Skandal auf dem "1st Workshop on High Energy Theory and Gender" beim CERN in Genf

[Mistah Kurtz]

Nur insofern, als dass Strumia für seinen Vortag eine Menge Zivilcourage an den Tag legte. Wie sein Schlusswort zeigt, wusste er ja, dass er sich damit einen Sturm aussetzte. Zivilcourage ist  nicht (nur) der Einsatz für bestimmte gesellschaftlich wohl angesehene Positionen, sondern gerade dann gefragt, wenn es gegen die öffentliche Meinung geht was gut und proper wäre. Zivilcourage zeigt jemand, der einen Stein in den Teich der bürgerlichen Wohlanständigkeit wirft. Und das hat Strumia, wie immer man auch seine Thesen bewerten mag, sicherlich getan. Hoffen muss man, dass er seine Courage nicht allzu bitter bezahlen muss, etwa durch die Zerstörung seiner beruflichen bzw. wissenschaftlichen Existenz. 

 

Was mir wirklich Sorge macht, ist, dass wir uns gesellschaftlich immer mehr von einer Geisteshaltung entfernen, die  E. B. Hall in ihrem Buch "The Friends of Voltaire" Voltaire in den Mund legt:

Zitat

“I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it”

 

Ein solcher Satz wirkt in unserer Gegenwart wie ein Findling, vereinzelt und wie aus der Zeit gefallen auf einem gesellschaftlichen Feld liegend, in dem nicht mehr bis zum Tod verteidigt wird, was man selber missbilligt, sondern vielmehr mit der Zerstörung der Existenz bedroht wird, wer ausspricht, was nicht ausgesprochen werden darf. Wir leben in einer Zeit zunehmender Polarisierung und Intoleranz. Denk ich an unsere Gegenwart in der Nacht, bin ich um meinen Schlaf gebracht.

bearbeitet 4. Oktober 2018 von Mistah Kurtz
kleinere Korrekturen und Ergänzungen

[nannyogg57]

Wenn jemand auf einem Workshop zum Thema Gender mit einem Haufen Wissenschaftler einen Vortrag mit steilen Thesen hält, dann wäre es die smartere Art ihm mit Fakten das Wasser abzugraben, so man nicht seiner Meinung ist.

 

Wenn man aber eine Veranstaltung in einem bestimmten Kontext plant - gegen Rassismus - dann ist die Zielrichtung vorgegeben.

 

Wenn man eine interreligiöse Podiumsdisskussion macht und es dürfen nur christliche Thesen verbreitet werden, dann ist das ziemlich intolerant.

 

Wenn aber eine Eucharistiefeier geplant ist und jemand möchte statt des Evangeliums das Freitagsgebet verrichten, dann wäre das eine Themaverfehlung.

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn jemand auf einem Workshop zum Thema Gender mit einem Haufen Wissenschaftler einen Vortrag mit steilen Thesen hält, dann wäre es die smartere Art ihm mit Fakten das Wasser abzugraben, so man nicht seiner Meinung ist.

 

Wenn man aber eine Veranstaltung in einem bestimmten Kontext plant - gegen Rassismus - dann ist die Zielrichtung vorgegeben.

 

Wenn man eine interreligiöse Podiumsdisskussion macht und es dürfen nur christliche Thesen verbreitet werden, dann ist das ziemlich intolerant.

 

Wenn aber eine Eucharistiefeier geplant ist und jemand möchte statt des Evangeliums das Freitagsgebet verrichten, dann wäre das eine Themaverfehlung.

Nochmals: Die Zielrichtung war nicht gegen Rassismus sondern für Zivilcourage. Gegen Rassismus zu sein ist heute eine kleine Münze die keine Form von Courage erfordert.

[nannyogg57]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Nochmals: Die Zielrichtung war nicht gegen Rassismus sondern für Zivilcourage. Gegen Rassismus zu sein ist heute eine kleine Münze die keine Form von Courage erfordert.

Dem Artikel entnehme ich, dass es gegen Rassismus war.

 

Zivilcourage ist natürlich ein extrem dehnbares Wort. Dann wäre es auch Zivilcourage, nackt in der U-Bahn zu fahren. Oder zu behaupten, die Erde sei eine Scheibe.

