Sind Anglikaner Protestanten oder Katholiken?

[Jan_Duever]

Im Glaubensbekenntnis der anglikanischen Kirche heißt es:

 

Zitat

We believe in one holy catholic and apostolic Church.

 

siehe: http://anglicansonline.org/basics/nicene.html

 

Wer bereits einmal einem Gottesdienst in einer anglikanischen Kirche beigewohnt hat, wird feststellen, dass es kaum Unterschiede zur Liturgie in der katholischen gibt.

Die Eucharistie wird als "Holy Communion" bezeichnet, im Gottesdienstraum befindet sich ein Tabernakel und einige Gläubige bevorzugen sogar die Mundkommunion.

Außerdem sind die verwendeten Lesungen und das Evangelium identisch.

 

Hier die Webseite der anglikanischen Gemeinde in Köln und Bonn: http://www.anglicanbonncologne.de/what-we-have-to-offer/worship

 

Zitat

In the Eucharistic Prayer, we ask God to take the bread and wine, and make them into Jesus' body and blood as a way to remember him. Jesus said "This is my body..." so receiving the bread and wine is like receiving Jesus himself and knowing that he is present with us.

 

Das ist ja geradezu identisch mit der katholischen Interpretation.

bearbeitet 22. September 2018 von Jan_Duever

[Fidelis]

Die Frage ist missverständlich gestellt.

Die meisten christlichen Kirchen verstehen sich als "katholisch" im Sinne von "allgemein". - Die Kirchen der Reformation, zu denen zweifellos auch die Anglikanische Kirche gehört, lehnen lediglich - ebenso wie die Kirchen der Orthodoxie - die Zentrierung der "Katholischen Kirche" auf Rom und den Papst ab. - Sie sind nach ihrem Kirchen-Verständnis also nicht "römisch-katholisch" sondern nur "katholisch".

Insofern findet sich in den gemeinsamen christlichen Glaubensbekenntnissen meistens auch noch das Wort "katholisch". Im Wesentlichen nur im deutschsprachigen Raum wurde - zur Vermeidung von Verwechslungen, und keineswegs zur inhaltlichen Abgrenzung - aus der "einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche" die "eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche" bzw. die "heilige christliche Kirche". Ein inhaltlicher Unterschied ergibt sich nach Meinung der reformatorischen Kirchen in Deutschland daraus jedoch nicht; und außerhalb Deutschlands wird ohnehin meist das Wort "katholisch" verwendet.

Was die Liturgie in der Anglikanischen Kirche anbelangt, hängt es stark davon ab, ob man einen Gottesdienst der "High Church" (Liturgie sehr "katholisch") oder der "Low Church" (Liturgie eher calvinistisch-reformiert, mit einzelnen "katholischen" Elementen) besucht. Die meisten großen und kulturhistorisch bedeutenden Kirchen in England orientieren sich an der "High Church", so dass diese unser Bild der Anglikanischen Kirche prägen. Zahlenmäßig gesehen, dürfte es aber weltweit wohl mehr "Low Church"-Gemeinden geben.

 

Deine Frage zum Eucharistie- Verständnis verstehe ich nicht ganz. Der entscheidende Unterschied ist die Bedeutung des Amtes bei der Wandlung, also der Weg dorthin und nicht das Ziel. 
 

bearbeitet 23. September 2018 von Fidelis

[Julius]

vor 9 Stunden schrieb Jan_Duever:

Wer bereits einmal einem Gottesdienst in einer anglikanischen Kirche beigewohnt hat, wird feststellen, dass es kaum Unterschiede zur Liturgie in der katholischen gibt.

 

DAS hätte Dich nicht irritiert?

(In der Church of England werden seit bald 25 Jahren Frauen zu Priesterinnen geweiht).

bearbeitet 23. September 2018 von Julius

[Lothar1962]

vor 12 Stunden schrieb Jan_Duever:

Wer bereits einmal einem Gottesdienst in einer anglikanischen Kirche beigewohnt hat, wird feststellen, dass es kaum Unterschiede zur Liturgie in der katholischen gibt.

