Ökumene - nur eine Illusion?

[Christopher]

Hi,

 

die Frage ob Ökumene nur eine Illusion ist oder tatsächlich stattfinden kann, ist mir gestern in den Sinn gekommen: Ich habe in einer kleinen Ortsgemeinde an einer evangelischen Taufe teilgenommen und habe im Gottesdienst mitgebetet, mitgesungen und das Glaubensbekenntnis mitgesprochen. Es hat übrigens niemanden gestört, dass ich "katholisch" statt "christlich" gesagt habe. Danach bin ich mit einigen evangelischen Christen ins Gespräch gekommen, die mir völlig erstaunt berichtet haben, dass es ja "so toll (ist), dass ein Katholik so offen an unserem Gottesdienst teilnimmt", weil das sonst nicht der Fall ist. Ich weiß, dass das eigentlich ein Kompliment sein sollte, ich fand es aber irgendwie befremdlich - warum sollte ich nicht an einem evangelischen, anglikanischen, alt-katholischen etc. Gottesdienst teilnehmen, nur weil ich römisch-katholisch bin? Als ich gesagt habe, dass es mir nicht so wichtig ist, welcher Konfession jemand angehört, sondern ich einfach nur gerne unter Christen bin, waren die Leute wirklich perplex. Ich hatte danach schon ein schlechtes Gewissen, weil ich das Gefühl hatte, irgendetwas falsch gemacht zu haben.  

 

Wie kann Ökumene überhaupt existieren, wenn schon in den Köpfen der Gläubigen so in Schubladen gedacht wird? Auch in meiner Gemeinde hört man häufig Dinge über "die Protestanten" oder "die Freikirchler". Wie sieht das in euren Gemeinden aus? Ist Ökumene gewollt und wird gelebt oder ist Ökumene etwas, was anderen Gemeinden überlassen wird?

 

 

[Alfons]

vor 52 Minuten schrieb Christopher:

Wie sieht das in euren Gemeinden aus? Ist Ökumene gewollt und wird gelebt oder ist Ökumene etwas, was anderen Gemeinden überlassen wird?

 

 

In der Stadt, in der ich lebe, ist Ökumene gewollt und wird Ökumene gelebt. Und zwar nicht nur einmal im Jahr bei der Nacht der offenen Kirchen, sondern bei vielen Gelegenheiten und in vielen Gremien und Gruppen. Ut unum sint!

 

Nur ein paar Beispiele: Das Erntedankfest wird gemeinsam gefeiert, der Umzug durch den Ort mit der Erntekrone beginnt am katholischen Jugendheim und endet im Hof der evangelischen Kirche. Eine über 50 Personen starke Seniorengruppe der Evangelischen Gemeinde wird seit 15 Jahren von einer Katholikin geleitet. Die "Tafel" arbeitet ökumenisch. Es gibt einen Ökumenebeauftragten. Zu Gemeindefesten wird immer gegenseitig eingeladen. Bei besonderen Veranstaltungen sprechen die Geistlichen der anderen Konfessionen Grußworte - da steht zum Beispiel, wenn bei der frei-evangelischen Gemeinde der Pastor wechselt, auch der katholische Pfarrer am Rednerpult. Beim Jubiläum eines evangelischen Kirchenbaus zelebriert der katholische Diakon am Altar den Gottesdienst mit. Und niemand mault, wenn in der katholischen Messe der evangelische Pfarrer bei der Eucharistie mit nach vorne geht.

 

Alfons

PS: Hatten wir das Thema Ökumene nicht schon mal ausführlich?

 

[rorro]

ich denke, Christopher meint explizit nicht die organisierte Ökumene mit Gremien und Gruppen, sondern die, ich nenne sie mal so, Ökumene der Herzen der ganz normalen unorganisierten Gläubigen.

 

Und da sieht's in der Tat nicht gut aus. Ich persönlich schätze alle Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften sehr, auch wenn ich von der Wahrheit des katholischen Glaubens überzeugt bin. Insofern sind mir die Unterschiede bewußt und wichtig - aber nicht, weil es Unterschiede sind.

 

Der Respekt des Anderen im Anderssein (bzw. - denken) gehört zur Ökumene der Herzen in meinen Augen dazu. Nivellierung bringt da gar nichts, denke ich.

bearbeitet 25. September 2018 von rorro

[Christopher]

Rorro, genau das war mein Gedankengang - vielen Dank, dass du es so treffend präzisiert hast. Wobei das eine sich ja auch durchaus im Anderen widerspiegeln kann: So wie Alfons es beschreibt, klingt es, als gäbe es in seiner Stadt tatsächlich nicht nur die organisierte Ökumene, sondern auch die "Ökumene der Herzen" oder die Einheit des Geistes, anders würden die Aktivitäten ja nicht so viel Anklang finden. Hier in meiner Gemeinde gab es durchaus mal Bemühungen, mit gemeinsamen Taizé-Abenden, gemeinsamen Ausflügen oder auch ökumenischen Gottesdiensten die "Lager" einander näherzubringen, aber das ist gescheitert. 

