Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[Thofrock]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Zum xten Mal: mit dem gleichgeschlechtlichen AKT, damit, daß es zwei Männer (bzw. zwei Frauen) miteinander treiben. Muß ich noch umgangssprachlichere Begriffe nutzen?

 

Jetzt mal ehrlich: was ist daran bitte schwierig?

Schwierig ist nur, dass du den Kontext übersehen hast. kam und Merkur hatten eine "kulturelle Erscheinung" ausgemacht. Merkur sogar eine "neueren Datums". Da drängt sich die Frage doch auf, warum Paulus diese Art von moderner Kultur schon vor 2000 Jahren entdeckt haben will.

 

 

[Thofrock]

Am ‎26‎.‎10‎.‎2018 um 23:42 schrieb kam:

Oder hast du schon mal einen Pinguin auf einem CSD oder in einem Darkroom gesehen? 

Pinguine besuchen auch keine Kammerkonzerte oder Feinkostläden. Die leben nämlich entweder in Regionen, wo es keine Darkrooms gibt, oder sind in zoologischen Einrichtungen eingesperrt.

Wenn du aber im Darkroom deines Vertrauens unbedingt Kontakt zu einem Pinguin erlangen möchtest, ist das sicher nur eine Preisfrage. Und wenn der Pinguin gebildet ist, kann er dir auch gleich die strafrechtliche Behandlung von Auftragsmord erklären.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Thofrock:

Schwierig ist nur, dass du den Kontext übersehen hast.

 

Den habe ich nicht übersehen. Nur schwierig, dass Du meinst, er spiele eine Rolle. Es gibt laut der Hl. Schrift eben Taten, da spielt bei der Bewertung die Motivation keine Rolle.

Gilt übrigens auch für positive. Er sich bspw. im Diesseits uneigennützig verhält, weil er sich im Jenseits Belohnung erhofft, ist voll auf Jesu Linie.

[Chrysologus]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Es gibt laut der Hl. Schrift eben Taten, da spielt bei der Bewertung die Motivation keine Rolle.

Das ist einigermaßen umstritten - um es zart auszudrücken. 

[Gallowglas]

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

Pinguine besuchen auch keine Kammerkonzerte oder Feinkostläden. Die leben nämlich entweder in Regionen, wo es keine Darkrooms gibt, oder sind in zoologischen Einrichtungen eingesperrt.

Wenn du aber im Darkroom deines Vertrauens unbedingt Kontakt zu einem Pinguin erlangen möchtest, ist das sicher nur eine Preisfrage. Und wenn der Pinguin gebildet ist, kann er dir auch gleich die strafrechtliche Behandlung von Auftragsmord erklären.

 

Moment, du übersiehst, dass Pinguine idR (ja, nicht alle Arten) in einer Region leben, welche jedes Jahr für Wochen zum größten "Freiluftdarkroom" der Welt wird

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Merkur:

Ich gebe kam da Recht, es geht um  eine kulturelle Erscheinung neueren Datums. Rekurse auf das Tierreich finde ich da eher peinlich.

wie kommst du darauf Homosexualität hat es immer gegeben jetzt in einer freieren Gesellschaft muß man das eben nicht mehr verstecken sondern ist endlich ein Tril der Gesellschaft

[kam]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

wie kommst du darauf Homosexualität hat es immer gegeben jetzt in einer freieren Gesellschaft muß man das eben nicht mehr verstecken sondern ist endlich ein Tril der Gesellschaft

Du verwechselst Sex zwischen Männern mit Homosexualität. 

[Spadafora]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Zum xten Mal: mit dem gleichgeschlechtlichen AKT, damit, daß es zwei Männer (bzw. zwei Frauen) miteinander treiben. Muß ich noch umgangssprachlichere Begriffe nutzen?

 

Jetzt mal ehrlich: was ist daran bitte schwierig?

und das ist also eine neuere Kulturelle Erscheinung?

