Mission, aber wie? Gedanken zu einem Manifest

[rorro]

https://youtu.be/R2YaXBk1dzo

bearbeitet 28. Oktober 2018 von rorro

[Chrysologus]

Betroffenheitsrethorik. 

[nannyogg57]

1. Gute Predigt (Da der Bartimäus ein religionspädagogischer Märtyrer ist, ist das von mir ein hohes Lob)

 

2. Der hat mich nervös gemacht mit dem offenen Evangelium und der Seite da. Schaut gut aus, ist bedeutungsvoll, lenkt ab.

 

3. Was hat die Ablehnung des Missionsmanifestes mit der Ablehnung der Jesusbotschaft zu tun? Diese Schwarzmalerei von ihm, dann der Lichtfunke "Missionsmanifest", dann das Rumhacken auf den Theologen. Tiefpunkt der Predigt, sinnlose, billige Polemik.

[gouvernante]

Kritik der Kritik der Kritik.

Mit etlichen unbeantworteten Fragen an Herrn Hartl.

[duesi]

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

Kritik der Kritik der Kritik.

Mit etlichen unbeantworteten Fragen an Herrn Hartl.

Ich habe mir diesen Beitrag durchgelesen. Vor allem stimme ich der Kritik von Frau Müller zu, dass es nicht in Ordnung ist, dass Johannes Hartl ihre Nachfrage auf der Facebook-Seite lapidar mit einer solche Bemerkung abkanzelt.

 

Aber: Ich kenne die Gebetshaus-Bewegung mittlerweile einigermaßen, da ich in einer ähnlichen ökumenischen Initiative aktiv bin, bei der regelmäßig Vorträge von Gebetshaus Augsburg auf Großleinwand übertragen werden und ich das Gebetshaus Augsburg auch persönlich schon mehrmals besucht habe. Die Sache mit dem Personenkult stimmt schon einmal nicht, da es verschiedene Redner sowohl aus dem evangelischen Bereich als auch aus dem katholischen Bereich gibt, die regelmäßig Vorträge halten. Auch wenn Johannes Hartl der Leiter ist, gibt es durchaus ein vielstimmiges Zeugnis und keinen Personen-Hype. Zur Frage nach seiner Einstellung zu Frauen muss gesagt werden, dass auch Frauen in der Leitung des Gebetshauses mitbeteiligt sind. Es stimmt jedoch, dass er bevorzugt konservative theologische Positionen vertritt und sich z.B. eindeutig gegen die Ehe für alle positioniert hat. 

 

Zu dem Stichwort der "missionarischen Entscheidungskirche" möchte ich anmerken, dass der Versuch, Menschen dabei zu helfen, zu einer persönlichen Entscheidung für Jesus zu finden, nicht notwendigerweise zu einer Vernachlässigung der Diakonie oder einer Herabsetzung von Menschen führen muss, die mit Zweifeln ringen und diese Entscheidung nicht von ganzem Herzen treffen können. Ich komme ja aus einer Mennonitenkirche, die sich bewusst als Entscheidungskirche versteht. Und die Mennoniten haben mittlerweile eigene konfessionsgebundene Schulen, eigene Kindergärten, eigene Altersheime sowie eigene ambulante Pflegedienste. Und diese Einrichtungen haben teilweise einen besseren Ruf als das katholische Pendant. Und das ganz ohne Kirchensteuer. Wenn also das Mission Manifest sagt, dass die Kirche ihre Priorität falsch setzt und ihren Schwerpunkt zu sehr auf Verwaltung setzt und zu wenig auf "Mission", was auch immer man darunter verstehen mag, dann ist das keine Herabsetzung der Diakonie, sondern eine wache Erkenntnis, dass sich auch der diakonische Apparat nicht auf Dauer aufrechterhalten lässt, wenn die Kirche keine Menschen heranbildet, die das Ganze aus Überzeugung mittragen. Ich denke, dass es hier nicht um die Frage "konservativ" oder "liberal" geht, sondern ganz grundsätzlich um die Frage, ob man darum werben soll, zu der christlichen Überzeugung und Identität zu stehen. Es ist nicht die Schuld von konservativen Christen, wenn solche missionarische Impulse von eher liberal denkenden Christen seltener ausgehen als von eher konservativ denkenden Christen.