 

Und bei der Taufe wurde mir das dann nochmal ganz bewusst vor Augen geführt, weil ich "der Katholik" dafür gelobt wurde, offener zu sein - scheinbar haben die evangelischen Gemeindemitglieder dort einen anderen Eindruck von Katholiken, sonst hätten sie es ja nicht so betont. Das fand ich schade, weil ich meine katholischen Gemeindemitglieder (mit der Zeit kennt man ja den Kreis derer, die regelmäßig an Gottesdiensten teilnehmen) als sehr offen kennengelernt habe. Was ich aber auch schade fand, war, dass viele gleich ihre Kritik an der rk. Kirche loswerden mussten: Ist das nicht einengend? Du darfst ja jetzt gar nicht am Abendmahl teilnehmen, findest du das nicht ätzend? usw. 

 

vor einer Stunde schrieb rorro:

ich denke, Christopher meint explizit nicht die organisierte Ökumene mit Gremien und Gruppen, sondern die, ich nenne sie mal so, Ökumene der Herzen der ganz normalen unorganisierten Gläubigen.

 

Und da sieht's in der Tat nicht gut aus. Ich persönlich schätze alle Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften sehr, auch wenn ich von der Wahrheit des katholischen Glaubens überzeugt bin. Insofern sind mir die Unterschiede bewußt und wichtig - aber nicht, weil es Unterschiede sind.

 

Der Respekt des Anderen im Anderssein (bzw. - denken) gehört zur Ökumene der Herzen in meinen Augen dazu. Nivellierung bringt da gar nichts, denke ich.

 

Das ist meiner Meinung nach ein gutes Beispiel für Ökumene - man kann von seiner eigenen Sicht überzeugt sein (das bin ich auch), ohne aber in anderen Gemeinschaften Christen zweiter Klasse zu sehen. Ich kenne eine Protestantin, die aus der rk. Kirche aus- und in die evangelische Kirche eingetreten ist, die genau letzteres so deutlich formuliert hat: Nach dem Konfessionswechsel hatte sie das Gefühl, jetzt von manchen als Christin zweiter Klasse angesehen zu werden. Ich frage mich, wie ich persönlich dazu beitragen kann, dass man einander toleranter und vorurteilsfrei begegnet - außer, mich selbst über Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu informieren und sie, so gut es mir gelingt, zu akzeptieren. 

[Moriz]

Ökumene ist in nahezu allen kirchlichen Vollzügen möglich, auch liturgisch, mit Ausnahme der Eucharistiefeier. Da sich das Leben von Otto-Normalchrist aber oft auf den sonntäglichen Kirchgang beschränkt bleibt nicht viel Raum für praktische Ökumene.

 

Ein anderer Grund ist die (noch) vorherrschende Organisation in konfessionellen Gemeinden. "Natürlich" gehe ich zum Bibelteilen nicht zu den Evangelen, wenn ich das in meiner Gemeinde finde. Und wenn nicht: Bin ich wirklich so offen, sind die Anderen wirklich so offen, daß ich da problemlos hingehen kann? Christophers Schilderung sprechen da eine andere Sprache: Selbst die (gemeinsame!) Taufe wird nicht als solche wahrgenommen. Aber welcher Normalchrist hat schon so tiefgreifende Ahnung von Theologie...

[nannyogg57]

Ökumene war und ist oft ein zusätzliches Arbeitsfeld: Neben dem normalen Sachen müssen noch zusätzliche ökumenische Sachen laufen: Bei uns war es ein gemeinsamer Ausflug, zB.

 

Die jetzt heranwachsende Generation erlebt Ökumene als Bereicherung und allmählich entdeckt man die Vorteile der Synergie: Zusammen lässt sich eine noch bessere Kibiwo auf die Beine stellen, Gottesdienste im Kinder- und Jugendbereich müssen nicht doppeltgemoppelt sein.

 

Das geht nur, wenn man auf jeden Konkurrenzgedanken verzichtet und tatsächlich glaubt, dass das Gemeinsame das Entscheidende ist.

 

Geht nicht, wenn eine Kirche sich immer noch für die Alleinseligmachende hält, geht nicht, wenn man denkt, um tatsächlich Christ zu sein, müsse man sein Leben Jesus übergeben haben und beim Thema Glauben druckschriftreif aus dem Stegreif Zeugnis abgeben können.

 

Aber das ist die zweite Stufe der Ökumene und bei uns in meiner Gemeinde gehen wir sie inzwischen an.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Geht nicht, wenn eine Kirche sich immer noch für die Alleinseligmachende hält, geht nicht, wenn man denkt, um tatsächlich Christ zu sein, müsse man sein Leben Jesus übergeben haben und beim Thema Glauben druckschriftreif aus dem Stegreif Zeugnis abgeben können.