 

Kannst Du gut Englisch? Dann musst Du mal unbedingt in Cambridge in die Chapel von King's College gehen und dort einen vollen Sonntagsgottesdienst ("Sung Eucharisty") besuchen und genießen. Das ist wahrhaftig herausfordernd: Die seltsamsten Mass Settings (Chor- und Instrumentalmusik) überhaupt - ich bin mal in eine mit 12-Ton-Musik geraten - die schrägsten Predigten und - wie soll man sagen - die bizarrsten Liturgieversuche. Dort machen üblicherweise frisch gebackene Priester ihre ersten Versuche mit der Führung eines Gottesdienstes.

 

 

vor 12 Stunden schrieb Jan_Duever:

Das ist ja geradezu identisch mit der katholischen Interpretation.

 

Aus ihrer eigenen Sicht sind sie katholisch. Ohne wenn und aber. In früheren Jahren - also vor der Neugründung von römisch-katholischen Bistümern in England am 29.09.1850 - gab es die Formulierung "die reguläre katholische Kirche ist die Church of England, daneben gibt es noch illegitime Missionsstationen des Bistums Rom". 

 

Auch aus unserer Sicht sind die Anglikaner "katholisch"; sie haben mit uns eine volle Kirchengemeinschaft seit 1931 ("Bonn Agreement") - was z.B. bedeutet, dass anglikanische Priester bei uns ohne weitere Auflagen als altkatholische Priester installiert werden können, oder auch umgekehrt. Mitglieder der anglikanischen Kirche haben bei Zuzug in ein deutsches Gemeindegebiet alle Rechte  eines Gemeindemitgliedes und können auch Ehrenämter z.B. im Kirchenvorstand wahrnehmen (hatten wir mal in der Vergangenheit).

[Mistah Kurtz]

"Sind Anglikaner Protestanten oder Katholiken?"

 

Weder noch. Die Anglikaner sind Anglikaner. 

[Jan_Duever]

vor 9 Stunden schrieb Fidelis:

Deine Frage zum Eucharistie- Verständnis verstehe ich nicht ganz. Der entscheidende Unterschied ist die Bedeutung des Amtes bei der Wandlung, also der Weg dorthin und nicht das Ziel. 

 

Unterscheide gibt es doch auch hinsichtlich der Realpräsenz und der draus resultierenden Notwendigkeit, die konsekrierten Gaben in einem Tabernakel aufzubewahren.

Bei Lutheranern wird jener bspw. nicht benötigt, da Christus nur im Vollzug des Abendmahles unter den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig ist und Reformierte gehen ohnehin nur von einem Erinnerungsmahl aus, ohne dass irgendeine Wandlung der Gaben erfolgt.

 

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

Auch aus unserer Sicht sind die Anglikaner "katholisch"; sie haben mit uns eine volle Kirchengemeinschaft seit 1931 ("Bonn Agreement") - was z.B. bedeutet, dass anglikanische Priester bei uns ohne weitere Auflagen als altkatholische Priester installiert werden können, oder auch umgekehrt. Mitglieder der anglikanischen Kirche haben bei Zuzug in ein deutsches Gemeindegebiet alle Rechte  eines Gemeindemitgliedes und können auch Ehrenämter z.B. im Kirchenvorstand wahrnehmen (hatten wir mal in der Vergangenheit).

 

Ein anglikanischer Priester erklärte mir unlängst, es gäbe in Deutschland mehr Anglikaner als Alt-Katholiken.

Aufgrund der unterschiedlichen Sprachen dürfte allerdings eine Fusion nicht möglich sein.

Anders als die alt-katholischen Gemeinden beziehen die anglikanischen keine Kirchensteuern, sind also ausschließlich auf Spenden angewiesen.

[Jan_Duever]

vor 8 Stunden schrieb Julius:

DAS hätte Dich nicht irritiert?

(In der Church of England werden seit bald 25 Jahren Frauen zu Priesterinnen geweiht).

 

Wieso das?

Ich habe doch bisher lediglich zum Ausdruck gebracht, dass ich in dieser Frage unentschieden bin und beiden Argumentationslinien etwas abgewinnen kann.