 

Letzten Endes wäre es eine Frage des Kontextes: Im bible belt für die Evolution zu sein. Im Biologieseminar der Uni dagegen sein. Satanistische Thesen im PGR vertreten. Rosenkranz beten in einer Moschee. Das Atmen einstellen. Die Unterhose auf dem Kopf tragen ...

[Xamanoth]

vor 47 Minuten schrieb nannyogg57:

Dem Artikel entnehme ich, dass es gegen Rassismus war.

 

Zivilcourage ist natürlich ein extrem dehnbares Wort. Dann wäre es auch Zivilcourage, nackt in der U-Bahn zu fahren. Oder zu behaupten, die Erde sei eine Scheibe.

 

Letzten Endes wäre es eine Frage des Kontextes: Im bible belt für die Evolution zu sein. Im Biologieseminar der Uni dagegen sein. Satanistische Thesen im PGR vertreten. Rosenkranz beten in einer Moschee. Das Atmen einstellen. Die Unterhose auf dem Kopf tragen ...

Quatsch. Es geht nicht darum sinnlos blöd aufzufallen sondern die Beretschaft aufzustehen wenn eine Minderheit durch eine Mehrheit diskriminiert und schikaniert wird. Genau das hat das Mädchen gemacht.

[nannyogg57]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Quatsch. Es geht nicht darum sinnlos blöd aufzufallen sondern die Beretschaft aufzustehen wenn eine Minderheit durch eine Mehrheit diskriminiert und schikaniert wird. Genau das hat das Mädchen gemacht.

Wenn die Deutschen tatsächlich die Minderheit in Deutschland wären ...

 

Dann aber, deiner Logik folgend, hat Strumia per se Unrecht, da er eine Mehrheit vertritt. Womit das Problem geklärt wäre.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Nochmals: Die Zielrichtung war nicht gegen Rassismus sondern für Zivilcourage. Gegen Rassismus zu sein ist heute eine kleine Münze die keine Form von Courage erfordert.

Oh - wer war noch gleich der Veranstalter?

[Xamanoth]

vor 8 Stunden schrieb Chrysologus:

Oh - wer war noch gleich der Veranstalter?

Jugendstadtrat und initiative. Warum?

[Xamanoth]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn die Deutschen tatsächlich die Minderheit in Deutschland wären ...

 

Dann aber, deiner Logik folgend, hat Strumia per se Unrecht, da er eine Mehrheit vertritt. Womit das Problem geklärt wäre.

Wa?

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Xamanoth:

Jugendstadtrat und initiative. Warum?

Geschickt die wichtigen Worte weg gelassen, ausgesprochen geschickt, um die kleine Rassistin zu decken. Oh, das darf man ja nicht sagen, das ist nicht korrekt. Um die junge Frau zu schützen.

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Oh - wer war noch gleich der Veranstalter?

Du meinst, wenn die katholische Kirche die Veranstalterin eines Events zur "Ökumene" ist, dann dürfen nur katholische Positionen vertreten werden, und niemand darf sich beschweren, wenn evangelische, jüdische oder muslemische Positionen verbannt werden? 

[Chrysologus]

Du lenkst wenig geschickt vom Thema ab - Xamanoth behauptete, die Veranstaltung sei nicht gegen Rassismus gewesen. Das ist bei dem Veranstalter so naheliegend wie bei deiner hypothetischen Veranstaltung der katholischen Kirche anzunehmen, es gehe dort nicht auch um Religion.

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Geschickt die wichtigen Worte weg gelassen, ausgesprochen geschickt, um die kleine Rassistin zu decken. Oh, das darf man ja nicht sagen, das ist nicht korrekt. Um die junge Frau zu schützen.

Das du das Mädchen derart unsubstantiiert als "Rassistin" bezeichnest, ist Teil des von ihr zurecht angesprochenen Problems. Und die Disqualifikation der Dame trotz faktischem Sieg und begeisterten Reaktionen im Puplikum (auch alles Rassisten?) ist genau die gleiche diskursfeindliche Geisteshaltung, die zu eurem "Relaunch" geführt hat. Nicht diskutieren, keine inhaltliche Auseinandersetzung, keine Argumente; sondern ausnutzen einer formellen Administrativstellung. Erbärmlich.