 

Warum soll das dann nicht gehen? Wenn Ökumene die Aufgabe von welchen Überzeugungen auch immer bedeutet, dann ist es keine. Gerade den anderen im Andersglauben respektieren, gerade das Andere nicht für irrelevant erklären, macht Ökumene wichtig. Sonst überzeugt man auch die sehr Beheimateten nicht.

 

Bei vielen Lebensvollzügen darf man natürlich den Differenzen ihren jeweils passenden Platz zuweisen, der auch ganz hinten sein darf (denn für eine KiBiWo ist das schnurz), aber ganz weg wäre schlecht.

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Warum soll das dann nicht gehen? Wenn Ökumene die Aufgabe von welchen Überzeugungen auch immer bedeutet, dann ist es keine. Gerade den anderen im Andersglauben respektieren, gerade das Andere nicht für irrelevant erklären, macht Ökumene wichtig. Sonst überzeugt man auch die sehr Beheimateten nicht.

 

Bei vielen Lebensvollzügen darf man natürlich den Differenzen ihren jeweils passenden Platz zuweisen, der auch ganz hinten sein darf (denn für eine KiBiWo ist das schnurz), aber ganz weg wäre schlecht.

Du arbeitest nicht konkret vor Ort an einem ökumenischen Projekt zusammen, oder?

 

Und du hast nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe, nicht wahr?

 

Es geht hier nicht um Unterschiede, sondern um Abwertungen, die zwar einen Dialog nicht verhindern, aber Synergie verunmöglichen.

 

Es geht nicht mehr um Dialog. Es geht um Synergie.

[rorro]

Und wieso soll die Synergie bspw. im Diakonischen nicht möglich sein, ohne seine Standpunkte aufzugeben?

 

Meine Ökumene bezieht sich u.a. darauf, daß ich eine angeheiratete orthodoxe Familie habe - sozusagen das ökumenische Dauerprojekt vor Ort zu Hause.

 

Meine Frau ist zwar nicht hardcore-orthodox, aber auch überzeugt nichtkatholisch. Und dennoch können wir prima unsere Kinder gemeinsam erziehen. Das eine hat ja mit dem anderen erst einmal wenig zu tun.

 

Und genau deswegen können auch eine KiBiWo gemeinsam gehen, ohne daß der eine dem anderen zusagt, in theologischen Fragen Recht zu haben.

bearbeitet 25. September 2018 von rorro

[nannyogg57]

Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Du meinst, ich schreibe darüber, dass es keine Unterschiede gibt. Mitnichten.

[rorro]

Ich behaupte, ökumenische Projekte gehen auch, wenn man die eigene Kirche für die allein seligmachende hält - Du sagst das gehe nicht. Ich frage nach warum nicht und bekomme zur Antwort ich hätte falsch verstanden (ohne weitere Erklärung).

 

Okay.

[Long John Silver]

Fuer mich ist Oekumene, auch wie sie immer hier im Forum diskutiert wird, eher ein deutsches/europaeisches Phaenomen.  Je mehr Konfessionen in einem Land vertreten sind (bzw. Religionen) desto weniger scharf ist die Konfrontation zwischen zwei grossen Konfessionen. 

 

Ich kann auch damit nicht viel anfangen. Weder mit der Frage des gemeinsamen Abendmahls noch mit oekumenischen Projekten. In unserem Staedtchen arbeiten alle Konfessionen je nach Anlass zusammen (okay, einige Gemeinden nicht, aber diese arbeiten meistens auch innerhalb ihrer eigenen konfession oder Religion nicht zusammen, weil sie sich spinnefeind sind),  Beruehrungsaengste mit anderen Konfessionen habe ich nicht, aber ich gehe auch nicht ohne besonderen Anlass in ihre Gottesdienste (katholisch nehme ich aus letzterem heraus, das hat durch die familiaeren Bezuege einen anderen persoenlichen Stellenwert).  Die Zusammenarbeit betrifft auch die mit anderen Religionen. 

 

Ich muss gestehen, ich war zum ersten Mal in einem lutherischen Gottesdienst, als ich in Deutschland war, und das auch nur, weil ich in dem Chor dieser Gemeinde eine Zeitlang war.  Da hat sich solches natuerlich oefter ergeben. 

 

@Christopher: die Leute haben es einfach nett gemeint. Wir fragen nie, welche Konfession die Leute haben, die zu uns kommen in den Gottesdienst, aber wenn sie es von selbst sagen, wird natuerlich darauf reagiert. Es waere auch unhoeflich sonst :-))  Deshalb meine Frage: Was hast du erwartet mit deinem "Outing" :-)))? 

