Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[Julius]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Wenn ein schwuler Mann aus einer erzkatholischen Gegend kommt und ständig in Gespräche verwickelt wird, wo Menschen ihm seine Lebensweise ausreden wollen, kann es nervtötend und sogar psychisch belastend sein, ständig in die Verteidigungsposition gedrängt zu sein.

 

Hm, ich rätsele daran herum, wie Du darauf kommst, dass ein schwuler Mann (oder eine lesbische Frau), die "aus einer erzkatholischen Gegend" kommen, es schwerer haben könnten als wenn sie aus einem erz-evangelikal-pietistischen Umfeld kämen. Sicher, beiden kann es bitter schwer gemacht werden, aaaber ... die Zeit ist nicht ganz stehengeblieben.

Ich kenne zwei nicht ganz unbedeutende "erz-katholische" Städte, die sich vor Jahren jeweils einen bekannt homosexuellen (und dazu in einem Fall sogar noch evangelischen ) Oberbürgermeister gewählt und ihn mittlerweile für eine weitere achtjährige Amtsperiode wiedergewählt haben.  Einer von ihnen steht alle Jahre wieder mit hochkarätigen katholischen Würdenträgern als Ehrengästen seiner Stadt auf dem Rathausbalkon, und bis jetzt ist nicht bekannt geworden, dass irgendwer ihm seine Lebensweise hätte ausreden wollen - im Gegenteil, auch sein Partner ist voll akzeptiert, so wie auch der Partner des anderen voll akzeptiert war, solange er noch lebte und im Gedächtnis der Menschen, die ihn kannten, weiterhin gegenwärtig ist. Da geht es dem Pfarrer ganz locker über die Lippen, bei irgendwelchen Gelegenheiten daran zu erinnern, was dieser Mann zu seinen Lebzeiten für seine Mitmenschen alles geleistet hat. Keiner von denen hat es mehr nötig, seine "Wertvorstellungen" (was immer Du auch damit meinst) zu "verteidigen". Sie haben es ebensowenig nötig wie Heterosexuelle es nötig haben, ihre heterosexuelle Lebensform auf Schritt und Tritt zu "verteidigen".

Ob das Ausnahmen sind? Dann werden es immer mehr ... und das ist auch sehr gut so.
Ich verstehe nicht so ganz, weswegen Du Dir hier den Kopf schwuler Männer zerbrichst - und nicht etwa Deinen eigenen, etwa wie Du ihnen begegnen solltest oder möchtest. Wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe, forderst Du von Ihnen die Bereitschaft, wem auch immer gegenüber Rechenschaft darüber abzulegen, dass sie so sind und so leben wie sie nun einmal sind? Ich denke, da bist Du im Irrtum: sie sind Dir KEINE Rechenschaft schuldig, und darüber ob und wem gegenüber sie Rechenschaft ablegen, brauchst Du Dir keinen Kopf zu machen.

bearbeitet 30. Oktober 2018 von Julius

[Spadafora]

vor 19 Minuten schrieb duesi:

Es gibt hier Unterschiede. Wenn ein schwuler Mann aus einer erzkatholischen Gegend kommt und ständig in Gespräche verwickelt wird, wo Menschen ihm seine Lebensweise ausreden wollen, kann es nervtötend und sogar psychisch belastend sein, ständig in die Verteidigungsposition gedrängt zu sein. Da ist es notwendig, eine Grenze zu ziehen und dem aus dem Weg zu gehen. Und niemand ist verpflichtet, sich auf ein langes Gespräch einzulassen. Jedoch die grundsätzliche Bereitschaft, zu seinen Wertvorstellungen zu stehen und diese als moralisch richtig zu verteidigen, sollte jeder haben.

 

Ich habe es unter anderem meinem evangelischen Religionslehrer zu verdanken, der meinen damaligen fundamentalistischen Standpunkt immer wieder hinterfragt und auf die Probe gestellt hat und mich in die Verteidigungsposition gedrängt hat, dass ich irgendwann angefangen habe, mich auf die Suche zu machen. Und ich bin froh, dass es Menschen gibt, die bereit sind, sich einzumischen und das Gespräch mit Andersdenkenden zu suchen. Natürlich im gegenseitigen Respekt. Wenn es auch meistens nicht dazu führt, dass jemand seinen Standpunkt ändert, so führt es doch letztendlich zu mehr gegenseitigem Verständnis.

da gebe ich dir völlig recht

[rorro]

Egal wie man zur ausgelebten Homosexualität katholischerweise steht: die genitale Fixierung wirkt höchst unattraktiv. 

 

Ausnahmslos alle Menschen sind Sünder. Und bloß weil manche etwas (meistens nur auf Nachfrage, nicht zur Schau) verteidigen, was die Kirche als sündhaft betrachtet, gibt es keinen Grund sich daran "aufzugeilen". Schließlich gibt es bei einem selbst und bei "guten Katholiken" immer genug Leichen im Keller, die sog. Todsünden geben genug Stoff zum Nachdenken.