Weil Du aber schon auf das besagte Thema hingewiesen hast: Gerade die Weihe von Frauen (sowie der Umgang mit homosexuell Veranlagten) haben die anglikanische Kirche beinahe gespalten. Etwas Ähnliches düfte erst recht innerhalb der röm-kath. Kirche eintreten oder könntest Du Dir vorstellen, dass Bischöfe im Kongo oder in Indien bereit wären, Frauen zu Priesterinnen zu weihen?

bearbeitet 23. September 2018 von Jan_Duever

[Lothar1962]

vor 9 Minuten schrieb Jan_Duever:

Aufgrund der unterschiedlichen Sprachen dürfte allerdings eine Fusion nicht möglich sein.

 

Aus theologischer Sicht müsste man sich zu einem Bistum zusammenschließen.

Die unterschiedlichen Sprachen und Kulturen machen es schwer.

 

vor 9 Minuten schrieb Jan_Duever:

Anders als die alt-katholischen Gemeinden beziehen die anglikanischen keine Kirchensteuern, sind also ausschließlich auf Spenden angewiesen.

 

Das ist richtig. Es handelt sich vorwiegend um US- bzw. britische Expat-Gemeinden.

[Lothar1962]

vor 31 Minuten schrieb Jan_Duever:

Gerade die Weihe von Frauen (sowie der Umgang mit homosexuell Veranlagten) haben die anglikanische Kirche beinahe gespalten.

 

Das hat auch in der Utrechter Union damals für ziemliche Spannungen gesorgt. 1994 ist der Synodenbeschluss getroffen worden, dass Frauen die Weihe erhalten dürfen. Bis 1995 war noch Bischof Sigisbert Kraft dran, der hat den Synodenbeschluss nicht umgesetzt, weil er fürchtete, dass die AKD aus der UU ausgeschlossen wird. Ab 1995 war dann Joachim Vobbe Bischof, er hat fast ein Jahr mit allen UU-Kirchen und der Church of England gesprochen und dann im Jahr 1996 - damals im Alleingang in der UU - die Frauenordination eingeführt. Das war dann zwar ärgerlich, aber nicht mehr so schlimm, da bereits seitens der UU-Mitgliedskirchen in Österreich und der Schweiz ähnliche Entwicklungen stattfanden.

 

So hat dann die UU in Wislikofen 1999 (?) offiziell beschlossen, dass jede Kirche die Frauenordination einführen kann, aber nicht muss. In der Folge davon ist dann die PNCC aus der UU ausgetreten (was wohl aber nicht hauptursächlich auf die Einführung der Frauenordination, sondern auf andere theologische Fragen zurückzuführen war).

 

vor 31 Minuten schrieb Jan_Duever:

Etwas Ähnliches düfte erst recht innerhalb der röm-kath. Kirche eintreten oder könntest Du Dir vorstellen, dass Bischöfe im Kongo oder in Indien bereit wären, Frauen zu Priesterinnen zu weihen?

 

Nö. Vermutlich würden die nicht mal akzeptieren, wenn in irgend einem Bistum in Europa oder Amerika eine Frau geweiht würde, sie würden das als Affront gegen die Lehre ansehen.

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Jan_Duever:

 

Wieso das?

Ich habe doch bisher lediglich zum Ausdruck gebracht, dass ich in dieser Frage unentschieden bin und beiden Argumentationslinien etwas abgewinnen kann.

Weil Du aber schon auf das besagte Thema hingewiesen hast: Gerade die Weihe von Frauen (sowie der Umgang mit homosexuell Veranlagten) haben die anglikanische Kirche beinahe gespalten. Etwas Ähnliches düfte erst recht innerhalb der röm-kath. Kirche eintreten oder könntest Du Dir vorstellen, dass Bischöfe im Kongo oder in Indien bereit wären, Frauen zu Priesterinnen zu weihen?

 

Darauf wollte ich gar nicht hinaus. Du hattest geschrieben:

 

vor 21 Stunden schrieb Jan_Duever:

Wer bereits einmal einem Gottesdienst in einer anglikanischen Kirche beigewohnt hat, wird feststellen, dass es kaum Unterschiede zur Liturgie in der katholischen gibt.