 

 

 

 

 

 

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb Long John Silver:

Fuer mich ist Oekumene, auch wie sie immer hier im Forum diskutiert wird, eher ein deutsches/europaeisches Phaenomen.  Je mehr Konfessionen in einem Land vertreten sind (bzw. Religionen) desto weniger scharf ist die Konfrontation zwischen zwei grossen Konfessionen.

 

Ist auch meine Erfahrung, Ökumene ist ein Problem, das nur in  Großkirchen ein Thema ist.

 

In Freikirchen dagegen keines. Da erfolgt die Zusammenarbeit untereinander ohne dass das thematisiert werden müsste. Weil es kein Thema ist. Der andere ist Christ und fertig. In meiner Ausbildung treffen so ziemlich unterschiedliche Konfessionen aufeinander, von Katholiken über evangelische Landeskirchen oder Charismatikern oder Baptisten. Wir feiern auch gemeinsam Abendmahl, alle sind eingeladen, alle nehmen Teil, auch unsere Katholiken, obwohl sie das ja nicht dürfen, noch viel weniger dürfen, als wir an der Eucharistie.

 

Auch dort wo meine Gemeinde ist, spielt bei gemeinsamen Aktionen die konfessionelle Zugehörigkeit keine Rolle. Ob Tafel oder Hausaufgabenhilfe, irgendwer stellt die Räume und alle arbeiten zusammen. Dann gibt es noch Veranstaltungen, die von einer Konfession angestoßen werden, eingeladen sind grundsätzlich alle. Man würde uns Freikirchler kaum vom Martinszug ausschließen oder wir stellen auch keine Katholikin vor die Tür, weil sie bei uns zum Frauenfrühstück aufkreuzt. Noch dazu, wo sie ausdrücklich eingeladen wurde. Wir haben auch mehrere Hauskreise, die auch ganz fleißig von Katholiken und Evangelen besucht werden.

 

Eine Katholikin, sie hat sich bei uns taufen lassen, dient in ihrer Pfarrei weiterhin als Lektorin. Sie steht auf eigenem Wunsch sogar bei uns auf der Mitgliederliste und hat bei Gemeindeentscheidungen wie Ältestenwahl und ähnlichem Stimme und Mitspracherecht wie jeder andere auch.

 

In dem Ort, in dem ich wohne, 220 Einwohner, katholisches Dorf, findet dagegen garkeine Ökumene statt. Im Pfarrverband sieht das bereits anders aus, da gibt es regelmäßiges gemeinsames Gebet für Menschen aus der Gegend. Aus dieser Gebetsgemeinschaft sind dann auch wiederum Aktionen entstanden, so wurde eine Typisierungsaktion für die DKMS ins Werk gesetzt, es kamen weit über 2000 Menschen, die sich daran beteiligten.

 

Ökumene ist dann erst richtige Ökumene, wenn nicht mehr Ökumene draufstehen muss.

[Christopher]

vor 7 Stunden schrieb Long John Silver:

 

@Christopher: die Leute haben es einfach nett gemeint. Wir fragen nie, welche Konfession die Leute haben, die zu uns kommen in den Gottesdienst, aber wenn sie es von selbst sagen, wird natuerlich darauf reagiert. Es waere auch unhoeflich sonst :-))  Deshalb meine Frage: Was hast du erwartet mit deinem "Outing" :-)))? 

 

Ich habe es nicht von selbst gesagt, sondern wurde darauf angesprochen. Auf dem Land fällt auf, wenn jemand Neues dabei ist.  

 

vor 7 Stunden schrieb Long John Silver:

Fuer mich ist Oekumene, auch wie sie immer hier im Forum diskutiert wird, eher ein deutsches/europaeisches Phaenomen.  Je mehr Konfessionen in einem Land vertreten sind (bzw. Religionen) desto weniger scharf ist die Konfrontation zwischen zwei grossen Konfessionen. 

 

Das finde ich spannend! Denkst du, dass ein Land mit vielen Freikirchen ökumenischer ist, als ein Land wie bspw. Deutschland, in dem die Freikirchen erst an Zuwachs gewinnen? Oder ist es vielleicht auch einfach eine Frage der Kultur bzw. Mentalität?

 

 

vor 21 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ökumene ist dann erst richtige Ökumene, wenn nicht mehr Ökumene draufstehen muss.

 

Wunderbar treffend! Das ist das, was ich mit der Formulierung "Einheit des Geistes" versucht habe, zu beschreiben. Wenn jeder den anderen einfach nur als Christ akzeptieren würde, und man sich nicht gegenseitig Stempel aufdrückt, dann ist organisierte Ökumene wahrscheinlich unnötig, weil Ökumene dann aus den Menschen heraus geschieht. 

 

vor 25 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wir feiern auch gemeinsam Abendmahl, alle sind eingeladen, alle nehmen Teil, auch unsere Katholiken, obwohl sie das ja nicht dürfen, noch viel weniger dürfen, als wir an der Eucharistie.

