Mission, aber wie? Gedanken zu einem Manifest

[Suzanne62]

Am 21.9.2018 um 09:24 schrieb gouvernante:

In der Theorie vielleicht, in der Praxis war es das noch nie.

Kann man auch am Post von catholicissimus ganz gut beobachten. Oder in alten Katechismen an der ersten Frage und Antwort.

Die Antwort: "Ich bin Christ, weil Gott Gott ist" findet man wohl eher selten.

Echt jetzt? Ich wüsste nicht, weshalb ich sonst Christ sein sollte. Weil es "etwas bringt"? Das habe ich bislang nicht erlebt.

Und mit der - doch sehr überheblichen  -  Unterstellung, alle anderen Menschen würden nur sinnlos vor sich hin existieren konnte ich noch nie etwas anfangen.laube

Meine nichtchristlichen Angehörigen, Freunde und Bekannten leben alle ein ganz normales und anständiges Leben, für das auch Christen sich nicht schämen müssten.

 

Auf die Frage, warum ich glaube und warum ich immer noch in diesem "Drecksverein" (so bezeichnen einige Menschen die katholische Kirche seit den Missbrausskandalen) bin und "was ich denn davon habe", kann ich immer nur sagen: "Ich kann gar nicht anders. Ich glaube nun mal daran."

[Mistah Kurtz]

vor 8 Stunden schrieb Suzanne62:

Auf die Frage, warum ich glaube und warum ich immer noch in diesem "Drecksverein" (so bezeichnen einige Menschen die katholische Kirche seit den Missbrausskandalen) bin und "was ich denn davon habe", kann ich immer nur sagen: "Ich kann gar nicht anders. Ich glaube nun mal daran."

 

Das klingt allerdings ein bisschen so, als wäre der Glaube eine angeborene und unheilbare Behinderung. Bei mir ist das anders. Ich könnte anders, will aber nicht. Ich ziehe es vor mit Hoffnung irren, denn ohne Hoffnung recht zu haben. Wobei, wenn ich irre, es ohnehin niemand erfährt. 

[Suzanne62]

vor 13 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Das klingt allerdings ein bisschen so, als wäre der Glaube eine angeborene und unheilbare Behinderung.

War Luther behindert, als er sagte "Hier stehe ich, ich kann nicht anders"?

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, nicht an Gott zu glauben - der Glaube ist einfach Teil meines Lebens. Wenn das für dich "behindert" klingt, kann ich es nicht ändern.

[Long John Silver]

vor 5 Stunden schrieb Suzanne62:

War Luther behindert, als er sagte "Hier stehe ich, ich kann nicht anders"?

Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, nicht an Gott zu glauben - der Glaube ist einfach Teil meines Lebens. Wenn das für dich "behindert" klingt, kann ich es nicht ändern.

 

Ja, das sehe ich auch so. 

Die einzige Alternative zum Glauben waere Atheismus. Dazu habe ich keine Beziehung.

 

Glaube ist fuer mich Beziehung. Diese Beziehung geht von Gott aus. Mir ist fuer mich persoenlich nicht klar, wie sie ueberhaupt aufkuendbar waere, selbst wenn ich wollte. Es ist Teil von meinem Leben und meinem Ich. Mit allen Fragen und Unwaegbarkeiten, die es in Beziehungen gibt. Ich bin kein Teenager mehr und auch kein Mittdreissiger. Deshalb  kann inzwischen durch meiner Lebenerfahrung sagen - es ist einfach so. Es geht gar nicht anders.

 

 

bearbeitet 4. Oktober 2018 von Long John Silver

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Die einzige Alternative zum Glauben waere Atheismus. 

 

Die Alternative zu Glauben ist Nicht-Glauben. Nur zur Information.

[Long John Silver]

Dafuer gilt dasselbe.

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

Die einzige Alternative zum Glauben waere Atheismus. Dazu habe ich keine Beziehung.

 

 

Zu deinem Glauben gibt es viele Alternativen. Eine wäre Agnostizismus, andere Alternativen wären Buddhismus, Hinduismus, Shintoismus, Wicca, den Islam nicht zu vergessen usw. usf.

Glaube ist ja nichts diffuses, sondern äußerst sich mehr oder minder konkret. Und zu dem, wie sich Glaube manifestiert, gibt es unzählige Alternativen. Daher gibt es auch Mission, und daher gibt es Konvertiten. Sie entdeckten für sich etwas, dass sie überzeugender fanden als ihre bisherigen Überzeugungen, sei das nun Atheismus, Agnostizismus oder sonst ein Glaube gewesen.

