Frage zur Verwendung des Brotes bei der Eucharistie

[Jan_Duever]

Vielleicht kann mir jemand von Euch weiterhelfen.

 

Es geschah am 20. Sonntag im Jahreskreis des Jahres 2018 in einer alt-katholischen Kirche, die nicht der Utrechter Union angehört (ja so etwas gibt es auch).

An dem Tag stammt das Evangelium bekanntlich aus Joh 6,51-58 (Lesereihe B).

 

Weil in dem Evangeliumstext ein direkter Bezug auf die Eucharistie genommen wird, verwendete der Priester anstelle einer Hostie eine Scheibe Brot aus der Bäckerei (meiner Einschätzung nach handelte es sich um normales "Oberländer Brot", das vor allem im Rheinland verzehrt wird).

Nach eigenen Angaben habe er aus Anlass des Evangeliums bewusst "normales" Brot anstelle einer Hostie verwenden wollen.

 

Nun gibt es allerdings ein schwerwiegendes Problem: Für die Eucharistie darf ausschließlich ungesäuertes Brot verwendet werden!

Das Oberländer enthält jedoch Sauerteig.

Wie steht es nun in diesem Fall um die Gültigkeit der Eucharistie?

Tendenziell würde ich sagen: Auch wenn der Pfarrer mit der Wahl einer Scheibe konventionellen Brotes den zeichenhaften Charakter der Eucharistie in besonderer Weise hervorheben wollte, war die verwendete Materie nicht die richtige, insofern ist die Eucharistie nicht zustande gekommen (gut gemeint ist eben noch lange nicht gut gemacht).

Was bedeutet das nun aber für die Gläubigen, die an einer solchen mit einer falschen Materie begangenen Feier teilnahmen?

Konnten sie dieselben Gnaden wie bei einer gültigen Eucharistiefeier mit ungesäuertem Brot empfangen?

 

Selbstverständlich war ich nur Zuschauer in jenem Gottesdienst und habe nicht kommuniziert (sonst hätte mich vermutlich mein Gewissen anschließend geplagt).

 

bearbeitet 21. September 2018 von Jan_Duever

[nannyogg57]

Die Vorschrift, nur ungesäuertes Brot zu verwenden, hat nichts mit der "Wandlungsfähigkeit" zu tun.

 

In der RKK war gesäuertes Brot bis ca. 1000 im Gebrauch und die Orthodoxen verwenden es noch heute.

[Christopher]

vor 7 Stunden schrieb Jan_Duever:

(sonst hätte mich vermutlich mein Gewissen anschließend geplagt).

 

 

Warum? Wenn es aus deiner Sicht doch sowieso nicht zu einer gültigen Wandlung kam, dann hättest du einfach ein Stück normales Brot gegessen. Ich wusste nicht, dass man deshalb schon Gewissensbisse haben muss. 

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Jan_Duever:

Für die Eucharistie darf ausschließlich ungesäuertes Brot verwendet werden!

Jein. In der RKK hängt das am Ritus, die Unierten verwenden selbstverständlich gesäuertes Brot.
Ob das in der altkatholischen Kirche ungültige Materie ist, müsste ein Altkatholik erklären.

[Flo77]

Die AKK in Düsseldorf verwendet(e) Pitta-Fladen aus dem Supermarkt. Soweit ich weiß ist das nicht gesäuert sondern mit Hefe gebacken.

 

Was mich am Oberländer stören würde ist der Roggenmehlanteill, die Gewürze und die wenig spirituelle Herstellung.

 

Die RKK schreibt vor, daß nur Weizenmehl und Wasser verwendet werden darf. Die Prosphora wird nach den Rezepten, die ich bisher gefunden habe, mit Hefe gebacken (wobei ich mich auch noch an den Begriff der "Sukzession des Sauerteigs" erinnere). Und das Backen einer Prosphora ist im Grunde ein Gebet in handwerklicher Form (ähnlich wie das Schreiben einer Ikone).

[Ennasus]

vor 9 Stunden schrieb Jan_Duever:

Selbstverständlich war ich nur Zuschauer in jenem Gottesdienst und habe nicht kommuniziert (sonst hätte mich vermutlich mein Gewissen anschließend geplagt).