 

Auch spannend! Das Thema Eucharistie bzw. Abendmahl ist das, was für mich persönlich am wichtigsten ist. Und auch der Aspekt, der, meiner Meinung nach, die Ökumene in Deutschland noch so hemmt. Katholiken ist es verboten, am ev. Abendmahl teilzunehmen - das finde ich, als Katholik, unverständlich. Man muss nicht das Eucharistieverständnis des Anderen übernehmen, Unterschiede zu beseitigen ist ja nicht Ziel der Ökumene, aber man kann doch gemeinsam am Tisch des Herrn sitzen, zu dem er jeden einlädt. Unabhängig von der Konfession. 

[Higgs Boson]

vor 11 Minuten schrieb Christopher:

Auch spannend! Das Thema Eucharistie bzw. Abendmahl ist das, was für mich persönlich am wichtigsten ist. Und auch der Aspekt, der, meiner Meinung nach, die Ökumene in Deutschland noch so hemmt. Katholiken ist es verboten, am ev. Abendmahl teilzunehmen - das finde ich, als Katholik, unverständlich. Man muss nicht das Eucharistieverständnis des Anderen übernehmen, Unterschiede zu beseitigen ist ja nicht Ziel der Ökumene, aber man kann doch gemeinsam am Tisch des Herrn sitzen, zu dem er jeden einlädt. Unabhängig von der Konfession. 

 

Ich kann das Verbot schon verstehen. Es drückt (für mich als Freikirchlerin!) durchaus Respekt vor dem aus, was wir feiern. Es ist nämlich eben nicht Nichts. Es gibt schließlich kein Verbot für Katholiken beim Plätzchenbacken in der Küche über Backoblaten herzufallen. Die sind nämlich, aus katholischer Perspektive genau eben Nichts.

 

Was dann Katholiken wiederum mit diesem Verbot machen, das ist ihre Sache. Wir sind alle eingeladen wenn wir feiern. Katholische Verbote gegegenüber Katholiken gehen uns nämlich nichts an. Denn wir haben genau dafür den Auftrag einfach zu feiern. Und wir haben keinen Auftrag darüber zu befinden, wie christlich genau der ist, der da teilnimmt. Und ja, es gibt andere Freikirchen, die das anders sehen und  Restriktionen haben, die sich mit katholisch messen können.

bearbeitet 26. September 2018 von Higgs Boson

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Ökumene ist dann erst richtige Ökumene, wenn nicht mehr Ökumene draufstehen muss.

 

So ist es.

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Christopher:

 

Das finde ich spannend! Denkst du, dass ein Land mit vielen Freikirchen ökumenischer ist, als ein Land wie bspw. Deutschland, in dem die Freikirchen erst an Zuwachs gewinnen? Oder ist es vielleicht auch einfach eine Frage der Kultur bzw. Mentalität?

 

 

 

Ich denke, es kommt daher, dass wir keine Geschichte haben wie der Dreissigjaehrige Krieg und einen so erbitterten politischen Kampf der Konfessionen gegeneinander. Die Lutheraner sind auch nicht das "Gegengewicht" zur der roemisch-katholischen Kirche wie in Deutschland, sie sind zahlenmaessig nicht so gross, ich glaube, sie liegen sogar noch  hinter denMormonen, vor diesen natuerlich die Freikirchen und die Katholiken. 

 

So gesehen sind damals zunaechst alle diejenigen ausgewandert, die es in Europa religioes nicht mehr ausgehalten haben oder verfolgt  wurden (und die Basis der heutigen Freikirchen bilden, spaeter kamen dann kamen die Katholiken).  Es fehlt also aneinander reiben dieser beiden Konfessionen, das so typisch ist fuer die oekumenischen Fragen in Deutschland.

 

Ich denke, wenn man nur eine unter mehreren Konfessionen ist wie bei uns, fehlt  die theologische Reibung gegeneinander, es geht mehr ums alltaegliche Miteinander in der Community allgemein und weniger um theologische Grundsatzfragen. Diese existieren natuerlich auch, aber das eher eine private Sache, jedenfalls empfinde ich das so. Ausserdem sind wir glaube ich insgesamt pragmatischer, was geht, geht, was nicht geht, geht nicht, was soll's, in der Suppenkueche und in der Nachbarschaftshilfe sind alle gleich, die mitmachen wollen. Und dass Pfarrer verschiedener Konfessionen oder sogar anderer Religionen  in Gemeinden bei gewissen Anlaessen die Sache mit gestalten, ist durchaus moeglich und wird auch wenn begruendet, gemacht. 