 

Edit: Ich weiß, das die Veranstaltung sich das Label Antirassismus aufgelegt hat, ohne exakt zu definieren, was "Rassismus" ist; und dass das Label "Rassismus" undifferenziert zur Diskursverhinderung genutzt wird anzuprangern, war genau im Thema. Das Mädchen hat sich also durchaus mit diesem Thema auseinandergesetzt, nur nicht in der Weise, wie die Veranstalter sich das dachten. Das ist Meinungs- und in diesem Fall auch noch Kunstfreiheit.

bearbeitet 5. Oktober 2018 von Xamanoth

[Chrysologus]

Nun, ihre Mutter hat das Gedicht mittlerweile selbst zensiert, man darf raten, warum.

 

Aber warum sollte man einen Menschen undifferenziert Neger oder Zigeuner, nicht aber Rassisten nennen dürfen? Geht deine Toleranz nur so weit, dass man nur Andersdenkende mit wenig differenzierten Worten belegen darf? Mit anderen Worten: Du forderst von mir Selbstzensur im Namen der Meinungsfreiheit. Wie peinlich und billig.

 

 

[Xamanoth]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Nun, ihre Mutter hat das Gedicht mittlerweile selbst zensiert, man darf raten, warum.

 

Aber warum sollte man einen Menschen undifferenziert Neger oder Zigeuner, nicht aber Rassisten nennen dürfen? Geht deine Toleranz nur so weit, dass man nur Andersdenkende mit wenig differenzierten Worten belegen darf? Mit anderen Worten: Du forderst von mir Selbstzensur im Namen der Meinungsfreiheit. Wie peinlich und billig.

 

 

Natürlich darf man das Mädchen Rassistin nennen. Ich halte diesen Vorwurf allerdings nicht für berechtigt. Man sollte nur nicht glauben, dass diese Bezeichnung jede inhaltliche Auseinandersetzung entbehrlich macht bzw. eine Disqualifikation des Gedichts rechtfertigt. Außerdem halte ich die "Neger und Zigeuner" Passage nicht für den Kern des Gedichts.

 

Warum die Mutter das Gedicht "zensiert" hat, ist doch offensichtlich. Aus Angst vor Anfeindungen. Auch das ist ein Teil des Problems.

[Ennasus]

vor 22 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Nur insofern, als dass Strumia für seinen Vortag eine Menge Zivilcourage an den Tag legte. Wie sein Schlusswort zeigt, wusste er ja, dass er sich damit einen Sturm aussetzte. Zivilcourage ist  nicht (nur) der Einsatz für bestimmte gesellschaftlich wohl angesehene Positionen, sondern gerade dann gefragt, wenn es gegen die öffentliche Meinung geht was gut und proper wäre. Zivilcourage zeigt jemand, der einen Stein in den Teich der bürgerlichen Wohlanständigkeit wirft. Und das hat Strumia, wie immer man auch seine Thesen bewerten mag, sicherlich getan. Hoffen muss man, dass er seine Courage nicht allzu bitter bezahlen muss, etwa durch die Zerstörung seiner beruflichen bzw. wissenschaftlichen Existenz. 

 

Was mir wirklich Sorge macht, ist, dass wir uns gesellschaftlich immer mehr von einer Geisteshaltung entfernen, die  E. B. Hall in ihrem Buch "The Friends of Voltaire" Voltaire in den Mund legt:

 

Ein solcher Satz wirkt in unserer Gegenwart wie ein Findling, vereinzelt und wie aus der Zeit gefallen auf einem gesellschaftlichen Feld liegend, in dem nicht mehr bis zum Tod verteidigt wird, was man selber missbilligt, sondern vielmehr mit der Zerstörung der Existenz bedroht wird, wer ausspricht, was nicht ausgesprochen werden darf. Wir leben in einer Zeit zunehmender Polarisierung und Intoleranz. Denk ich an unsere Gegenwart in der Nacht, bin ich um meinen Schlaf gebracht.