 

Der vorletzte Satz "wer nur genug betet, der kann Wunder, der kann das Heil herbeizwingen" zeigt, dass es Frau Müller mehr um ein persönliches Empfinden, als um eine tiefe Auseinandersetzung mit dem Anliegen des Gebetshauses geht. Denn Johannes Hartl betont in seinen Predigten und Vorträgen WIEDERHOLT explizit, dass es im Beten nicht darum geht, Gott gnädig zu stimmen oder ihn irgendwie zu beeindrucken. "Wir beten zu Gott Tag und Nacht, weil er es wert ist, rund um die Uhr angebetet und verherrlicht zu werden."  

bearbeitet 12. November 2018 von duesi

[rorro]

Ich finde die Kritik an Hartl und Co. echt drollig. Wenn ich so was lese:

 

" Den Vorwurf der „Versektung“ macht sie dabei an folgenden Aspekten fest: Ein reduziertes Kirchenverständnis (hier konkret: eine Vernachlässigung der diakonischen Dimension von Kirche), "

 

dann wäre das so, also würde man der Caritas Versektung vorwerfen, weil sie die missionarische Dimension der Kirche (oder wahlweise die liturgische) vernachlässigt. Das ist so albern, daß ich nur noch darüber lachen kann. Und aufhören zu lachen werde ich erst, wenn jemand belegen kann, daß die Macher des Manifestes behaupten, ihre Sichtweise sei die einzig mögliche Art katholisch zu sein.

 

Bis auf weiteres kichere ich noch.

 

Ach es, wird noch besser, gerade erst gelesen. Ein weiterer Vorwurf:

 

" schließlich ein elitäres Streben nach einer individuellen Jesus-Begegnung und -Entscheidung."

 

bearbeitet 12. November 2018 von rorro

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb duesi:

Ich habe mir diesen Beitrag durchgelesen. Vor allem stimme ich der Kritik von Frau Nothelle-Wildfeuer zu, dass es nicht in Ordnung ist, dass Johannes Hartl ihre Nachfrage auf der Facebook-Seite lapidar mit einer solche Bemerkung abkanzelt.

 

Aber: Ich kenne die Gebetshaus-Bewegung mittlerweile einigermaßen, da ich in einer ähnlichen ökumenischen Initiative aktiv bin, bei der regelmäßig Vorträge von Gebetshaus Augsburg auf Großleinwand übertragen werden und ich das Gebetshaus Augsburg auch persönlich schon mehrmals besucht habe. Die Sache mit dem Personenkult stimmt schon einmal nicht, da es verschiedene Redner sowohl aus dem evangelischen Bereich als auch aus dem katholischen Bereich gibt, die regelmäßig Vorträge halten. Auch wenn Johannes Hartl der Leiter ist, gibt es durchaus ein vielstimmiges Zeugnis und keinen Personen-Hype. Zur Frage nach seiner Einstellung zu Frauen muss gesagt werden, dass auch Frauen in der Leitung des Gebetshauses mitbeteiligt sind. Es stimmt jedoch, dass er bevorzugt konservative theologische Positionen vertritt und sich z.B. eindeutig gegen die Ehe für alle positioniert hat. 

 

Zu dem Stichwort der "missionarischen Entscheidungskirche" möchte ich anmerken, dass der Versuch, Menschen dabei zu helfen, zu einer persönlichen Entscheidung für Jesus zu finden, nicht notwendigerweise zu einer Vernachlässigung der Diakonie oder einer Herabsetzung von Menschen führen muss, die mit Zweifeln ringen und diese Entscheidung nicht von ganzem Herzen treffen können. Ich komme ja aus einer Mennonitenkirche, die sich bewusst als Entscheidungskirche versteht. Und die Mennoniten haben mittlerweile eigene konfessionsgebundene Schulen, eigene Kindergärten, eigene Altersheime sowie eigene ambulante Pflegedienste. Und diese Einrichtungen haben teilweise einen besseren Ruf als das katholische Pendant. Und das ganz ohne Kirchensteuer. Wenn also das Mission Manifest sagt, dass die Kirche ihre Priorität falsch setzt und ihren Schwerpunkt zu sehr auf Verwaltung setzt und zu wenig auf "Mission", was auch immer man darunter verstehen mag, dann ist das keine Herabsetzung der Diakonie, sondern eine wache Erkenntnis, dass sich auch der diakonische Apparat nicht auf Dauer aufrechterhalten lässt, wenn die Kirche keine Menschen heranbildet, die das Ganze aus Überzeugung mittragen. Ich denke, dass es hier nicht um die Frage "konservativ" oder "liberal" geht, sondern ganz grundsätzlich um die Frage, ob man darum werben soll, zu der christlichen Überzeugung und Identität zu stehen. Es ist nicht die Schuld von konservativen Christen, wenn solche missionarische Impulse von eher liberal denkenden Christen seltener ausgehen als von eher konservativ denkenden Christen.