 

Die Frage des Abendmahls ist eine andere Sache. Dass bei uns in der Gemeinde jeder zum Abendmahl gehen kann, der moechte, heisst nicht, dass wir nicht respektieren, dass andere Konfessionen  andere Vorstellungen haben. Ich wuerde niemals in der Messe zur Kommunion gehen und auch nicht bei Lutheranern, mir fehlt das Beduerfnis in meinem persoenlichen Glauben, dass es gut waere, das zu tun. Ich habe auch zu grossen Respekt vor den rituellen Braeuchen anderer, egal ob andere Christen oder andere Religionen, was nicht meins ist , ist nicht meins. Unsere eigene Praxis als Gemeinde ist kein Freibrief, dass alle es genauso machen sollten. Wir haben eine andere theologische Einstellung, deshalb kann man das nicht uebertragen. Fuer mich ist das auch nicht wichtig, ueberall mitmachen zu wollen, wo ich keinen Bezug dazu habe. Ich finde es ganz schoen, dabei zu sein, wenn andere zur Kommunion gehen oder zum lutherischen Abendmahl, fuer mich ist das voellig befriedigend. Ich fuehle da kein Manko oder Zurueckgesetzstein. Es ist einfach der Unterschied in bestimmten Auffassungen, den sollte man respektieren und nicht kuenstlich da einen Bohei draus machen. Das Christentum geht nicht unter, nur weil ich nicht zur Kommunion darf :-)) 

 

Also, oekumenisch bedeutet  ist fuer mich einfach das  handfeste Alltagsgeschehen mit anderen Christen, ob das gut laeuft. Das Theologische steht fuer mich nicht im Mittelpunkt und auch nicht zur Debatte.

bearbeitet 26. September 2018 von Long John Silver

[Christopher]

Danke für eure Antworten!  

 

 

Ich respektiere auch, dass es konfessionsabhängig unterschiedliche Vorstellungen zur Eucharistie gibt - diese Vorstellungen sind auch völlig legitim und das möchte ich überhaupt nicht vereinheitlichen. Das einzige was mich persönlich stört, ist, dass man als Katholik ein ungutes Gefühl haben muss, wenn man bspw. mal am Abendmahl teilnehmen möchte, wohlwissend, dass das eigentlich verboten ist. Was ist denn der Sinn dieses Verbots? 

 

Es geht mir gar nicht darum, wen die RKK zur Eucharistie zulässt. Das ist ja nochmal ein anderes Thema. Mich stört einfach, dass man etwas verbietet, was jeder mit sich selbst ausmachen sollte. Wer als Katholik am ev. Abendmahl teilnehmen möchte, sollte dies tun dürfen, ohne das Gefühl haben zu müssen, gegen die Regeln der eigenen Kirche zu verstoßen. Unabhängig davon ob ich persönlich jetzt das Bedürfnis habe, daran teilzunehmen - ich glaube, woran ich mich aufhänge, ist, dass man etwas einfach verbietet. 

[Mistah Kurtz]

Ökumene ist, wenn Christen  als Christen zusammenkommen, mit Achtung dessen, was man gemeinsam hat und glaubt, und Respekt vor dem, in dem man sich unterscheidet. 

 

Ökumene heißt für mich nicht uniformität. Wir müssen nicht alle das gleiche glauben. Selbst Katholiken untereinander sind nicht uniform, sondern unterscheiden sich in ihrem Glauben. Das einzig wirklich vereinigen ist der Glaube an Christus. Alles andere ist Detail. 

[Alfons]

Am 26.9.2018 um 17:18 schrieb Mistah Kurtz:

Ökumene ist, wenn Christen  als Christen zusammenkommen, mit Achtung dessen, was man gemeinsam hat und glaubt, und Respekt vor dem, in dem man sich unterscheidet. 

 

Wunderbar gesagt.

 

Kardinal Reinhard Marx und EKD-Ratsvorsitzender Heinrich Bedford-Strohm, die vor einem Jahr zum Reformationstag einen gemeinsamen Brief veröffentlichten, schrieben darin von einer "Ökumene der Herzen" und von dem Respekt, der zu einer Freundschaft gehört. Ich möchte hinzufügen: Zur angestrebten "Einheit in versöhnter Verschiedenheit" gehört auch, dass man im Wissen um die Zusammengehörigkeit aller Christen die strittigen Themen nicht übertüncht, sondern versucht, sie theologisch anzugehen und in der Praxis lebbar zu machen.

Alfons

[Raven]

Ich freue mich, hier zu diesem Thema, das mir sehr am Herzen liegt, unaufgeregte und erfreuliche Kommentare zu lesen, vielen Dank dafür 

[rince]

Ökumene... Aktuell hat sich gerade die ukrainisch-orthodoxe Kirche ist jetzt "unabhängig" von der russisch orthodoxen Kirche... Politik halt.

[Julius]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Ökumene... Aktuell hat sich gerade die ukrainisch-orthodoxe Kirche ist jetzt "unabhängig" von der russisch orthodoxen Kirche... Politik halt.