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb kam:

Du verwechselst Sex zwischen Männern mit Homosexualität. 

jetzt wirds interessant  du sprichst also 2 Männern das Recht ab ihre Beziehung genau so zu leben wie hetero sexuellen Paare das tun

[Merkur]

vor 12 Stunden schrieb gouvernante:

Wenn es neueren Datums ist: womit setzt sich Paulus dann auseinander?

Das weiß ich nicht, dafür kenne ich Paulus und seine Zeit zu wenig und die kurzen Textstellen in der Bibel geben m.E. für eine Interpretation nicht viel her. Ich gehe aber davon aus, dass er sich nicht mit etwas beschäftigt, für das es erst seit dem 19. Jahrhundert einen (noch dazu unzweckmäßigen) Begriff gibt.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

... Gilt übrigens auch für positive. Er sich bspw. im Diesseits uneigennützig verhält, weil er sich im Jenseits Belohnung erhofft, ist voll auf Jesu Linie.

Das ergibt sich zweifelsfrei aus der Bibel?

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Den habe ich nicht übersehen. Nur schwierig, dass Du meinst, er spiele eine Rolle. Es gibt laut der Hl. Schrift eben Taten, da spielt bei der Bewertung die Motivation keine Rolle.

 

Es ist wohl mehr so, dass die "heilige Schrift" keine Rolle spielt. Darauf können wir uns gern einigen. 

Wer Homosexualität mit pseudosubtilem Spott als "kulturelle Erscheinung" bezeichnet, möchte nur eines: Diskriminieren. Eigentlich hatten wir das, zumindest bei uns, fast überwunden. Aber mit Rechtsradikalen im Bundestag im Rücken kriechen die Homophoben jetzt wieder aus ihren Löchern.

 

Übrigens, amüsanterweise kennen die meisten von denen zwar den Koran ganz genau, die Bibel aber gar nicht.

[Chrysologus]

In einem gewissen Sinne ist "Homosexualität" eine kulturelle Erscheinung.

 

 

Lange Zeit war das Menschenbild eher einfach gestrickt - man kannte nicht das, was wie heute Unterbewußtsein nennen, so wenig wie man seelische Erkrankungen kannte. Man kannte lediglich den Menschen, der im Prinzip frei ist, sich zu verhalten, dessen Freiheit jedoch durch die Sünde korrumpiert ist. Dieser Mensch ist zu vielem in der Lage (Essen, Trinken, Laufen, Werfen, Zeugen, Denken, Schreiben...), diese Optionen stehen ihm im Idealfall neutral zur Verfügung. Daneben gibt es (An)Triebe, die den Menschen zum guten wie zum schlechten (ver)führen.

 

Sexualität ist in diesem Konzept einerseits die Fähigkeit zur Zeugung, andererseits eine Möglichkeit der Lustbefriedigung, wobei im Ausdruck der Befriedigung schon der (würde man heute sagen) suchtähnliche Charakter zum Ausdruck kommt: Es entsteht ein Druck, der nach und nach zunimmt und dem man mit passenden Handlungen für eine Zeit entgehen kann. 

 

Der Umgang mit diesen Antrieben wird dann angegangen wie eine Art von Straßenverkehrsordnung, an die man sich aus Gründen der Vernunft hält. Man mag mal etwas schneller fahren als erlaubt, aber das Rechtsfahrgebot zieht außerhalb der Autobahn niemand ernsthaft in Zweifel. Es ist alles eine Frage des Willens, der schlimmstenfalls geschwächt sein mag. Der Sexualtrieb ist in diesem Denken (wie alle Triebe oder Neigungen) vollkommen losgelöst vom Geschlecht, was die Geschlechter unterscheidet, das ist eher die unterschiedliche Willensstärke. 

 

Bis zu einem gewissen Punkt kann man Sexualität so verstehen und auch so erleben - als etwas von außen an mich heran tretendes, mich von außer her anfragendes und angehendes. Das Essen, das Bier, die Frau locken - das war es aber auch. Wie ich darauf antworte, das ist meine Sache.