 

Warum?

[Flo77]

Isst Du in jedem Gottesdienst, in dem Brot gebrochen wird mit?

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die RKK schreibt vor, daß nur Weizenmehl und Wasser verwendet werden darf.

Das ist allerdings kein Gültigkeitserforderniss - man wollte das mal zu einem solchen machen, nachdem die Neutestamentler darauf hinwiesen, dass Jesus dann vermutlich ungültige Materie verwendet habe, ließ man das dann aber bleiben.

[Higgs Boson]

vor 39 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist allerdings kein Gültigkeitserforderniss - man wollte das mal zu einem solchen machen, nachdem die Neutestamentler darauf hinwiesen, dass Jesus dann vermutlich ungültige Materie verwendet habe, ließ man das dann aber bleiben.

 

Hmm, das führt unmittelbar zu Frage, wann ist Brot Brot. Ist es auch noch Brot, wenn man Gewürze hinzufügt? Ist Pizzabrot Brot und hört es auf Brot zu sein, wenn man Oliven hinzufügt. Oder Tomaten, oder Käse. Und ist dann Pizza auch Brot? Oder Hefezopf mit und ohne Rosinen?

 

(Es geht hier nicht um erlaubt, sondern um gültig)

[Lothar1962]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Ob das in der altkatholischen Kirche ungültige Materie ist, müsste ein Altkatholik erklären.

 

Nein, ist es nicht. Allerdings werden bei uns auch üblicherweise Brothostien genommen, das ist deutlich praktischer. Gesäuertes Brot gibt es üblicherweise dann, wenn jemand da ist, der das als Fladen backen kann und will. 

 

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

(Es geht hier nicht um erlaubt, sondern um gültig)

Das ist aber genau die Frage, die ich immer neu irritierend finde.
Wahrscheinlich tu ich den meisten hier Unrecht - aber für mich klingt das nach magischem Denken.

 

Natürlich sind Richtlinien bezüglich der Feier von Sakramenten sinnvoll, aus mehreren Gründen.
Und natürlich stehen hinter so "Tüpfleschießereien" wie der Frage nach dem richtigen Mehl für das Brot immer auch Anliegen und Werte. Sie müssen und sollen in aller Ernsthaftigkeit diskutiert werden. Im Judentum geschieht das ja auf beeindruckende Art und Weise: Die vielen Gesetze, die zu befolgen sind, sind Ausdruck dieser Ernsthaftigkeit beim Umgang mit Symbolen. Darum geht es doch nämlich: Um die Symbolhaftigkeit und dass ein Symbol nicht willkürlich gewählt werden kann, sondern entweder stimmt oder nicht stimmt. Einfaches Brot aus Wasser und Mehl weckt nun mal andere Assoziationen als Schokoladekuchen.

Aber hinter der Frage nach der Gültigkeit steht offensichtlich etwas ganz anderes: die Hoffnung auf eine Garantie für die Wirksamkeit.
Und das ist, glaube ich, ist ein falscher Ansatz.
Was ist denn das Entscheidende an einem Sakrament? Beziehungsweise: Was macht eine rituell vollzogene Handlung zu einem Sakrament?
Die Unterscheidung zwischen der "Gültigkeit" und der "Fruchtbarkeit" oder "Wirksamkeit" eines Sakramentes ist eine Folge der Verrechtlichung der Sakramente im frühen Mittelalter und führt ganz schnell zu abwegigen Gedanken und Folgen. Was soll denn passieren, wenn ich der Einladung zu einem gemeinsamen Mahl folge und mich einladen lasse, auch wenn ich weiß, dass die Leute, die ihr Brot mit mir teilen und mit mir essen, nicht genau gleich denken wie ich? Was das mit mir macht oder nicht macht hängt doch in allererster Linie von mir ab! Lasse ich es zu, dass mich das Essen dieses Stücks Brot in der dankbaren Erinnerung an das Geschehen damals und in der Gemeinschaft mit anderen Menschen "wandelt"?
(Abgesehen davon - ich zweifle schwer daran, dass sich in einem katholischen Gottesdienst auch nur zwei Menschen finden, die genau dieselben Assoziationen und Vorstellungen im Zusammenhang mit der Transsubstantiation haben.)
 