Ich habe nach einer Definition von Zivilcourage gesucht und bin auf Wiki fündig geworden: "Dem Politikwissenschaftler Gerd Meyer von der Eberhard Karls Universität Tübingen zufolge ist „Zivilcourage“ (oder gleichbedeutend sozialer Mut) ein bestimmter Typus sozial verantwortlichen Handelns, keine Eigenschaft einer Person. Zivilcouragiertes Handeln geschieht in Situationen, in denen zentrale Wertüberzeugungen und soziale Normen (z. B. Menschenwürde, Menschenrechte, Gerechtigkeit, friedlicher Konfliktaustrag unter Bürgern) oder die physische oder psychische Integrität einer Person verletzt werden. Zivilcouragiert handelt, wer bereit ist, trotz drohender Nachteile für die eigene Person, als Einzelner – seltener als Mitglied einer Gruppe – einzutreten für die Wahrung humaner und moralischer Werte, für die Integrität und die legitimen, kollektiven, primär nicht-materiellen Interessen vor allem anderer Personen, aber auch des Handelnden selbst."


Es geht - wie auch bei der Diskussion um den Relaunch hier, um den Einsatz für bestimmte Werte. Und es ist unübersehbar, dass es dabei zu Konflikten zwischen bestimmten Werten kommt, die nicht alle gleichzeitig die wichtigsten sein können. Genausogut könnte man auch von Zivilcourage sprechen, wenn sich die Leitung eines Forums oder eines Poetry-Slams trotz erwartbarer heftiger abwertender Gegenwehr dafür entscheidet, "sozial verantwortlich" zu handeln und nicht (mehr) zuzulassen, dass bestimmte Werte mit Füßen getreten werden.

Ich habe das auch schon bei der Diskussion um den Relaunch gesagt: Es geht um die Frage, was einem wichtiger ist: Die Freiheit jederzeit alles zu sagen, auch bewusst und absichtlich Verletzendes und Demütigendes und Ausgrenzendes usw. oder das Recht auf Wahrung der Würde usw. 

Ich glaube, dass ein Satz wie der von Voltaire seine Berechtigung hat in einem Umfeld von unlegitimierter Machtausübung und Unterdrückung. Aber ich glaube, dass es zu einer guten Entwicklung sowohl eines Individuums als auch einer Gemeinschaft dazu gehört, dass man lernt, auf dieses Recht zugunsten des Ernstnehmens grundlegenster Bedürfnisse des Gegenübers zu verzichten. Und das Bedürfnis, als Mensch, als Person, als Individuum gesehen und wertgeschätzt zu werden ist auf der psychischen Ebene fundamental.
 

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Es geht - wie auch bei der Diskussion um den Relaunch hier, um den Einsatz für bestimmte Werte. Und es ist unübersehbar, dass es dabei zu Konflikten zwischen bestimmten Werten kommt, die nicht alle gleichzeitig die wichtigsten sein können. Genausogut könnte man auch von Zivilcourage sprechen, wenn sich die Leitung eines Forums oder eines Poetry-Slams trotz erwartbarer heftiger abwertender Gegenwehr dafür entscheidet, "sozial verantwortlich" zu handeln und nicht (mehr) zuzulassen, dass bestimmte Werte mit Füßen getreten werden.Ich habe das auch schon bei der Diskussion um den Relaunch gesagt: Es geht um die Frage, was einem wichtiger ist: Die Freiheit jederzeit alles zu sagen, auch bewusst und absichtlich Verletzendes und Demütigendes und Ausgrenzendes usw. oder das Recht auf Wahrung der Würde usw. Ich glaube, dass ein Satz wie der von Voltaire seine Berechtigung hat in einem Umfeld von unlegitimierter Machtausübung und Unterdrückung. Aber ich glaube, dass es zu einer guten Entwicklung sowohl eines Individuums als auch einer Gemeinschaft dazu gehört, dass man lernt, auf dieses Recht zugunsten des Ernstnehmens grundlegenster Bedürfnisse des Gegenübers zu verzichten. Und das Bedürfnis, als Mensch, als Person, als Individuum gesehen und wertgeschätzt zu werden ist auf der psychischen Ebene fundamental.
 