 

Die Entdeckung des Un- und Unterbewußten hat hier weit mehr umgekrempelt als auf den ersten Blick sichtbar. Sexualität wird heute - athematisch auch in kirchlichen Verlautbarungen - nicht mehr verstanden als etwas, das von außen an mich herantritt, sondern als etwas, dass mich voll und ganz prägt. Deswegen wird ja von Seminaristen wie auch von angehenden Ordensleuten heutzutage gefordert, ihre Sexualität in ihre Spiritualität zu integrieren - und nicht mehr als besondere askestischer Herausforderung wahrzunehmen mit dem Zeil, sie abzulegen oder zu überwinden (das kann man in Schriften der 1950er Jahre noch genau so lesen).

 

Wenn ich aber nicht mehr zwischen dem männlichen und dem weiblichen Menschen unterscheide, sondern zwischen Mann und Frau, und wenn ich Mann- und Frau-Sein als zutiefst von Sexualität geprägt wahr nehme (es gibt keinen asexuellen Chrysologus, der seinem Gott gegenübertreten könnte - nicht in dieser Welt und nicht nach der Auferstehung), dann ergeben sich daraus Weiterungen für die Moraltheologie. Wenn ich wahr nehme, dass jede meiner Zellen männlich ist, dass mein Hirn, mein Stoffwechsel und mein Hormonsystem männlich sind, dann führt das zu einer anderen Wahrnehmung der Geschlechter als wenn ich lediglich Penis, Hoden und (für den kenntnisreicheren) Prostata als das männliche an mir wahr nehme. 

 

Aber erst diese Veränderung in der Wahrnehmung führt zu den Konstrukten Hetero- und Homosexualität, wobei es fast schon kurios ist, dass die Kirche zwar das Konstrukt Heterosexualität voll übernommen hat, zumindest Teile von ihr aber meinen, im Namen des einen das andere Konstrukt ablehnen zu müssen. Aber da es ein Konstrukt ist, ist es eben auch Ergebnis einer kulturellen Entwicklung. Dem Homosexualität in welcher Form auch immer lebende Mensch des Mittelalters wäre dieser Begriff schwer zu vermitteln gewesen.

 

 

[duesi]

Ich finde das Thema Homosexualität aus christlicher Sicht total kompliziert. Man kann es sich natürlich einfach machen und darauf verweisen, dass gleichgeschlechtliche sexuelle Handlungen traditionell als sündhaft angesehen wurden und die Norm daher nicht in Frage gestellt werden sollte. Oder auf der anderen Seite im Zeitgeist-Strom mitschwimmen und im Namen der Liebe jede einvernehmliche sexuelle Handlung unreflektiert rechtfertigen. Jedoch stellen sich zusätzlich noch eine ganze Reihe anderer Fragen, die man nicht einfach übergehen kann. Wenn Jesus im Johannesevangelium sagt, dass der Feind uns das wahre Leben rauben will, während er gekommen sei, wahres Leben und volle Genüge zu schenken, dann ist eine Ethik, die einen Moralkodex um seiner selbst willen vorschiebt und jede Opferbereitschaft einfordert, nicht im Sinne Jesu, sondern im Sinne des Feindes. Auf der anderen Seite gibt es Anzeichen dafür, dass homophobe Gefühle sich genauso natürlich entwickeln wie homosexuelle Gefühle. Ich komme aus einer Gemeinde, in der nach dem Abendmahl noch der Bruderkuss üblich war. Für mich war das nie ein Problem. Andere insbesondere jüngere Menschen fanden das "schwul" und "komisch". Anscheinend entsteht gerade durch die gesellschaftliche Konfrontation und Einforderung von Akzeptanz gegenüber homosexuellen Handlungen ein Abgrenzungsbedürfnis: "Ich bin nicht so", während in afrikanischen Ländern, in denen Homosexuelle verfolgt werden, Männer kein Problem haben, händchenhaltend miteinander spazieren zu gehen. Auf der anderen Seite sehe ich auch, wie schwer es mir als geschiedener Mann fällt, alleine zu leben. Und da stellt sich die Frage, ob ich guten Gewissens von einem homosexuellen Menschen einfordern kann, zöibatär zu leben. Wieder auf der anderen Seite, wie Chrysologus angemerkt hat, erschöpft sich eine Identität nicht im Gebrauch der Geschlechtsorgane und ich frage mich, ob ein homosexueller Mensch seine Orientierung in einer Gesellschaft, in der andere Menschen keine Angst vor gleichgeschlechtlichen Zuneigungsbekundungen haben, nicht besser leben kann, als in einer Gesellschaft, die zu homosexuellen Partnerschaften ermutigt. Das sind alles eine Menge Fragen mit mehr Fragezeichen als Antworten. Aber ich denke, dass sind alles Fragen, die man sich sachlich und unaufgeregt stellen muss, wenn man in der Frage selbst weiterkommen möchte.