 

Der vorletzte Satz "wer nur genug betet, der kann Wunder, der kann das Heil herbeizwingen" zeigt, dass es Frau Nothelle-Wildfeuer mehr um ein persönliches Empfinden, als um eine tiefe Auseinandersetzung mit dem Anliegen des Gebetshauses geht. Denn Johannes Hartl betont in seinen Predigten und Vorträgen WIEDERHOLT explizit, dass es im Beten nicht darum geht, Gott gnädig zu stimmen oder ihn irgendwie zu beeindrucken. "Wir beten zu Gott Tag und Nacht, weil er es wert ist, rund um die Uhr angebetet und verherrlicht zu werden."  

 

Dieser Artikel stammt von einer Frau Müller, nicht von der Prof. N-W.

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Dieser Artikel stammt von einer Frau Müller, nicht von der Prof. N-W.

Danke für die Korrektur. Habe es oben geändert.

bearbeitet 12. November 2018 von duesi

[Mistah Kurtz]

vor 21 Stunden schrieb gouvernante:

Kritik der Kritik der Kritik.

Mit etlichen unbeantworteten Fragen an Herrn Hartl.

 

Ich warte mit Interesse auf die Kritik der Kritik der Kritik der Kritik. Und die darauf folgende Kritik der Kritik der Kritik der Kritik der Kritik. Das könnte, was die Kritik anbelangt,  zur Lindenstraße der Diskussionskultur werden. Wo steht die gerade? Ach ja, bei Folge 1696. Man denke sich also noch 1693 Kritiken der Kritiken dazu. Kann es kaum erwarten, wie es weitergeht. 

 

Anders ausgedrückt: irgendwann führt sich Kritik auch ins Absurde. Es ist ja wirklich niemand gezwungen Hartls Initiative gut zu finden oder gar sich an ihr zu beteiligen. Warum nur kann man in der Kirche nicht einfach unterschiedliche Zugänge ruhig nebeneinander stehen lassen? Ich erlebe das aktuell in gewisser Weise in der eigenen Familie. Eine Verwandte von mir ist studierte Theologin und arbeitet angestellt in einer Pfarre als Pastoralreferentin. Es handelt sich um eine Pfarre im Übergangsbereich von Stadt und Land, wo also dörfliche Bevölkerung sich mit Städtern, die auf das Land zogen, mischt. In dieser Pfarre wurde über einige Jahre hinweg das Gemeindeleben, die Gottesdienste etc. sehr liberal geführt, sozusagen angepasst an das städtische "Publikum". Bei der letzten Wahl zum Pfarrgemeinderat gab es so etwas wie einen Umbruch. Einige der liberalen Elemente haben aufgehört oder wurden nicht mehr gewählt. Statt dessen gab es eine Art konservative Gegenbewegung und der Pfarrgemeinderat wird nun von den Konservativen dominiert. Das hat zu harten Spannungen in der Gemeinde geführt. Jene, die jetzt das Sagen haben, wollen Gottesdienst und Gemeindeleben wieder mehr konservativ haben und argumentieren, dass die Liberalen über Jahre hinweg mit ihrer Mehrheit in den Gremien über die Konservativen einfach hinweg gefahren seien und deren Wünsche und Bedürfnisse mehr oder minder ignorierten. Und jetzt, da sie gewählt seien und Einfluss hätten, seien sie dran das Gemeindeleben zu bestimmen. Meine Verwandte, die auch ist, was man wohl kirchlich-liberal nennt, gibt zu, dass dem tatsächlich so war, dass zum Teil die städtisch-liberalen Katholiken die sozusagen rückständigen Katholiken als "Eingeborene" belächelten und deren Sichtweise nicht ernst nahmen. Und nun rächt sich, dass man diesen "Rückständigen" sozusagen keinen Platz zum Atmen gab. Dabei wäre es damals, aber ebenso heute, durchaus möglich für beides Platz in der Gemeinde zu haben. Es müssen die Konservativen nicht in die liberal gestalteten Messen und Gemeindeveranstaltungen gehen, so wenig wie die Liberalen traditionelle Messfeiern besuchen und an konservativen Gemeindeaktivitäten teilnehmen müssen. Aber für beide Gruppen etwas anzubieten, das wäre imo Sinn und Zweck des Gemeindelebens. Sonst führt das dazu, dass der Zusammenhalt völlig verloren geht, und die eine oder andere Gruppe lieber mit dem Auto etliche Kilometer weit fährt, um ihre Bedürfnisse an anderer Stelle abzudecken. Oder überhaupt einfach zu Hause bleibt. In letzterem Falle gäbe es nur Verlierer, und keinen Gewinner.