 

Als ich vor ca. 60 Jahren einige Zeit in Irland lebte, bin ich, als Frischling kurz nach meiner Ankunft zunächst mal in Dublin in die St. Patrick's Cathedral zum Gottesdienst getappt: eine St. Patrick geweihte Kathedrale könne nur römisch-katholisch sein, nahm ich in meiner damaligen Unwissenheit an (wenn ich mir darüber überhaupt Gedanken gemacht habe). Und ich habe damals tatsächlich nicht gemerkt, dass ich in einem anglikanischen und nicht in einem römisch-katholischen Sonntagsgottesdienst war. Vielleicht ginge es mir heute ähnlich, allerdings würde ich's, wenn schon nicht am "Programm", dann schon merken, wenn eine Frau zelebriert (in der Church of Ireland sind inzwischen doch einige Priesterinnen im Amt, sie hat inzwischen auch eine Bischöfin - nein,  in Dublin (noch) nicht).

 

Deine Eingangsfrage wird von der Church of Ireland übrigens wie folgt beantwortet:

 

Zitat

It is both Protestant and Catholic. For this reason it is incorrect to refer to members of the Church of Ireland as ‘non–Catholic’.

 

bearbeitet 23. September 2018 von Julius

[Jan_Duever]

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Nö. Vermutlich würden die nicht mal akzeptieren, wenn in irgend einem Bistum in Europa oder Amerika eine Frau geweiht würde, sie würden das als Affront gegen die Lehre ansehen.

 

Das ist der große Vorteil bei euch Alt-Katholiken, dass ihr diesen Aspekt nicht berücksichtigen müsst.

In der RKK sieht es da schon anders aus.

Auf der anderen Seite müsst ihr euch mit dem Problem rumschlagen, dass der Sonntagsgottesdienst von nur 10 bis 15 Teilnehmern/-innen besucht wird.

Ich habe sogar schon zwei werktägliche Eucharistiefeiern in jeweils zwei unterschiedlichen alt-katholischen Gemeinden erlebt zu denen nur jeweils 3 Besucher erschienen sind (zusammen mit dem Priester und mir waren wir zu fünft).

Der Ehrlichkeit halber muss ich zugeben, dass mir das nicht wirklich zugesagt hat: Ich fühlte mich wie auf dem Präsentierteller. Zu viel Nähe, zu wenig Distanz. Das ist nicht schön.

 

bearbeitet 23. September 2018 von Jan_Duever

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Jan_Duever:

Ich habe sogar schon zwei werktägliche Eucharistiefeiern in jeweils zwei unterschiedlichen alt-katholischen Gemeinden erlebt zu denen nur jeweils 3 Besucher erschienen sind (zusammen mit dem Priester und mir waren wir zu fünft).

 

Wir hatten am Samstagabend - vorgestern - einen Gottesdienst, bei dem vermutlich Leute über eine falsche Zeit informiert wurden. Wir waren ein Gast, ein Organist mit Ehefrau und ein Pfarrer. "Liebster Jesus, wir sind vier".

 

vor 8 Stunden schrieb Jan_Duever:

Der Ehrlichkeit halber muss ich zugeben, dass mir das nicht wirklich zugesagt hat: Ich fühlte mich wie auf dem Präsentierteller. Zu viel Nähe, zu wenig Distanz. Das ist nicht schön.

 

Unsere Situation war mir auch unangenehm. Mir tat der arme Vertretungspriester leid, der 100km Anreise hatte. Aber wir haben eine volle Eucharistiefeier mit 8 Gemeindeliedern und Kommunionbegleitung mit der Orgel gemacht. Und anschließend gab es Kirchen"kaffee". Zu viert. Mit Weißwürsten, Brezen und Weizen-Radler.

[Mat]

Im Prinzip könnte man ja diese Frage ausweiten auf alle protestantischen Hochkirchen.

 

Sie sind von Rom getrennt, sind zumindest zum Teil in der apostolischen Sukzession und haben viele alte katholische Riten beibehalten....

[Jan_Duever]

Am 24.9.2018 um 07:23 schrieb Lothar1962:

Unsere Situation war mir auch unangenehm. Mir tat der arme Vertretungspriester leid, der 100km Anreise hatte. Aber wir haben eine volle Eucharistiefeier mit 8 Gemeindeliedern und Kommunionbegleitung mit der Orgel gemacht. Und anschließend gab es Kirchen"kaffee". Zu viert. Mit Weißwürsten, Brezen und Weizen-Radler.