bearbeitet 28. Oktober 2018 von duesi

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

... Aber erst diese Veränderung in der Wahrnehmung führt zu den Konstrukten Hetero- und Homosexualität, wobei es fast schon kurios ist, dass die Kirche zwar das Konstrukt Heterosexualität voll übernommen hat, zumindest Teile von ihr aber meinen, im Namen des einen das andere Konstrukt ablehnen zu müssen. ...

Es ist vor allem problematisch, ein solches Modell, das keine zwei Jahrhunderte alt ist, mit der Bibel begründen zu wollen (Stichwort christliches Menschenbild). Leider hat sich der christliche Mainstream hier für eine bestimmte Richtung entschieden, und zwar so vehement, dass diese Haltung geradezu zu einem Merkmal des Christentums geworden ist.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Das ist einigermaßen umstritten - um es zart auszudrücken. 

 

Oh, das ist mir wohlbekannt. Teleologische Ethik versus deontologische Ethik etc.

Nichtsdestotrotz ist es katholische Lehre - und wann war die nicht umstritten.

 

Und: interessanterweise ist das Spielfeld immer die Bewertung fragwürdiger Praktiken. Dabei finde ich es bei positiven Taten noch viel augenfälliger, dass die Motivation sekundär ist. Der reine Altruist kommt quasi nicht vor im NT (von Jesus selbst abgesehen), doch es scheint den Herrn nicht zu bekümmern. Vielmehr verspricht er selbst oft himmlische Belohnung.

bearbeitet 28. Oktober 2018 von rorro

[Studiosus]

Interessanter als das Anstoß erregende Thema selbst - Homosexualität und ihre Akte sind meiner bescheidenen Meinung nach bereits ad nauseam aus Sicht der katholischen Sittenlehre beurteilt - finde ich die Frage, wie die Kirche mit Abweichlern in den eigenen Reihen und an prominenter Position umzugehen gedenkt. Gerade vor dem Hintergrund eines neuen Selbstbewusstsein des Theologen, das sich  immer mehr von der Bindung an Dogma und Magisterium abzulösen scheint und die, in anderen Fachbereichen selbstverständliche, Freiheit der Wissenschaft und Lehre zunehmend auch für sich reklamiert. Hier die rechte Balance zu finden erscheint mir für viele moderne Theologen zunehmend unmöglich. Obgleich das Lehramt klar formuliert, was es vom Theologen fordert  (vgl. Ad tuendam fidem). Katholische Theologie kann, im Gegensatz zu Religionswissenschaft oder Philosophie, nicht in einem weltanschaulichen Vakuum existieren, sondern ist an einem scharf konturierten Referenzrahmen auszurichten. Weshalb auch theologisches Forschen ohne Rückbindung an die Kirche und ihre Lehre fruchtlos bleibt und seinem ureigenen Zweck zuwider läuft. Daher ist es nur folgerichtig, dass sich die katholische Kirche vorbehält, Meinungen, die nicht im Einklang mit ihrer normativen Lehre sind, als solche zu bezeichnen. Aber das habe ich an anderer Stelle bereits ausgeführt.