[Jan_Duever]

vor 5 Stunden schrieb Christopher:

Warum? Wenn es aus deiner Sicht doch sowieso nicht zu einer gültigen Wandlung kam, dann hättest du einfach ein Stück normales Brot gegessen. Ich wusste nicht, dass man deshalb schon Gewissensbisse haben muss. 

 

Nun ja: Wenn die Wandlung gültig gewesen wäre und ich hätte geglaubt, es handle sich lediglich um ein Stück Brot, wäre das Resultat ja noch verheerender gewesen.

 

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Die AKK in Düsseldorf verwendet(e) Pitta-Fladen aus dem Supermarkt. Soweit ich weiß ist das nicht gesäuert sondern mit Hefe gebacken.

 

Was?!

Und wenn der Fladen mitunter von einem Muslim zubereitet wurde?

Da kann man ja gleich 'ne Scheibe Toastbrot nehmen! - Siehe: http://www.kath.net/news/mobile/59354

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist allerdings kein Gültigkeitserforderniss - man wollte das mal zu einem solchen machen, nachdem die Neutestamentler darauf hinwiesen, dass Jesus dann vermutlich ungültige Materie verwendet habe, ließ man das dann aber bleiben.

 

Jesus verwendete beim letzen Abendmahl sicher auch keine runde Hostie aus einer anerkannten Hostienbäckerei, obwohl damit die Gültigkeit garantiert gewesen wäre.

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Hmm, das führt unmittelbar zu Frage, wann ist Brot Brot.

 

In der Tat. In der RKK ist bspw. die Verwendung glutenfreier Hostien verboten: https://www.welt.de/vermischtes/article166463530/Vatikan-verbietet-Katholiken-glutenfreie-Hostien.html

Wenn allerdings ein Priester alkoholkrank ist, darf er sehr wohl Traubensaft anstelle von Wein verwenden.

Wie beides zusammenpasst, bleibt eines der unergründlichen Geheimnisse des Vatikans.

 

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ist es auch noch Brot, wenn man Gewürze hinzufügt? Ist Pizzabrot Brot und hört es auf Brot zu sein, wenn man Oliven hinzufügt. Oder Tomaten, oder Käse. Und ist dann Pizza auch Brot? Oder Hefezopf mit und ohne Rosinen?

 

Siehe den oben verlinkten Artikel in der WELT:

 

Zitat

Als „schweren Missbrauch“ verurteilt das Schreiben die Beifügung von Früchten, Zucker oder Honig für Hostien.

 

Da soll noch jemand der Kirche in dieser Frage Untätigkeit vorwerfen! 

 

vor 45 Minuten schrieb Ennasus:

Was das mit mir macht oder nicht macht hängt doch in allererster Linie von mir ab! Lasse ich es zu, dass mich das Essen dieses Stücks Brot in der dankbaren Erinnerung an das Geschehen damals und in der Gemeinschaft mit anderen Menschen "wandelt"?

 

Wie soll das denn gehen, wenn eine ungültige Materie verwendet wird?

Ein Auto fährt ja auch nicht mit Milch oder O-Saft, sondern mit Benzin oder Diesel!

[Christopher]

vor 25 Minuten schrieb Jan_Duever:

Und wenn der Fladen mitunter von einem Muslim zubereitet wurde?

 

Mit hoher Wahrscheinlichkeit wurde das Brot, das Jesus brach, von einem Juden zubereitet. Oh oh! 

[Ennasus]

vor 57 Minuten schrieb Jan_Duever:

Wie soll das denn gehen, wenn eine ungültige Materie verwendet wird?

Ein Auto fährt ja auch nicht mit Milch oder O-Saft, sondern mit Benzin oder Diesel!

Bei dir bin ich mir nie ganz sicher, ob du alle veräppeln willst oder es ernst meinst.
Wie sieht denn dein Sakramentenverständnis aus?

[Fidelis]

vor 59 Minuten schrieb Jan_Duever:

 

Wie soll das denn gehen, wenn eine ungültige Materie verwendet wird?