 

Aber scheinbar wissen Liberale wie Konservative immer ganz genau, was wahr, würdig und recht, geziemend und heilsam ist. Und alle, die nicht so wollen wie man selber will, die etwas tun oder nicht tun, was man selber tut oder nicht tut, mögen zum Teufel fahren! Warum besinnst man sich nicht in Kirche und Theologie auf den Ratschlag des Rabban Gamaliel des Älteren, der dem Hohen Rat einst Duldsamkeit empfahl: denn ist, was ist, von Gott, wird es bestehen; ist, was ist, nicht von Gott, wird es ohnehin vergehen.  

bearbeitet 13. November 2018 von Mistah Kurtz
kleinere Korrekturen und Ergänzungen

[duesi]

vor 29 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich warte mit Interesse auf die Kritik der Kritik der Kritik der Kritik. Und die darauf folgende Kritik der Kritik der Kritik der Kritik der Kritik. Das könnte, was die Kritik anbelangt,  zur Lindenstraße der Diskussionskultur werden. Wo steht die gerade? Ach ja, bei Folge 1696. Man denke sich also noch 1693 Kritiken der Kritiken dazu. Kann es kaum erwarten, wie es weitergeht. 

 

Anders ausgedrückt: irgendwann führt sich Kritik auch ins Absurde. Es ist ja wirklich niemand gezwungen Hartls Initiative gut zu finden oder gar sich an ihr zu beteiligen. Warum nur kann man in der Kirche nicht einfach unterschiedliche Zugänge ruhig nebeneinander stehen lassen? Ich erlebe das aktuell in gewisser Weise in der eigenen Familie. Eine Verwandte von mir ist studierte Theologin und arbeitet angestellt in einer Pfarre als Pastoralreferentin. Es handelt sich um eine Pfarre im Übergangsbereich von Stadt und Land, wo also dörfliche Bevölkerung sich mit Städtern, die auf das Land zogen, mischt. In dieser Pfarre wurde über einige Jahre hinweg das Gemeindeleben, die Gottesdienste etc. sehr liberal geführt, sozusagen angepasst an das städtische "Publikum". Bei der letzten Wahl zum Pfarrgemeinderat gab es so etwas wie einen Umbruch. Einige der liberalen Elemente haben aufgehört oder wurden nicht mehr gewählt. Statt dessen gab es so etwas wie eine konservative Gegenbewegung und der Pfarrgemeinderat wird nun von den Konservativen dominiert. Das hat zu sehr harten Spannungen in der Gemeinde geführt. Jene, die jetzt das Sagen haben, wollen Gottesdienst und Gemeindeleben wieder mehr konservativ haben und argumentieren, dass die Liberalen über Jahre hinweg mit ihrer Mehrheit in den Gremien über die Konservativen einfach hinweg gefahren seien und ihre Wünsche und Bedürfnisse mehr oder minder ignoriert worden seien. Und jetzt, da sie gewählt seien und Einfluss hätten, seien sie dran das Gemeindeleben zu bestimmen. Meine Verwandte, die auch ist, was man wohl kirchlich-liberal nennt, gibt zu, dass dem tatsächlich so war, dass zum Teil die städtisch-liberalen die sozusagen rückständigen Katholiken als "Eingeborene" belächelten. Nun rächt sich, dass man diesen "Rückständigen" sozusagen keinen Platz zum Atmen gab. Dabei wäre es damals, aber ebenso heute, durchaus möglich für beides Platz in der Gemeinde zu haben. Es müssen die Konservativen nicht in die liberal gestalteten Messen und Gemeindeveranstaltungen gehen, so wenig wie die Liberalen traditionelle Messfeiern besuchen und an und konservativen Gemeindeaktivitäten teilnehmen müssen. Aber für beide Gruppen etwas anzubieten, das wäre imo Sinn und Zweck des Gemeindelebens. Sonst führt das dazu, dass der Zusammenhalt völlig verloren geht, und die eine oder andere Gruppe lieber mit dem Auto mehr oder minder weit fährt um ihre Bedürfnisse an anderer Stelle gedeckt zu finden. Oder überhaupt einfach zu Hause bleibt. In letzterem Falle gäbe es nur Verlieren, und keinen Gewinner.

 

Aber scheinbar wissen Liberale wie Konservative immer ganz genau, was wahr, würdig und recht, geziemend und heilsam ist. Und alle, die nicht so wollen wie man selber will, die etwas tun oder nicht tun, was man selber tut oder nicht tut, mögen zum Teufel fahren! Warum besinnst man sich nicht in Kirche und Theologie auf den Ratschlag des Rabban Gamaliel des Älteren, der dem Hohen Rat einst Duldsamkeit empfahl: denn ist, was ist, von Gott, wird es bestehen; ist, was ist, nicht von Gott, wird es ohnehin vergehen.  