Ja. Das ist unbestritten.

 

Der Dissens liegt darin, wo eine Würdeverletzung und ein "nIchternstnehmen grundlegenster Bedürfnisse des Gegenübers" beginnt. Ich kann im besagtem Gedicht nicht wirklich eine entsprechende Grenzüberschreitung erkennen. In der Disqualifikation hingegen schon. Das Mädchen hat eine gefühlt berechtigte Wut und eine mindestens ebenso berechtigte Angst. Und das Publikum ist voll auf ihrer Seite. Dennoch wird sie disqualifiziert, man setzt sich nicht inhaltlich mit ihr auseinander, sondern grenzt sie aus. Sie wird also als Person, als Individuum nicht gesehen und nicht wertgeschätzt.

[Ennasus]

Über das Gedicht kann ich nichts sage, ich kenne es nicht.
Aber ernst nehmen hieße für mich in dem Fall, dass ich dem Mädchen zutraue, dass sie sich dessen bewusst war, dass ihr Gedicht nicht den Intentionen des Poetry-Slams entspricht und dass sie absichtlich provoziert hat.
Werzschätzung heißt nicht, dass ich alles geschehen lasse und das Kind für provokatives, unsoziales Verhalten noch streichle und belohne.
Wertschätzung heißt nicht, dass man keine Grenzen setzen und nicht "Nein, so nicht!" sagen darf. Im Gegenteil, ich glaube, unsere Gesellschaft und die Kinder, die in ihr aufwachsen, bräuchten solche Grenzen (die nicht willkürlich sein dürfen, und nicht nur Ausdruck von Machtausübung, sondern begründet werden müssen) ganz dringend. Sie gäben Halt und Sicherheit. Die zunehmenden Grenzüberschreitungen im Umgang miteinander und die Verrückung dieser Grenzen bis dahin, dass man mit anderen im Namen der Meinungsfreiheit einfach alles tun darf, ist Ausdruck eines Mangels an Klarheit darüber, was im zwischenmenschlichen Bereich geht und was nicht geht. 

bearbeitet 5. Oktober 2018 von Ennasus

[Xamanoth]

vor 9 Minuten schrieb Ennasus:

Über das Gedicht kann ich nichts sage, ich kenne es nicht.
Aber ernst nehmen hieße für mich in dem Fall, dass ich dem Mädchen zutraue, dass sie sich dessen bewusst war, dass ihr Gedicht nicht den Intentionen des Poetry-Slams entspricht und dass sie absichtlich provoziert hat.
Werzschätzung heißt nicht, dass ich alles geschehen lasse und das Kind für provokatives, unsoziales Verhalten noch streichle und belohne.
Wertschätzung heißt nicht, dass man keine Grenzen setzen und nicht "Nein, so nicht!" sagen darf. Im Gegenteil, ich glaube, unsere Gesellschaft und die Kinder, die in ihr aufwachsen, bräuchten solche Grenzen (die nicht willkürlich sein dürfen, und nicht nur Ausdruck von Machtausübung, sondern begründet werden müssen) ganz dringend. Sie gäben Halt und Sicherheit. Die zunehmenden Grenzüberschreitungen im Umgang miteinander und die Verrückung dieser Grenzen bis dahin, dass man mit anderen im Namen der Meinungsfreiheit einfach alles tun darf, ist Ausdruck eines Mangels an Klarheit darüber, was im zwischenmenschlichen Bereich geht und was nicht geht. 

 

Nun, die Wertung der sehr geschätzten Zeitschrift "Sezession" - wo übrigens recht oft recht positiv über Kirche und Glauben geschrieben wird - zu einer Veranstaltung wie dem Poetry Slam teile ich:

 

Zitat

Soweit, so langweilig; ein paar Stunden sollten die Teilnehmer im eigenen Saft bei behaglicher Nestwärme vor sich hinblubbern

 

Und die des Gedichts auch:

 

Zitat

 

Blöd nur, wenn besagtes Publikum von diesen Texten total begeistert ist und der Vortragenden qua anhaltendem Applaus und Jubel den ersten Platz beschert. Das hatte man sich dann doch anders vorgestellt und so blieb den Verantwortlichen nur, die Siegerin kurzerhand zu disqualifizieren. Das gefiel zwar dem Publikum gar nicht, aber was will man machen?