Ein Auto fährt ja auch nicht mit Milch oder O-Saft, sondern mit Benzin oder Diesel!

 

Das mit der "ungültige Materie" klingt für mich nun wirklich nach reiner Magie. So wie Miraculix in seinem Zaubertrank unbedingt Misteln braucht, die mit einer goldenen Sichel geschnitten wurden, muss die Eucharistie also mit genau definierten Elementen gefeiert werden, damit sie "funktioniert"?

 

Sorry, aber das ist in meinen Augen schon fast abergläubisches Denken und reduziert das Geheimnis des Glaubens auf ein profanes Arzneimittel (Hauptsache die Wirkstoffe und die Zubereitung stimmen). 

Für mich jedenfalls steht in der Eucharistie - um mit den Worten von Augustinus zu sprechen - die mystische Vereinigung mit dem substanziellen Leib Christi im Vordergrund: "Esst, was ihr seid: Leib Christi! Werdet, was ihr esst: Leib Christi!"

Welches Akzidens ich dabei inkorporiere ist zwar nicht völlig gleichgültig, aber doch bestenfalls nebensächlich. 

 

[OneAndOnlySon]

Seit wann ist Muslimen die Arbeit in Hostienbäckereien verboten?

[Der Neugierige]

 zur Gültigkeit

[Jan_Duever]

vor 2 Stunden schrieb Der Neugierige:

 zur Gültigkeit

 

Genau so ist es:

 

Zitat

Ex opere operato (lat: „durch die vollzogene Handlung“, „das, was durch das Tun an sich geschieht“) heißt: Etwas wirkt unabhängig von der Einstellung dessen, der es tut, und unabhängig von der Einstellung dessen, an dem und für den es getan wird.

In der katholischen Dogmatik ist der Begriff die Bezeichnung für die objektive Wirkungsweise der Sakramente aufgrund ihres richtigen Vollzugs, unabhängig von der sittlichen Disposition des spendenden Priesters. Die Wirksamkeit eines Sakramentes tritt dann ein, wenn der Empfänger dem nicht entgegenwirkt. Diese Sichtweise der katholischen Kirche wird auch von den orthodoxen, orientalischen und anglikanischen Kirchen geteilt.

 

@Fidelis: Ich reduziere die Eucharistie nicht auf ein reines Gnadenmittel, aber die Wirksamkeit der durch sie vermittelten Gnade von der Disposition des Empfängers abhängig zu machen (Zitat Ennasus: "Was das mit mir macht oder nicht macht hängt doch in allererster Linie von mir ab!") ist Ausdruck eines einseitigen Sakramentenverständnisses. Derartige Tendenzen sind leider im Gefolge des II. Vaticanums verstärkt in Erscheinung getreten; sie äußern sich u.a. darin, dass die Eucharistie auf ein bloßes Erinnerungsmahl reduziert wird, wohingegen der Aspekt der Gnade, die durch sie vermittelt wird, ins Hintertreffen gerät. Gnade hat nichts aber überhaupt nichts mit Magie zu tun, vielmehr handelt es sich bei ihr um das Heilshandeln Gottes an uns Menschen.

Zugegeben: Der von mir gewählte Vergleich war ein wenig überspitzt; für vollkommen abwegig halte ich ihn jedoch nicht.

[nannyogg57]

Ungesäuertes Brot ist notwendig, wenn man es lagern und dann noch essen will. Die Tabernakelfrömmigkeit der RKK ist mit gesäuertem Brot nicht möglich.

[Flo77]

Nun ist die Krankenkommunion sicherlich ein schlagenderes Argument als das Bedürfnis der eucharistischen Anbetung, wobei die Frage, ob sich die Tabernakelfrömmigkeit entwickelt hat, weil man ohnehin ungesäuerte Hostien verwendete oder wurden Hostien verwendet, weil man anbeten wollte?

[Jan_Duever]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Ungesäuertes Brot ist notwendig, wenn man es lagern und dann noch essen will. Die Tabernakelfrömmigkeit der RKK ist mit gesäuertem Brot nicht möglich.