Bei dem Thema Duldsamkeit bin ich ganz bei dir und danke dir recht herzlich für diesen Beitrag. Aber ich finde es nicht absurd, wenn man im Gespräch bleibt und weiterhin Kritik äußert, solange man lernbereit bleibt. Ich finde sogar, dass man an den relevanten Stellen zu wenig miteinander spricht und sich viel zu sehr in seiner Komfortzone mit seinen Gleichgesinnten einigelt. Veränderung findet nun mal nicht in der Komfortzone statt.

[Studiosus]

Kurzer Einwurf zu obigem Beitrag (Mistah Kurtz):

 

Was sich in der geschilderten Pfarre an Konflikten zwischen "liberal" und "konservativ" abspielt ist gewissermaßen ein Abbild der gesamtkirchlichen Situation im Mikrokosmos einer Gemeinde. Es ist kein Geheimnis, dass nach dem letzten Konzil und seiner Folgezeit die "Liberalen" im Durchschnitt den Ton des kirchlichen Mainstreams bestimmt haben (zumindest in weiten Teilen Europas und Nordamerikas). Die vermeintlich "Konservativen" wurden - und man muss leider im Präsens beifügen: werden auch aktuell - marginalisiert, wo es nur geht und ebenfalls belächelt als Ewiggestrige oder aktiv bekämpft. Warum, und das frage ich mich auch, hat man diesem nicht kleinen Anteil an Katholiken keinen Raum zum Atmen gegeben, sondern versuchte sie wie ein Relikt, das an eine schamhafte Vergangenheit erinnerte, auszumerzen? Einen modus vivendi hat man zu keiner Zeit angeboten. Vielmehr hieß es - entgegen der neuen Gepflogenheiten - friss oder stirb! Unterwerfung oder Ausschluss.

 

Sehr lebendig bildet sich das natürlich auch an der Liturgie ab. Ich will nicht mit dem Unternehmen des Erzbischofs Lefebvre sympathisieren, sehe hier allerdings genau denselben Mechanismus greifen wie oben beschrieben: Wehe den Besiegten! Lange vor den Bischofsweihen von 1988 hat Lefebvre Rom gebeten, das Experiment der Tradition machen zu dürfen. Altes und Neues, Konservatives und Liberales koexistieren zu lassen. Das Volk sollte - hier ungemein demokratisch - mit den Füßen abstimmen. Freilich wurde ihm diese Bitte sofort abgeschlagen. Nicht die letzte Dorfkirche war man bereit dafür zur Verfügung zu stellen. Und das war lange vor Suspendierung oder Exkommunikation. Der hierarchische Tenor: So feiern wir jetzt Messe, nicht wie ihr. Und wenn ihr damit Probleme habt, ist das eure Schuld. Hier hat man eiskalt und ohne Rücksicht auf das Heil der Seelen den neuen Kurs gegen alle Widerstände durchgezogen.

 

Das regierende System stellt sich nicht gerne selbst infrage. Daher sehe ich hier durchaus eine Teilschuld der involvierten Entscheidungsträger. Es hätte nicht zum endgültigen Bruch kommen müssen, hätte man die "Konservativen" nicht rücksichtslos abgefertigt. Man muss sich ausmalen, wie die Lage heute aussähe, hätte es so etwas wie Summorum Pontificum schon 1975 gegeben. Es ist nunmal eine bedauernswerte Tatsache, dass der Mensch dazu neigt, den Andersdenkenden nicht zu integrieren, sondern auszustoßen.

 

Umgekehrt sind mir heute noch die larmoyanten Kommentare aus dem Pontifikat Benedikts XVI. in den Ohren, das zumindest oberflächlich "konservativ" konnotiert war. Da sah die seit 40 Jahren fest im Sattel sitzende liberale Partei ihre Felle davon schwimmen. Mit dem Amtsverzicht und dem Nachfolger hat sich diese Befürchtung - vorerst - zerstreut.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. November 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 20 Minuten schrieb duesi:

Aber ich finde es nicht absurd, wenn man im Gespräch bleibt und weiterhin Kritik äußert, solange man lernbereit bleibt. Ich finde sogar, dass man an den relevanten Stellen zu wenig miteinander spricht und sich viel zu sehr in seiner Komfortzone mit seinen Gleichgesinnten einigelt. Veränderung findet nun mal nicht in der Komfortzone statt.

 

Ich wende mich ja auch nicht gegen ein Gespräch. Nur wird das gar nicht geführt. Diese Kritik der Kritik ist nicht einmal im Ansatz der Versuch eines Gesprächs, sondern eine Art Anklageschrift. Ich persönlich würde Hartl raten, sich an Helmut Kohls Wort zu halten: „Lassen Sie links und rechts die Leute krakeelen, die Karawane [...] zieht weiter.“ Oder, anders gesagt, sein Ding durchzuziehen. Die Kritiker können, wenn sie sein Ding so furchtbar finden, ihr eigenes Ding machen.

bearbeitet 13. November 2018 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Ich persönlich würde Hartl raten, sich an Helmut Kohls Wort zu halten: „Lassen Sie links und rechts die Leute krakeelen, die Karawane [...] zieht weiter.“ Oder, anders gesagt, sein Ding durchzuziehen. Die Kritiker können, wenn sie sein Ding so furchtbar finden, ihr eigenes Ding machen.