 

Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, dass Glaube niemals blind, sondern stets Produkt einer bewussten Entscheidung sein sollte. Eine Entscheidung aus Wahl, nicht aus Zwang. Gott zwingt nicht, er lädt ein. 

bearbeitet 4. Oktober 2018 von Mistah Kurtz

[Long John Silver]

vor 54 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Zu deinem Glauben gibt es viele Alternativen. Eine wäre Agnostizismus, andere Alternativen wären Buddhismus, Hinduismus, Shintoismus, Wicca, den Islam nicht zu vergessen usw. usf

 

Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, dass Glaube niemals blind, sondern stets Produkt einer bewussten Entscheidung sein sollte. Eine Entscheidung aus Wahl, nicht aus Zwang. Gott zwingt nicht, er lädt ein. 

 

Ich denke, es war klar, dass ich meinte: fuer mich  persoenlich gibt keine Alternative. Ich und ich denke auch, Suzanne62 haben ueber sich etwas und wie wir den Glauben erleben, gesagt, nicht darueber, was andere Leute alles machen (koennen). 

 

Den Rest deines Postings beziehe ich nicht auf meine letzten Postings. Ich bin nicht katholisch und als Saeugling getauft, ich bin Baptist. Taufen habe ich mich  lassen (wie bei uns ueblich)  als Teenager, glaeubig war ich davor immer.  Ich sehe also fuer mich keinen Zusammenhang jetzt, zu dem ich was sagen koennte. 

bearbeitet 4. Oktober 2018 von Long John Silver

[Suzanne62]

vor 11 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich und ich denke auch, Suzanne62 haben ueber sich etwas und wie wir den Glauben erleben, gesagt, nicht darueber, was andere Leute alles machen (koennen). 

Absolut richtig. Für mich ist ein Leben ohne Glauben weder wünschenswert noch überhaupt vorstellbar. Damit sage ich nicht, dass es für andere Menschen auch so zu sein hat.

 Ganz im Gegenteil - missionieren ist überhaupt nicht mein Ding. Ich habe nie begriffen, warum es mich umtreiben sollte, wenn andere Menschen etwas anderes glauben als ich.

[Xamanoth]

vor 9 Stunden schrieb Suzanne62:

Absolut richtig. Für mich ist ein Leben ohne Glauben weder wünschenswert noch überhaupt vorstellbar. Damit sage ich nicht, dass es für andere Menschen auch so zu sein hat.

 Ganz im Gegenteil - missionieren ist überhaupt nicht mein Ding. Ich habe nie begriffen, warum es mich umtreiben sollte, wenn andere Menschen etwas anderes glauben als ich.

Ja eben, das nicht zu begreifen ist ein Grundproblem des Christentums des 21. Jahrhunderts. Im voraufgeklärten Christentum wusste man das noch: Weil diese anderen Menschen sonst die Verdammnis erwartet.

[kam]

vor 10 Minuten schrieb Xamanoth:

Ja eben, das nicht zu begreifen ist ein Grundproblem des Christentums des 21. Jahrhunderts. Im voraufgeklärten Christentum wusste man das noch: Weil diese anderen Menschen sonst die Verdammnis erwartet.

Es gab da auch noch den Gedanken, daß der Gottesfeind eine Bedrohung der Gemeinschaft heraufbeschwört, sei es, er füge ihr auf metaphysische Weise Schaden zu oder er rufe Gottes Zorn auf die Gemeinschaft herab. 

[Ennasus]

vor 46 Minuten schrieb Xamanoth:

Ja eben, das nicht zu begreifen ist ein Grundproblem des Christentums des 21. Jahrhunderts. Im voraufgeklärten Christentum wusste man das noch: Weil diese anderen Menschen sonst die Verdammnis erwartet.

Wie ginge es dir denn damit, wenn das heute noch so vertreten würde?

[Long John Silver]

vor 50 Minuten schrieb Xamanoth:

Ja eben, das nicht zu begreifen ist ein Grundproblem des Christentums des 21. Jahrhunderts. Im voraufgeklärten Christentum wusste man das noch: Weil diese anderen Menschen sonst die Verdammnis erwartet.

 

leer ...

bearbeitet 5. Oktober 2018 von Long John Silver

[Xamanoth]

vor 9 Minuten schrieb Ennasus:

Wie ginge es dir denn damit, wenn das heute noch so vertreten würde?

Es wird doch heute noch vertreten. Bei den Evangelikalen und den konservativen Zirkeln. Im Unterschied zu den "Großkirchen" haben die Zulauf.

 

[Ennasus]

Überzeugt dich das?
Würde es dich bei deiner Entscheidung für einen potentiellen zukünftigen religiösen Weg positiv unterstützen?

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Überzeugt dich das?
Würde es dich bei deiner Entscheidung für einen potentiellen zukünftigen religiösen Weg positiv unterstützen?