Es ist ein bisschen komplizierter. (Offen gesagt, habe ich das noch nie wirklich durchschaut, ohne mich jeweils neu darüber zu belesen).

[beraic]

Am 24/9/2018 um 14:41 schrieb Christopher:

Hi,

 

die Frage ob Ökumene nur eine Illusion ist oder tatsächlich stattfinden kann, ist mir gestern in den Sinn gekommen: ...

 

 

Eine Frage die wahrscheinlich alle betrifft die von kirchlicher Einheit träumen.

Sind wir Träumer?

Ein Pfarrer aus meiner neokatechumenalen Gemeinschaft auf "meiner Insel" Tinos unterhält persönliche Freundschaften mit orthodoxen Geistlichen und wird von Orthodoxen auch öfter eingeladen in Gottesdiensten in orthodoxen Kirchen den Psalmsinger zu machen oder diesen mit zweiter Stimme zu unterstützen. Auch bei der Hochzeit meiner ältesten Tochter im Vormonat war er sowohl in der katholischen Kirche als Cozelebrant als auch in der orthodoxen Kirche als Psalmsänger aktiv. Seine Ansicht, kirchliche Einheit käme nicht von oben sondern von unten finde ich absolut nachahmenswert.

 

Anfang Juni hatte ich die Gelegenheit zu einem viertägigem Aufenthalt am heiligen Berg Athos. Wir waren eine kleine gemischtkonfessionelle Gruppe; zwei katholische Priester , ein Seminarist und zwei Laien, einer davon orthodox. Bedauerlicherweise bekamen wir bereits im ersten Kloster zu spüren dass wir nicht von allen in abrahamitischer Gastfreundschaft angenommen werden. "In der Kirche bleibt hinten und keinesfalls könnt ihr an der Eucharistie teilnehmen" meinte der verantwortliche Mönch in der Kythe Aghios Andreas. Teilweise haben wir uns wohl alle irgendwie daran gehalten. Das Kloster Ivrion hat uns am Folgetag ohne Einschränkungen aufgenommen, ich hatte dort eine längere Diskussion mit einem orthodoxen Religionslehrer welcher die Ansicht vertrat die Eucharistie der Katholiken sei ungültig weil ungesäuertes Brot, insbesondere Hostien verwendet werden . Das dritte Kloster welches wir besuchten war das wohl älteste, Megali Lavra, eine georgianische Niederlassung aus den 9.Jhdt war jenes das mich am meisten beeindruckte. Nur unser Seminarist hatte zwei unglückliche Begegnungen, ein Mönch sagte ihm nachdem er italienische Nationalität und Zugehörigkeit festgestellt hatte daß nur die Taufe in einer orthodoxen Kirche ihn vor der Hölle retten würde. Kurz danach wurde derselbe Seminarist vom Bruder Bibliotheketar aus dem Buchladen verwiesen weil er einen Katholiken nicht bediene. Derselbe Mönch war mir sehr hilfreich als ich ihn nach einer neugriechischen Ausgabe eines Werkes eines Kirchenvaters befragte. Er erfuhr von mir nicht weder Nationaltät noch Kirchenzugehörigkeit. Eine vierte Erfahrung war der Besuch einer Zelle in der drei Mönche leben. Mit einem von diesen hatten wir sowohl sehr  gute und erfreuliche Gespräche und beteten mit ihm auch in der Kapelle der Zelle für verschiedene Anliegen, auch um kirchliche Einheit.

Ich träume weiter, keine Frage.

Das was ich erhoffe, ist eine orthodoxe Kirche die mit einer Stimme spricht. Insbesondere in Griechenland hat man in dieser Frage noch einen weiten Weg. Die Auseinandersetzungen der russischen Kirche mit dem ökumenischen Patriarchen in Konstantinopel sehen zur Zeit eher nach einem neuen Schisma aus, dank "Putinismus".

 

Die ökumenischen Anliegen in den mittel- und westeuropäischen Ländern sind gewiss anders gelagert, im Gegensatz zu der orthodoxen Kirche sind die Unterschiede zu den Kirchen der Reformation groß und erscheinen schwerer überwindbarer. Die Folgegenerationen werden hoffentlich Früchte erleben, das hoffe ich.

 

Friede

Bernhard

 

 

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb beraic:

Eine Frage die wahrscheinlich alle betrifft die von kirchlicher Einheit träumen.

Sind wir Träumer?

Ein Pfarrer aus meiner neokatechumenalen Gemeinschaft auf "meiner Insel" Tinos unterhält persönliche Freundschaften mit orthodoxen Geistlichen und wird von Orthodoxen auch öfter eingeladen in Gottesdiensten in orthodoxen Kirchen den Psalmsinger zu machen oder diesen mit zweiter Stimme zu unterstützen. Auch bei der Hochzeit meiner ältesten Tochter im Vormonat war er sowohl in der katholischen Kirche als Cozelebrant als auch in der orthodoxen Kirche als Psalmsänger aktiv. Seine Ansicht, kirchliche Einheit käme nicht von oben sondern von unten finde ich absolut nachahmenswert.