 

Hartl bietet den Kritikern auch ein Gespräch an - und würde das sicher nicht bei Youtube live streamen. Nur wollen "die anderen" nicht. Wieso ständig übereinander, aber nicht miteinander geredet wird, ist mir ein dauerhaftes Rätsel.

Für mich persönlich ist da meine Gemeinschaft sehr hilfreich, weil da es wirklich gläubige Katholiken der unterschiedlichsten "Richtungen" gibt. Ich kann jedem nur empfehlen, sich "so etwas" zu suchen (muß natürlich nicht der OFS sein, darf es aber) - es ist eine Lernschule fürs Leben, nicht nur das religiöse.

[duesi]

Am ‎21‎.‎09‎.‎2018 um 09:49 schrieb Ennasus:

Ganz anders klingt für mich das Missionsverständnis z.B. der Steyler: "Der Missionsauftrag lautet nicht, alle Menschen dieser Welt zur Katholischen Kirche zu bekehren, sondern das Reich Gottes zu verkünden, so wie Jesus Christus es selber zu Lebzeiten getan hat." "Reich Gottes verkünden" - nicht über Sätze wie "Übergib dein Leben Jesus!", sondern indem man versucht, "Reich Gottes" zu leben: "Reich Gottes" als Symbolwort für ein Leben aus und in der Liebe, für ein Leben aus der Hoffnung auf SInn und dem Glauben an die Verheißung. Und durchaus mit der Bereitschaft und dem Bedürfnis, davon zu erzählen, woher diese Hoffnung und dieser Einsatz kommt.

Johannes Hartl hat mal einen Vortrag gehalten. Dabei hat er seine Begegnung mit evangelikalen Christen thematisiert. Ich meine, es gehörte zu seiner fünfteiligen Vortragsreihe zum Thema Mystik. Es war aber nicht notwendigerweise in dem verlinkten Vortrag. Zu der Reihe gehörten noch 4 weitere Vorträge. Dabei sagt er wörtlich, dass ihn bei evangelikalen Christen dieses "übergib dein Leben Jesus" abgestoßen hat, weil die Antwort auf die Frage fehlt "was dann? Was ist das Ziel von dem Ganzen?". Und er beantwortet die Frage damit, dass Christus uns von einem Leben befreit, das permanent um uns selber kreist. Erst wenn Gott Mittel- und Zielpunkt unseres Lebens wird, dann werden wir wahrhaft frei. Deswegen ist das Gebet radikaler Ausdruck dieses Bezugspunktwechsels. Das ist jetzt nur sehr kurz und oberflächlich zusammengefasst.

 

Das Mission Manifest ist ein kleinster gemeinsamer Nenner, der Christen dazu motivieren soll, offener und missionarischer mit ihrem Glauben umzugehen. Natürlich werden in diesem Manifest viele konkrete Fragen ausgespart. Und es ist an jedem einzelnen Christen und Kirchenverantwortlichen, das ganze mit Leben zu füllen, Antworten auf die Frage zu finden, worin man eigentlich das Zentrale an der Botschaft Jesu sieht, was der Mehrwert für den einzelnen Christen ist. Und Johannes Hartl macht an vielen Stellen klar, dass es ihm nicht darum geht, Menschen für die Mitgliedschaft der RKK zu gewinnen, sondern Menschen unterschiedlicher Konfessionen um den gemeinsamen Bezugspunkt Jesus Christus zu versammeln. Denn, was er auch an verschiedenen Stellen sagt, ist, dass die Welt genügend Christen kennt, die sich streiten. Aber Christen, die sich trotz unterschiedlicher Ansichten einig werden in der Liebe zu Jesus, dass ist nach Ansicht von Johannes Hartl das, was die Welt braucht. Deswegen zitiert er oft Johannes 17, 21: "damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast".

[duesi]

Am ‎17‎.‎10‎.‎2018 um 11:33 schrieb Chrysologus:

Also mir ist das absolut nicht peinlich, dass ich glaube - und in meinem Umfeld weiß vermutlich jeder, dass ich praktizierender Katholik bin. 

 

Und dennoch halte ich die Frage aufrecht, was denn nun Mission sei und was derjenige, der sie fordert, unter Evangelium versteht. Und diejenigen, die das Manifest hier meinen verteidigen zu müssen, drücken sich vor genau diesen Fragen. 

