräch. Er kam gerade von einer gemischtkonfessionellen Trauung. Ich erzählte ihm, dass ich Mennonit sei. Er erzählte davon, wie offen er sei und dass er viel Respekt für die verschiedenen Glaubensansichten hätte. Sogar für die Zeugen Jehovas hatte er Respekt, dass sie den Mut hätten, sich hinzustellen und ihre Überzeugungen weiter zu geben. Ich war damals persönlich auf der Suche. Deswegen fragte ich ihn dann ganz direkt: SInd SIe der Meinung, dass ich auf dem richtigen Weg bin oder fehlt mir etwas? Er wollte darauf gar nicht recht eingehen, sagte verschiedene Dinge, nur am Ende, als er dann aussteigen musste, sagte er mir: Halten Sie sich an Christus! Das ist das wichtigste!

 

Ich muss sagen, dass das mir damals schon etwas gesagt hat. Allerdings habe ich ihm ja eine Steilvorlage geliefert, dass er mir viel mehr hätte sagen können. Anscheinend hat er mich für eine solche Sau gehalten, die es nicht wert ist, ihr die Reichtümer des Glaubens anzuvertrauen.

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

... dass er mir viel mehr hätte sagen können. ...

Im Zug? Kurz vor dem Zielbahnhof? Was denn z.B.?

[rorro]

vor 26 Minuten schrieb Chrysologus:

Aha - und wie macht man das? Denn genau darauf zielt meine Frage ab: Was ist Mission? Und umgekehrt: Was ist keine Mission? Oder detaillierter: Was ist dieses Evangelium und was ist unter verkünden zu verstehen?

 

Da jeder und jede eine andere Gabe bekommen hat, wird es dafür keine allgemeingültige Antwort geben. Die Frage ist, wie Gott diese Fragen von Dir für Dein Leben beantwortet haben will.

[duesi]

Gerade eben schrieb Merkur:

Im Zug? Kurz vor dem Zielbahnhof? Was denn z.B.?

Wir hatten uns nach dieser Frage von mir noch geschätzte 10 Minuten unterhalten, bevor wir den Bahnhof erreicht haben, wo er aussteigen musste. Und was er mir hätte sagen können? Ich meine, wenn er so von Christus ergriffen ist, dass er sich für das Zölibat entschieden hat und sein ganzes Leben in den Dienst Jesu gestellt hat, dann gehe ich davon aus, dass er etwas hat, was er einem suchenden Herzen weitergeben möchte. Ich bin so jung im Glauben, dass ich denke, dass ich von den meisten noch etwas lernen kann. Wenn ich die Frage beantworten könnte, was ein reifer Priester mir hätte sagen können, dann würde ich mich ja über diesen Priester stellen. Ich bin überzeugt davon, dass der Glaube viele Reichtümer hat, von denen ich die meisten noch nicht entdeckt habe. Und die, die diese Reichtümer besitzen, tun sich schwer damit, diese zu teilen, weil sie die Perlen nicht vor die Säue werfen möchten.

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Da jeder und jede eine andere Gabe bekommen hat, wird es dafür keine allgemeingültige Antwort geben. Die Frage ist, wie Gott diese Fragen von Dir für Dein Leben beantwortet haben will.

 

Ich denke, ueber dieses Manifest eine ablehnende Meinung zu haben, ist eine Sache. Was aber viel wichtiger ist, statt nur (berechtigte) Kritik eine eigene Vorstellung von eventueller "Mission" bzw. "Evangelisation" zu haben oder zu entwickeln. Kritisieren kann man immer (ich kritisiere das Manifest auch eindeutig). Bloss - wie steht es mit uns selbst, was tun wir fuer die Verbreitung bzw. Staerkung des Christentums? Tun wir ueberhaupt etwas, ist uns die Wichtigkeit klar oder ist es uns eigentlich schnurz?

 

Um noch einmal einige Schritte in der Diskussion zurueck zu gehen: halte ich das Christentum fuer so wichtig selbst, nicht nur fuer mich s selbst, sondern fuer die Welt, dass ich moechte, dass mehr Menschen (oder wieder mehr Menschen, je nachdem) damit in Beruehrung kommen und seinen Wert erleben?

 

Ich glaube, an diesem Punkt scheiden sich bereits die Geister.