Nein, das überzeugt mich nicht; im Sinne des anzustrebenden Annehmens einer Religion.

 

Es überzeugt insofern, dass es zumindest in sich schlüssig erscheint; nicht ungreifbar, diffus, vage ist.

[Ennasus]

Nach meinem Verständnis ist logische Schlüssigkeit und Eindeutigkeit nicht unbedingt das in jeder Hinsicht Entscheidende bei Religionen.
Natürlich sollten Gedanken nicht unlogisch und falsch sein.
Und Eindeutigkeit ist auch gefragt, bei der Entscheidung für bestimmte Werte: Das Liebesgebot als oberstes Gebot ist eindeutig.
Aber unmittelbar danach k a n n es schon nicht mehr eindeutig in deinem Sinn sein, weil es um Beziehung und Beziehungserfahrungen geht, um Vertrauen und guten Willen, um Glauben Schenken und Hingabe. Immer um ein Ich, das sich in Beziehung setzt und Beziehung zulässt und sich auf sie einlässt. Um ein Ich, das sich erkennen lässt und das offen ist dafür, den anderen, "das Andere", das Gegenüber, zu erkennen.

Erkennen ist uns Menschen aber immer nur auf dem Hintergrund unserer subjektiven Möglichkeiten und unserer individuellen Prägung möglich. Jede scheinbar eindeutige Aussage über das Gegenüber m u s s notwendigerweise begrenzt sein und kann redlicherweise nur als Ausdruck des persönlichen Erkennens, Verstehens, Glaubens gemacht werden. Eine solche Eindeutigkeit, wie sie dir überzeugend erscheint, ist immer auch Ausdruck eines nicht sehr reflektierten Umgangs mit sich selbst und den eigenen Grenzen und Möglichkeiten. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Es überzeugt insofern, dass es zumindest in sich schlüssig erscheint; nicht ungreifbar, diffus, vage ist.

 

Aber es ist dennoch falsch, da es nicht zum Glauben führt. Angst und Freiheit vertragen sich nicht und Glauben gibt es nur in Freiheit.

 

Ich glaube weil ich überzeugt bin, daß es wahr ist. Utilitaristisch denke ich dabei nicht.

[Suzanne62]

vor 11 Stunden schrieb Xamanoth:

Bei den Evangelikalen und den konservativen Zirkeln. Im Unterschied zu den "Großkirchen" haben die Zulauf.

 

Kann sein, dass ich einfach zu doof bin, aber auch das begreife ich nicht. Oder jedenfalls nicht mehr - das beste an meiner freikirchlichen Phase ist, dass sie lange vorbei ist. Eine "frohe Botschaft" sollte, wenn sie überzeugend ist, ohne Drohung mit Hölle und Verdammnis auskommen.

Wer es nötig hat, zu drohen, ist sich offensichtlich seiner Sache nicht sicher.

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb Suzanne62:

Wer es nötig hat, zu drohen, ist sich offensichtlich seiner Sache nicht sicher.

 

Das ist zu einfach, denn dann war sich Jesus auch seiner Sache nicht sicher.

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Suzanne62:

Kann sein, dass ich einfach zu doof bin, aber auch das begreife ich nicht. Oder jedenfalls nicht mehr - das beste an meiner freikirchlichen Phase ist, dass sie lange vorbei ist. Eine "frohe Botschaft" sollte, wenn sie überzeugend ist, ohne Drohung mit Hölle und Verdammnis auskommen.

Wer es nötig hat, zu drohen, ist sich offensichtlich seiner Sache nicht sicher.

Eine Drohung impliziert dass der drohende Einfluss hat. Aus Perspektive der Evangelikalen ist die Ankündigung der Versammnis eher eine Warnung.

 

Wenn man davon ausgeht dass es Hölle/Verdammnis gibt ist diese Warnung geradezu Pflicht 

bearbeitet 5. Oktober 2018 von Xamanoth

[nannyogg57]

Jesu Botschaft war, dass es eine Zukunft gibt. Eine Zukunft, in der Gott alles gut machen würde.

 

Die Alternative war eine Zukunft ohne Gott. Das Nichts oder wahlweise die Realität in Ewigkeit. Die Frage nach einer Hölle als Ort der Gerechtigkeit oder der Verdammnis dürfte recht marginal gewesen sein.

 

Dogmatisch ist da nichts gewesen. Man kann Augustinus und sein zwanghaftes Weltbild sowie seinen Einfluss auf das abendländische Denken dafür zur Verantwortung ziehen, dass der Frohbotschaft die Drohbotschaft gleichrangig beigesellt wurde: Nun gab es nicht mehr eine Frohbotschaft in Konkurrenz zur Realität, es gab auch eine Drohbotschaft für jene, welche der Frohbotschaft nicht zustimmten.