Da Johannes Hartl das Ziel verfolgt, Menschen mit unterschiedlichen Meinungen zu den genannten Fragen in Einigkeit um die Person Jesus Christus zu versammeln, drückt sich das Manifest ganz bewusst vor diesen Fragen. Das Manifest fordert heraus, offener und missionarischer mit dem Evangelium und der Person Jesus Christus umzugehen. Was man aber genauer unter Evangelium versteht und wie sich das Thema Glaubensweitergabe sowohl kirchenintern und pastoral als auch gegenüber Nichtchristen zu gestalten hat, das kann das Manifest gar nicht im Einzelnen beantworten, ohne das inklusivistische Anliegen der Initiatoren zu torpedieren.

[rorro]

Naja, eigentlich ist es ja nicht so arg kompliziert. Der Missionsauftrag basiert ja (u.a.) auf dem "Missionsbefehl" Jesu. 

 

Da werden die Schritte beschrieben:

 

1. Verkündigung

 

2. Menschen zu Jüngern machen

 

3. taufen

 

Nun behauptet Hartl - und wer würde sagen, daß das abwegig sei? - daß der dritte ohne den zweiten Schritt (der bei Kindstaufen eben danach zu erfolgen hat) reichlich defizitär ist in dem Sinne, daß die Wirkung der Taufe sich im Leben des Getauften nur defizitär entfalten kann.

 

Ich glaube, daran hängt der Streit um die Mission. Wann bin ich ein Jünger Jesu?

 

Kann ich das sein, ohne direkt auf Ihn als entscheidende Person immer wieder Bezug zu nehmen - so wie bei den Steylern, die Botschaft Jesu über das Reich Gottes ist wichtiger als Er selbst bzw. das eine ist ohne den Anderen lebbar?

Oder kann ich nur vom Reich Gottes reden, indem ich immer von Jesus rede, weil letztlich Er als Quelle und Ursprung entscheidend ist?

[duesi]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Ich glaube, daran hängt der Streit um die Mission. Wann bin ich ein Jünger Jesu?

Hier würde ich das Manifest durchaus kritisieren. Denn es heißt "lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe". Und das muss eben nicht für alle Jüngerschaft bedeuten. Jeder ist zur persönlichen Glaubensaneignung und zur Heiligung (innerhalb seiner Möglichkeiten) berufen. Aber nicht jeder ist zur "Jüngerschaft" berufen. Wir finden in den Evangelien den Ruf zur radikalen Jüngerschaft. Aber eben auch die Heilszusagen für die, die "nur" die Jünger aufgenommen und ihnen gedient haben, also gar nicht selbst zu "Jüngern" geworden sind.

 

Aber grundsätzlich Zustimmung, dass das Thema Glaubensunterweisung in den letzten Jahren viel zu kurz gekommen ist, was ja der Kern der Botschaft des Manifests ist. Ohne Menschen dafür zu gewinnen, sich einen lebendigen überzeugten Glauben anzueignen, kann die Kirche letztendlich auch ihren Beitrag zur Diakonie, zur Völkerverständigung, zur Liturgie und alle anderen Aufgaben auf Dauer nicht bewältigen.

 

Ich würde nicht soweit gehen, den Steyler Missionaren zu unterstellen, sie würden die Botschaft Jesu über ihn selbst stellen. Aber ich finde es etwas enttäuschend, dass in den Zielen ihrer Satzung das Thema Glaubensweitergabe nicht einmal ein kleiner unbedeutender Unterpunkt ist. Und dabei nennen sie sich Missionare, was ja das lateinische Wort für Apostel ist.

[Chrysologus]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Nun behauptet Hartl - und wer würde sagen, daß das abwegig sei? - daß der dritte ohne den zweiten Schritt (der bei Kindstaufen eben danach zu erfolgen hat) reichlich defizitär ist in dem Sinne, daß die Wirkung der Taufe sich im Leben des Getauften nur defizitär entfalten kann.

Von hier aus ist nur ein kleiner Schritt zu den Wiedertäufern - nur mal so schüchtern darauf hinweisend.

[Studiosus]

Ich habe - aus Gründen, die hier nichts zur Sache tun - keine Sympathie für Hartl und sein Unternehmen (Gebetshaus, Konferenzen). Doch wenn die Frage lautet Mission oder nicht Mission, dann unterstütze ich seinen Vorstoß.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Mistah Kurtz]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Von hier aus ist nur ein kleiner Schritt zu den Wiedertäufern - nur mal so schüchtern darauf hinweisend.