 

Jedenfalls stieß ich während der Beschäftigung mit einem anderen Thema auf eine Äußerung Benedikts XVI. (über Tertullian), die auch das Dilemma unserer Zeit beschreibt und aufzeigt, dass jenes Phänomen nicht neu ist:

 

Zitat

Man sieht, dass ihm am Ende die Schlichtheit fehlt, die Bescheidenheit, sich in die Kirche einzufügen, ihre Schwäche zu akzeptieren, den anderen und sich selbst gegenüber tolerant zu sein. Wenn man nur das eigene Denken in seiner Größe sieht, geht am Ende gerade diese Größe verloren. Das wesentliche Merkmal eines großen Theologen ist es, demütig bei der Kirche zu bleiben sowie ihre und die eigene Schwäche anzunehmen, da nur Gott wirklich allheilig ist. 

 

https://www.decemsys.de/benedikt/audienzen2/tertullian.htm

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. Oktober 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Oh, das ist mir wohlbekannt. Teleologische Ethik versus deontologische Ethik etc.

Nichtsdestotrotz ist es katholische Lehre - und wann war die nicht umstritten.

Das meinte ich nicht - es gibt deutliche Hinweise darauf, dass eine Ethik, die mit intrinisch schlechten Handlungen arguementiert, mit dem ethischen Konzept Jesu nicht zusammengeht.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Das meinte ich nicht - es gibt deutliche Hinweise darauf, dass eine Ethik, die mit intrinisch schlechten Handlungen arguementiert, mit dem ethischen Konzept Jesu nicht zusammengeht.

 

Wenn ich sehe, wie er die Frage des reichen Jünglings nach den Geboten beantwortet, dann wäre ich schon neugierig zu erfahren, wie es bspw. auch vertretbar sein könne, zu morden oder die Eltern nicht zu ehren.

[nannyogg57]

Lieber Studiosus, in der Kirche zu bleiben und ihre "Schwäche " annehmen, das tun auch Theologen, die kritisch sind.

 

Was die Mächtigen in der Kirche, nicht die Kirche selbst, die ist was anderes, wollen, ist, dass Andersdenkende die Klappe halten.

 

Dann wäre es nett, wenn man das so auch klar formulieren würde und nicht am Ende sich auch noch als Opfer und als schwach hinstellen würde.

[Chrysologus]

Ich kann jetzt einzelne Bibelstellen zitieren, du wirst andere dagegen halten - Zeit und Raum für eine umfassende Darlegung der jesuanischen Ethik habe ich leider nicht. Nur zwei Stichworte: "Der Sabbat ist für den Menschen da, nicht der Mensch für den Sabbat" und "nicht, was in den Mund des Menschen hineingeht, macht ihn unrein, sondern was aus seinem Herzen kommt." Es geht um Umkehr zu Gott, Hinwendung - da Erfüllen von Geboten und Beachten von Verboten ist daneben sekundär.

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb nannyogg57:

Lieber Studiosus, in der Kirche zu bleiben und ihre "Schwäche " annehmen, das tun auch Theologen, die kritisch sind.

 

 

 

Daran zweifle ich nicht. Dass kritische Theologen "Schwäche" in der Kirche ausmachen (und vermutlich Mittel und Wege zu kennen glauben, ebendieser Schwäche abzuhelfen).

 

Was ich hingegen vermisse ist die Demut aus dem zweiten Teil des Zitats. Ich kann im Beharren auf die eigene konträre Meinung keine Demut erkennen. Weder gegenüber der Schrift, noch gegenüber des Lehramts. Dies stünde hingegen meiner Meinung nach einem Theologen gut an. Die eigene Meinung für gewichtiger zu halten als die Äußerungen des Lehramts (was eben genau das tun soll, was der Name verheißt: lehren, docere. Die theologische Ausbildung an der Hochschule verfolgt naturgemäß ein anderes Ziel: die Lehre aufbereiten, systematisieren, reflektieren und kommunizieren. Selbst neue oder gegensätzliche Lehren zu erfinden ist nicht Aufgabe und Sendung der Hochschultheologie) ist Trotz, nicht Demut oder Glaubensgehorsam.