Kein Preis also für Ida-Marie Müller, dafür aber die Liebe des Publikums und die Anerkennung des gesamten Widerstands für ihren Mut, ihre Standhaftigkeit und natürlich ihre Dichterkünste.

 

 

https://sezession.de/59455/sonntagsheld-78-alles-fuern-A****

 

[Ennasus]

Tja.
Wahrscheinlich sollte ich mich im konkreten Fall einer Wertung enthalten, weil ich zu wenig darüber weiß, was sie konkret gesagt hat.
Was ich schon finde, ist, dass eine Jury das Recht hat, einen Beitrag zu disqualifizieren, der nicht den Ausschreibungsbedingungen entspricht.
Und dass ich nachvollziehen kann, dass man zunächst noch ein Auge zudrückt, dass aber Handlungsbedarf entsteht, wenn ausgerechnet dieser Beitrag dann der Siegerbeitrag werden soll.
(Was das mit denen machen würde, die sich an die Bedingungen gehalten haben, welche Botschaft von so einer Entscheidung ausginge, darüber sorgt sich offensichtlich ja niemand.)

Aber wie gesagt, das sind alles theoretische Überlegungen aus der Distanz, mit zu wenig konkretem Wissen.
Und es ändert nichts an der grundsätzlichen Thematik, auf die du nicht eingegangen bist.

[Ennasus]

Übrigens habe ich mir gerade mal kurz die Seite angeschaut, auf der dieser Artikel verlinkt ist.
Mein Vertrauen in deren objektive Darstellung der Ereignisse hält sich ehrlich gesagt in Grenzen.
 

[Xamanoth]

vor 9 Minuten schrieb Ennasus:

Übrigens habe ich mir gerade mal kurz die Seite angeschaut, auf der dieser Artikel verlinkt ist.
Mein Vertrauen in deren objektive Darstellung der Ereignisse hält sich ehrlich gesagt in Grenzen.
 

Es gibt so weit ich sehe nirgendwo eine objektive Darstellung der Ereignisse. Der Beitrag bei der TAZ ist genauso verzerrt, nur umgekehrt.

[Xamanoth]

vor 14 Minuten schrieb Ennasus:

Und es ändert nichts an der grundsätzlichen Thematik, auf die du nicht eingegangen bist.

Weil ich im Grundsatz deiner Ansicht bin; ich bin nur der Ansicht, dass das Feld, ab dem eine formelle Beschränkung der Meinungsfreiheit zu ziehen ist, erheblich enger zu sehen ist; bzw. dass eine unvertretbare Würdeverletzung des anderen erheblich später beginnt.

 

Die Meinungsfreiheit galt mal als elementares Kerngrundrecht einer demokratischen Gesellschaft. Das kann man nicht einfach aushebeln, indem man überall angebliche "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" bzw. "Hetze" bzw. "Verletzungen" sieht.

[Chrysologus]

Meinungsfreiheit besagt allerdings nicht, dass ich meine Meinung immer und überall vortragen darf. So darf ich ohne weiteres der Meinung sein, das die AfD eine im Kern nationalistische und verfassungsfeindliche Partei ist, das ich allerdings nicht das Recht habe, diese Ansicht ungestört auf dem AfD Parteitag kund zu tun, das halte ich für richtig.

 

Im hier diskutierten Fall durfte das Deutschtumsmädel ihr Gedicht sogar vortragen, ihre Meinungsfreiheit wurde also gerade nicht beschnitten. Dass sie dafür Kritik ernten werde, hätte ihr vorher klar sein müssen, denn Kritik darf man ebenso äußern. 

[Chrysologus]

Wer den ganzen Kontext sehen will - die erste Runde klick (der Ton ist mies) und die zweite Runde klick. Es gibt soweit ich es habe beobachten können keine Buhrufe, es wird allerdings sehr "im Block" geklatscht.

 

Es ist nicht ohne Ironie - in Nietenhose und T-Shirt und damit äußerlich amerikanisiert möchte sie die deutsche Kultur vor "Multikulti" retten.