 

Wer die Wellenbewegungen der Mission kennt, weiß, was dieses Modell um Zuge der Christianisierung des Abendlandes, verstärkt durch den politischen Anspruch der religiösen Einheit, an kruden Entwicklungen ermöglichte. 

 

Man kann dieses System auch in unserer Zeit propagieren, aber es war nicht das Denkmodell Jesu oder seiner Jünger.

 

Ihr System war der Glaube an eine Zukunft, die von Gott zum Guten gewendet wird.

 

Was auch in unserer Zeit allen religiösen Schwarzmalern neben den A&As fremd zu sein scheint.

 

Jene Zukunft umfasste auch Zöllner und Sünder, die sich ihr öffneten. Anstoß erregte sie bei den Frommen und Etablierten.

 

Das wäre der identity marker einer Mission im Sinne Jesu.

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Jesu Botschaft war, dass es eine Zukunft gibt. Eine Zukunft, in der Gott alles gut machen würde.

 

Die Alternative war eine Zukunft ohne Gott. Das Nichts oder wahlweise die Realität in Ewigkeit. Die Frage nach einer Hölle als Ort der Gerechtigkeit oder der Verdammnis dürfte recht marginal gewesen sein.

 

Dogmatisch ist da nichts gewesen. Man kann Augustinus und sein zwanghaftes Weltbild sowie seinen Einfluss auf das abendländische Denken dafür zur Verantwortung ziehen, dass der Frohbotschaft die Drohbotschaft gleichrangig beigesellt wurde: Nun gab es nicht mehr eine Frohbotschaft in Konkurrenz zur Realität, es gab auch eine Drohbotschaft für jene, welche der Frohbotschaft nicht zustimmten.

 

Wer die Wellenbewegungen der Mission kennt, weiß, was dieses Modell um Zuge der Christianisierung des Abendlandes, verstärkt durch den politischen Anspruch der religiösen Einheit, an kruden Entwicklungen ermöglichte. 

 

Man kann dieses System auch in unserer Zeit propagieren, aber es war nicht das Denkmodell Jesu oder seiner Jünger.

 

Ihr System war der Glaube an eine Zukunft, die von Gott zum Guten gewendet wird.

 

Was auch in unserer Zeit allen religiösen Schwarzmalern neben den A&As fremd zu sein scheint.

 

Jene Zukunft umfasste auch Zöllner und Sünder, die sich ihr öffneten. Anstoß erregte sie bei den Frommen und Etablierten.

 

Das wäre der identity marker einer Mission im Sinne Jesu.

Darf ich höflich darauf hinweisen dass die „Drohbozschaft“ ihren Ursprung nicht bei Augustinus sondern in den Evangelien hat? Gott wendet hiernach die Zukunft nur für die Anhänger des Lamms zum guten. Die anderen erwartet der Feuersee.

bearbeitet 5. Oktober 2018 von Xamanoth

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Jesu Botschaft war, dass es eine Zukunft gibt. Eine Zukunft, in der Gott alles gut machen würde.

 

Die Alternative war eine Zukunft ohne Gott. Das Nichts oder wahlweise die Realität in Ewigkeit.

 

Kommt das dabei raus, wenn sich unsereins nicht mehr einmischt? Dieser Jesus, wenn es ihn denn gegeben haben sollte, hat unter Juden gepredigt. Hatten die ohne ihn keinen Gott? Und die Heiden rundumzu, waren das alles Nihilisten? Was für ein blühender Unsinn! Man kommt selbst als Zaungast aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus.

[nannyogg57]

Das, mein Lieber, ist die apokalyptische Sicht. NT, fürwahr, aber nicht das Evangelium. Es ist, trotz allem, nur eine Version, dass es als Alternative keine Zukunft gibt. Die Zeugen Jehovas sind hier übrigens diejenigen, die das meiner Meinung nach richtig interpretieren, wobei sie aber in diesem Alternativsystem den Kreis der Erlösten dogmatisch eng ziehen.

 

Wir müssen, ich habe gerade Marcellinus Einwand gelesen, verstehen, was Jesus und seine Jünger bewegte: Sie waren keine Bewegung im Nichts und sie waren nicht unterwegs, weil sie letztgültjge Prognosen verkündeten für Juden oder Heiden.

 

In ihrer Zeit war die Verkündigung eine sichere Prognose des Heils in einer Zeit, die keine Prognose als sicher anerkannte.

 

Es ging damals nicht darum, dass man an Gott glaubt. Es ging darum, was man von Gott erwartete. 

 

Und die Jesusjünger erwarteten damals alles von ihm, im Gegensatz zu ihren Glaubensgenossen.