 

Wie gesagt: Es handelt sich hierbei um meine unmaßgebliche Einschätzung. Eine Hochschultheologie,  die nicht im Einklang mit dem allgemeinen Lehramt ihren Dienst tut, ist nicht hilfreich, sondern stiftet mehr Verwirrung und Spaltung als dass sie die Schönheit des Glaubens  und die Wahrheit der Lehre aufleuchten lässt. Vielmehr ist sie nur in der Lage, in den ihr ausgesetzten Studenten den Geist des Widerwillens gegen Magisterium und Hierarchie zu schüren. Und das braucht man nun auch nicht. Die Kirche sieht sich in unserer Zeit gewaltigen Anstürmen ausgesetzt. Da ist es kontraproduktiv, wenn die Einheit in Glaubens- und Moralfragen von innen heraus zersetzt wird. Hier darf und muss die Kirche einschreiten, gerade dann, wenn es sich um Theologen mit kirchlicher Lehrerlaubnis handelt, die im Namen der Kirche ihrer Tätigkeit nachgehen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. Oktober 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Es geht um Umkehr zu Gott, Hinwendung - da Erfüllen von Geboten und Beachten von Verboten ist daneben sekundär.

 

Das erste ist ohne das zweite leeres Geschwätz - genau deswegen nennt ja Jesus auf Nachfrage nur Gebote, die quasi überprüfbar sind.

 

Das zweite ohne das erste ist Pelagianismus (und verstößt schon gegen das erste Gebot).

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb duesi:

Und da stellt sich die Frage, ob ich guten Gewissens von einem homosexuellen Menschen einfordern kann, zöibatär zu leben. Wieder auf der anderen Seite, wie Chrysologus angemerkt hat, erschöpft sich eine Identität nicht im Gebrauch der Geschlechtsorgane und ich frage mich, ob ein homosexueller Mensch seine Orientierung in einer Gesellschaft, in der andere Menschen keine Angst vor gleichgeschlechtlichen Zuneigungsbekundungen haben, nicht besser leben kann, als in einer Gesellschaft, die zu homosexuellen Partnerschaften ermutigt.

Zunächst mal sind das Problem ja gerade die Menschen, die sich solche Fragen stellen, statt sich um ihren eigenen Kram zu kümmern. Das ist mal fix.

 

Und ja, natürlich ist es der leichtere Weg, in einer Gesellschaft zu leben, in der nicht diskriminiert wird. Wenn aber alle immer nur den leichten Weg gehen würden, wären wir ja noch im Mittelalter. Um weiter Teil der Gesellschaft sein zu können, mussten die Kirchen ja bereits liebgewonnene Bräuche wir Gottesurteile, Hexenverbrennungen und Glaubenskriegen aufgeben. Und heute mögen nun bitte auch langsam die letzten Fundis, ohne ihren Senf dazu zu geben, aushalten, dass es Gläubige gibt, die ihrer Homosexualität nachgeben. Da gibt es auch nichts einzufordern.   

bearbeitet 28. Oktober 2018 von Thofrock
Huhn auf der Tastatur

[Gallowglas]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Wenn ich sehe, wie er die Frage des reichen Jünglings nach den Geboten beantwortet, dann wäre ich schon neugierig zu erfahren, wie es bspw. auch vertretbar sein könne, zu morden oder die Eltern nicht zu ehren

Dann lies die Bibel und beschäftige dich etwas mit der Geschichte dieser Religion ... Mord wurde immer wieder gerechtfertigt und wenn die "richtigen" ermordet wurden, war es sogar sehr gottgefällig, es ist immer eine Frage der Auslegung. Hexen, Ketzer & Co wurden ja zb nicht "ermordet", sie wurden nur umgebracht um "ihre Seelen zu retten"