 

Das verstehe ich nicht. Sollte nicht die Spende eines Sakraments, nehmen wir als Beispiel die Firmung, mit der Aufklärung einher gehen, was da eigentlich geschieht bzw. worum es bei der ganzen Sache, Christentum, Jesus, Evangelium etc. eigentlich geht? Andernfalls - ich formuliere bewusst sehr überspitzt - quasi eine Ferntaufe der ganzen Welt vornehmen und vollmundig erklären, nunmehr wären durch Fernwirkung alle Menschen Christen. Mission - im wahrsten Sinne des Wortes - accomplished. Weiteres Wissen überflüssig. 

bearbeitet 14. November 2018 von Mistah Kurtz

[Studiosus]

Da steigen Dir die Scholastiker aufs Dach: Form, Materie, Intention. Das Sakrament ist zweifelhaft. Aber vielleicht kann der Papst die Welt sub conditione "nachtaufen". 

 

Ok, der Scherz war mies.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Von hier aus ist nur ein kleiner Schritt zu den Wiedertäufern - nur mal so schüchtern darauf hinweisend.

Die katholische Glaubenskongregation hat 2003 eine gemeinsame Erklärung mit der mennonitischen Weltkonferenz (der Inbegriff der Wiedertäufer) verfasst. Darin heißt es:

Zitat

102. Erziehung und Bildung. Wir sind gemeinsam der Ansicht, dass eine christliche Erziehung notwendig ist, durch die die Einzelnen zum Verstehen und zur Annahme ihres Glaubens kommen und Verantwortung für seine Umsetzung in Leben und Zeugnis übernehmen (Phil 2,12ff.). In Mennonitengemeinden wird die christliche Erziehung in vielfältiger Weise gefördert: Schriftlesung, Predigt, Unterweisung vor der Taufe, Sonntagsschulen für alle Altersstufen, Ehevorbereitung, Studienkreise, Tagesschulen für Kinder und Jugendliche, Nachfolgeprogramme, Bibelschulen, Hochschul- und Seminarausbildung und Schulung für Freiwilligendienste für daheim und auswärts. In katholischen Gemeinden findet Bildung in der Sakramentenvorbereitung (Taufe, Firmung, Eucharistie) statt, einschließlich des Ritus der christlichen Initiation für Erwachsene, und in der Taufvorbereitung für Eltern und Paten; ferner in Homilien, Ehevorbereitung, Religionsunterricht, Erwachsenenbildung, Hochschul- und Seminarausbildung und für einige in einer freiwilligen Ausbildung für besondere Dienste. Spezialbildung wird für Laien und für diejenigen, die pastorale Aufgaben in der Kirche übernehmen, sehr empfohlen

 

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Intention

 

Ja, eben: Intention. Und die wiederum setzt voraus, dass ich weiß, was ich intendiere. Sonst mache ich es wie Helmut Qualtingers Halbwilder und habe zwar keine Ahnung wohin ich unterwegs bin; aber dafür bin ich schneller dort.

bearbeitet 14. November 2018 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Hier würde ich das Manifest durchaus kritisieren. Denn es heißt "lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe". Und das muss eben nicht für alle Jüngerschaft bedeuten. Jeder ist zur persönlichen Glaubensaneignung und zur Heiligung (innerhalb seiner Möglichkeiten) berufen. Aber nicht jeder ist zur "Jüngerschaft" berufen. Wir finden in den Evangelien den Ruf zur radikalen Jüngerschaft. Aber eben auch die Heilszusagen für die, die "nur" die Jünger aufgenommen und ihnen gedient haben, also gar nicht selbst zu "Jüngern" geworden sind.

 

Aber grundsätzlich Zustimmung, dass das Thema Glaubensunterweisung in den letzten Jahren viel zu kurz gekommen ist, was ja der Kern der Botschaft des Manifests ist. Ohne Menschen dafür zu gewinnen, sich einen lebendigen überzeugten Glauben anzueignen, kann die Kirche letztendlich auch ihren Beitrag zur Diakonie, zur Völkerverständigung, zur Liturgie und alle anderen Aufgaben auf Dauer nicht bewältigen.

 

Ich würde nicht soweit gehen, den Steyler Missionaren zu unterstellen, sie würden die Botschaft Jesu über ihn selbst stellen. Aber ich finde es etwas enttäuschend, dass in den Zielen ihrer Satzung das Thema Glaubensweitergabe nicht einmal ein kleiner unbedeutender Unterpunkt ist. Und dabei nennen sie sich Missionare, was ja das lateinische Wort für Apostel ist.

 

Der freikirchliche Begriff von Jüngerschaft ist hier nicht gemeint.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Von hier aus ist nur ein kleiner Schritt zu den Wiedertäufern - nur mal so schüchtern darauf hinweisend.

 

Und schüchtern geantwortet: nein, ein Abgrund wäre dafür zu überwinden.