 

Von euch Alt-Katholiken können wir "Römer" noch richtig was lernen, denn wenn das so weitergeht, müssen auch wir damit rechnen, dass sonntags nur noch 10 Personen zum Gottesdienst erscheinen.

bearbeitet 4. Oktober 2018 von Jan_Duever

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Jan_Duever:

Von euch Alt-Katholiken können wir "Römer" noch richtig was lernen

Och, diesbezüglich haben wir ja die jahrelange Übung der Werktagsmessen. Da ist - zumindest außerhalb der Innenstadtpfarreien - die Beteiligung doch auch eher reduziert.

[Christopher]

vor 21 Stunden schrieb Jan_Duever:

 

Von euch Alt-Katholiken können wir "Römer" noch richtig was lernen

 

Was genau denn?  

[Werner001]

On ‎23‎.‎09‎.‎2018 at 8:06 AM, Fidelis said:

ob man einen Gottesdienst der "High Church" (Liturgie sehr "katholisch") oder der "Low Church" (Liturgie eher calvinistisch-reformiert, mit einzelnen "katholischen" Elementen) besucht

Das hört sich ein wenig so an, als gebe es da zwei verschiedene und abgegrenzte anglikanische Kirchen.

"High" und "low" sind aber nur Ausdrücke für Richtungen, und das meiste spielt sich irgendwo dazwischen ab.

Dabei spielen oft Traditionen eine Rolle, in den USA ist der Durchschnitt "higher" als z. B. in Irland, die Afrikaner sind generell ziemlich low (weil sie duch entsprechende Missionare bekehrt wurden).

Interessanterweise kann man weithin die Fausregel anwenden: Low -> eher konservativ, high -> eher liberal (Ausnahmen bestätigen die Regel)

 

Werner

 

[kam]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Das hört sich ein wenig so an, als gebe es da zwei verschiedene und abgegrenzte anglikanische Kirchen.

"High" und "low" sind aber nur Ausdrücke für Richtungen, und das meiste spielt sich irgendwo dazwischen ab.

Dabei spielen oft Traditionen eine Rolle, in den USA ist der Durchschnitt "higher" als z. B. in Irland, die Afrikaner sind generell ziemlich low (weil sie duch entsprechende Missionare bekehrt wurden).

Interessanterweise kann man weithin die Fausregel anwenden: Low -> eher konservativ, high -> eher liberal (Ausnahmen bestätigen die Regel)

 

Werner

 

Um es deutlich zu sagen: je schlechter die Liturgie desto dumpfbackig-einfältiger ist das Publikum. 

[Rotgold]

Am 23.9.2018 um 14:39 schrieb Mistah Kurtz:

"Sind Anglikaner Protestanten oder Katholiken?"

 

Weder noch. Die Anglikaner sind Anglikaner. 

 

Das zum einen.

 

Zum anderen könnte man sagen: Sie sind beides - je nach dem.

[o_aus_h]

Am 28.9.2019 um 22:30 schrieb Rotgold:

 

Das zum einen.

 

Zum anderen könnte man sagen: Sie sind beides - je nach dem.

Ganz gut lässt sich das an der Sakramentenzahl ablesen: Die anglikanische Kirche spricht von den zwei Sakramenten, die von Jesus selbst gemäß den Evangelien eingesetzt worden seien [das sind Taufe und Eucharistie], und den fünf anderen, die traditionell auch als Sakramente bezeichnet würden. Diese Definition lässt explizit offen, ob die fünf anderen vielleicht doch auch Sakramente sein könnte, es also insgesamt sieben sein. Man hat also eine Formulierung gefunden, die beide Positionen mittragen können, weil sie jeweils ihre eigene Sicht darin lesen können. 

Ich würde sagen, die anglikanische Kommunion besteht aus „katholischen Kirchen der Reformation“. Spannend wäre auch noch die Frage nach der genauen Positionierung der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Schweden (auch in voller Kirchengemeinschaft mit den altkatholischen Kirchen der Utrechter Union wie der Anglican Communion): Erkennt die rkk die apostolische Sukzession der schwedischen Kirche eigentlich an? (jedenfalls solange keine Bischöfin involviert ist)

[Josepha]

 

vor 21 Stunden schrieb o_aus_h:

Erkennt die rkk die apostolische Sukzession der schwedischen Kirche eigentlich an?

 

NEIN!