 

Anfang Juni hatte ich die Gelegenheit zu einem viertägigem Aufenthalt am heiligen Berg Athos. Wir waren eine kleine gemischtkonfessionelle Gruppe; zwei katholische Priester , ein Seminarist und zwei Laien, einer davon orthodox. Bedauerlicherweise bekamen wir bereits im ersten Kloster zu spüren dass wir nicht von allen in abrahamitischer Gastfreundschaft angenommen werden. "In der Kirche bleibt hinten und keinesfalls könnt ihr an der Eucharistie teilnehmen" meinte der verantwortliche Mönch in der Kythe Aghios Andreas. Teilweise haben wir uns wohl alle irgendwie daran gehalten. Das Kloster Ivrion hat uns am Folgetag ohne Einschränkungen aufgenommen, ich hatte dort eine längere Diskussion mit einem orthodoxen Religionslehrer welcher die Ansicht vertrat die Eucharistie der Katholiken sei ungültig weil ungesäuertes Brot, insbesondere Hostien verwendet werden . Das dritte Kloster welches wir besuchten war das wohl älteste, Megali Lavra, eine georgianische Niederlassung aus den 9.Jhdt war jenes das mich am meisten beeindruckte. Nur unser Seminarist hatte zwei unglückliche Begegnungen, ein Mönch sagte ihm nachdem er italienische Nationalität und Zugehörigkeit festgestellt hatte daß nur die Taufe in einer orthodoxen Kirche ihn vor der Hölle retten würde. Kurz danach wurde derselbe Seminarist vom Bruder Bibliotheketar aus dem Buchladen verwiesen weil er einen Katholiken nicht bediene. Derselbe Mönch war mir sehr hilfreich als ich ihn nach einer neugriechischen Ausgabe eines Werkes eines Kirchenvaters befragte. Er erfuhr von mir nicht weder Nationaltät noch Kirchenzugehörigkeit. Eine vierte Erfahrung war der Besuch einer Zelle in der drei Mönche leben. Mit einem von diesen hatten wir sowohl sehr  gute und erfreuliche Gespräche und beteten mit ihm auch in der Kapelle der Zelle für verschiedene Anliegen, auch um kirchliche Einheit.

Ich träume weiter, keine Frage.

Das was ich erhoffe, ist eine orthodoxe Kirche die mit einer Stimme spricht. Insbesondere in Griechenland hat man in dieser Frage noch einen weiten Weg. Die Auseinandersetzungen der russischen Kirche mit dem ökumenischen Patriarchen in Konstantinopel sehen zur Zeit eher nach einem neuen Schisma aus, dank "Putinismus".

 

Die ökumenischen Anliegen in den mittel- und westeuropäischen Ländern sind gewiss anders gelagert, im Gegensatz zu der orthodoxen Kirche sind die Unterschiede zu den Kirchen der Reformation groß und erscheinen schwerer überwindbarer. Die Folgegenerationen werden hoffentlich Früchte erleben, das hoffe ich.

 

Friede

Bernhard

 

 

 

Als mit einer Orthodoxen Verheirateter und deswegen in dem Thema bewandert wundern mich diese Erfahrungen gar nicht. Rein "orthodox schultheologisch" war die Abwehr der orthodoxen Mönche des Athos vollkommen korrekt. Die Identifikation der Orthodoxen Kirche mit der Kirche Jesu Christi ist im Selbstverständnis absolut und scharf abgegrenzt (da kann der griech. Bischof Augustinous in Deutschland die Taufe anerkennen wie er will, das juckt andere Bischöfe und den Athos nicht). Das wahr- und hinzunehmen ist wichtig, damit keine Gefühle verletzt werden.

Noch nicht einmal 30 Jahre leben die orthodoxen Kirchen in ihren Kernländern in Freiheit - wie man nun wieder feststellt sind sie aus sehr nachvollziehbaren Gründen sehr mit sich beschäftigt und haben noch wichtige interne Sachen zu regeln, die es gleichzeitig verunmöglicht, nach außen hin geschlossen aufzutreten.

Dabei wäre die Einheit der Orthodoxie eminent wichtig für ein fruchtbares Gelingen ökumenischer Zusammenarbeit (und bestenfalls gemeinsames Gebet, was auch nicht immer erlaubt ist je nach Position der orthodoxen Seite).

Je mehr ich mich mit orthodoxer Theologie (bzw. dem Spektrum dort mangels Lehramt) beschäftigt habe, desto unwahrscheinlicher sehe ich eine Communio in sacrum. Die Abwehr ist zu groß, ganz zu schweigen von den eminenten ekklesiologischen Differenzen.