 

Wenn das der einzige Grund ist, spricht m.E. nichts gehen die Verwendung von gesäuertem Brot, sofern dieses nicht anschließend im Tabernakel aufbewahrt wird.

Immerhin wird der konsekrierte Wein auch nicht im Tabernakel gelagert.

Es wäre also zu überlegen, ob nicht gerade für Kleingruppengottesdienste Ausnahmen hinsichtlich der Art des Brotes gestattet werden.

Ob es solche gibt, weiß ich nicht. Vielleicht kennt sich jemand von euch da aus.

bearbeitet 22. September 2018 von Jan_Duever

[nannyogg57]

Das Problem ist für uns in Europa rein akademisch. Kauf das eucharistische Brot in der Hostienbäckerei oder beim Bäcker und den Wein weiß (Vorschrift) oder nimm Rose (verboten) oder einen kräftigen Burgunder (verboten) - 

 

in anderen Kulturkreisen ist Brot, noch dazu aus Weizenmehl, und Gegorenes aus Trauben ein Fremdkörper.

 

Da ist Weinkommunion für alle, wie bei uns im Mittelalter, schon allein deshalb ein Unding, weil man schon froh ist, wenn man den Schluck Importwein für die obligate Kommunion des Priesters finanziell auf die Reihe bekommt und da ist eine Brotkommunion für alle eine ziemliche Herausforderung, weil die Importhostien so teuer sind.

 

Da isst man man Reis, Mais, Bohnen, da trinkt man Gegorenes aus Datteln oder sonstigen Früchten des Feldes.

 

Dass es Frankenwein gibt und Wein von der Mosel - das war eine Initiative unserer Vorfahren um dem Problem damals zu begegnen (und aus jener Zeit stammt auch die Präferenz der Westkirche für Weißwein bis zu der entsprechenden Vorschrift, siehe oben, die Orthodoxen sind beim Rotwein geblieben). Weizensorten zu züchten, die den Ansprüchen unserer Klimazone genügen - da war die Nachfrage nach eucharistischem Material federführend. 

 

Dabei hat uns der Herr diesbezüglich keine Vorschriften hinterlassen! Er nahm Brot und einen Kelch, seinerzeit. Welches Mehl der Bäcker verwendete - kein Wort.

 

Und wir können nur stark vermuten, dass in dem Kelch Wein war und kein Warsteiner. Oder Cola. Oder ein Smoothie. Oder Buttermilch.

[Jan_Duever]

Schon wieder so eine praktische Vorschrift:

 

Zitat

Die katholische Liturgie verwendet Weißwein nur zwecks besserer Reinigung der Kelchtücher, während die Orthodoxie am Rotwein festhält, weil dessen Farbe an das Blut Christi erinnert.

 

siehe: https://www.herder.de/gd/lexikon/wein/

 

I.d.R. wird ein wohlschmeckender süßer Likörwein verwendet.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Jan_Duever:

I.d.R. wird ein wohlschmeckender süßer Likörwein verwendet.

Nein, das ist so verschieden wie die Weinaussucher. Likörwein kommt aus Haltbarkeitsgründen meist nur da vor, wo selten Kelchkommunion für die Gemeinde angeboten wird. In etlichen Pfarreien, die ich kenne, ist die Kelchkommunion aller fester Bestandteil der Werktagsmessen, da kommt dann schon ausreichend Wein 'rum, um weniger süßen zu wählen.

[Jan_Duever]

vor 10 Stunden schrieb gouvernante:

Likörwein kommt aus Haltbarkeitsgründen meist nur da vor, wo selten Kelchkommunion für die Gemeinde angeboten wird.

 

Dass da ein praktischer Grund vorliegt, hätte ich nicht erwartet. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass es sich hier um einen ganz besonders edlen Wein handelt. Nach meinem Kenntnisstand gibt es Weinhandlungen, die tatsächlich Messwein ausschließlich an Pfarreien verkaufen bzw. liefern. Andererseits gibt es auch frei verkäufliche Messweine; - übrigens ebenso Rotweine, wie man hier sieht: https://www.schreibmayr.de/kirchenzubehoer/Messwein/

Die Hostien werden gleich mit angeboten.