Wer sich sündelos dünkt darf zum Ikonenmaler Portrait sitzen.

bearbeitet 30. Oktober 2018 von rorro

[duesi]

vor 57 Minuten schrieb Julius:

Wenn ich Dich nicht falsch verstanden habe, forderst Du von Ihnen die Bereitschaft, wem auch immer gegenüber Rechenschaft darüber abzulegen, dass sie so sind und so leben wie sie nun einmal sind?

Nein, die Diskussion ist auf das Thema "Rechenschaft" gekommen, weil Marcellinus gemeint hat, dass die katholische Sexualmoral nur Katholiken etwas anginge. Und ich bin der Meinung, wenn sich tatsächlich nachweisen lässt, dass die katholische Sexualmoral Menschen in den Suizid treibt, während die Akzeptanz von homosexuellen Lebensweisen ihnen ein erfülltes Leben ermöglicht (was ich durchaus in Frage stelle), dass es auch den anderen nicht egal sein kann, was die katholische Kirche da lehrt. Und dass sowohl die Katholiken (wie auch die Pietisten und die Muslime übrigens) ihren Standpunkt rechtfertigen müssen als auch die Gesellschaft, die die Akzeptanz gegenüber homosexuellen Partnerschaften einfordert, ihren Standpunkt rechtfertigen muss. Mir ging es nicht darum, ob der einzelne Homosexuelle mir als Person gegenüber rechtfertigen müsse, wie er seine Sexualität lebt. Das muss er nicht. Und da hast du mich falsch verstanden.

bearbeitet 30. Oktober 2018 von duesi

[kam]

vor 4 Stunden schrieb Spadafora:

Warum sollte ein schwuler Mann mit Vertretern ein längst überholten Sexualmoral "Rechenschaft" geben 

"Überholt"  ist die kirchliche Sexualmoral deiner Meinung nach. Nimm zur Kenntnis, daß es auch viele andere gibt, die das anders sehen. 

[OneAndOnlySon]

vor 9 Stunden schrieb duesi:

 

1. Petrus 3, 15: Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die euch erfüllt

 

Und gerade unter Christen ist diese Haltung "ich schulde dir keine Rechenschaft"! "Niemand redet mir in mein Leben rein!" usw. usf. weit verbreitet. Eine Gesellschaft, die diese Bereitschaft zur Rechenschaft nicht mehr einfordern kann, löst sich meines Erachtens nach auf und geht zugrunde.

Der Verfasser des Petrusbriefes schreibt ja mit dazu, worüber der Christ anderen gegenüber Rechenschaft schuldig ist und das ist nicht die sexuelle Orientierung. 

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Der Verfasser des Petrusbriefes schreibt ja mit dazu, worüber der Christ anderen gegenüber Rechenschaft schuldig ist und das ist nicht die sexuelle Orientierung. 

Warum wird mir das nun schon zum zweiten mal unterstellt, ich würde Rechenschaft über die sexuelle Orientierung fordern? Ich bemühe mich, dir einen guten Willen zu unterstellen, obwohl mir das gerade nicht leicht fällt. Es geht mir um Rechenschaft gegenüber den eigenen Wert- und Moralvorstellungen. Und die "Hoffnung, die uns erfüllt", ist nunmal mit gewissen Werten und Moralvorstellungen verbunden.

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb duesi:

Und die "Hoffnung, die uns erfüllt", ist nunmal mit gewissen Werten und Moralvorstellungen verbunden.

 

Ähh. Sorry. Nein. Ganz und gar nicht.

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Ähh. Sorry. Nein. Ganz und gar nicht.

Also, ich bitte darum, das näher auszuführen. Du warst es ja, der vertreten hat, dass eine Christusnachfolge, die sich nicht ganz klar an überprüfbaren Geboten messen lassen würde, leeres Geschwätz sei. Wie geht das zusammen damit, dass du jetzt behauptest, dass deine Hoffnung auf himmlische Belohnung nicht mit gewissen Werten und Moralvorstellungen verbunden sei?

[Werner001]

Werte und Moralvorstellungen sind die Geschwister des Zeitgeistes.

 

Werner

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb duesi:

Also, ich bitte darum, das näher auszuführen. Du warst es ja, der vertreten hat, dass eine Christusnachfolge, die sich nicht ganz klar an überprüfbaren Geboten messen lassen würde, leeres Geschwätz sei. Wie geht das zusammen damit, dass du jetzt behauptest, dass deine Hoffnung auf himmlische Belohnung nicht mit gewissen Werten und Moralvorstellungen verbunden sei?

 

Die Hoffnung ist keine Belohnung, sie ist eine Person, Christus selbst. Wir selber haben nichts von uns selbst aus anzubieten, wirklich gar nichts.

 

Wenn Christus uns erfüllt und wir Ihm nachfolgen wollen, dann tun wird das aus Dankbarkeit und Liebe heraus - und können uns darauf nichts einbilden, weil all das Gute, was wir wirken, von Ihm selbst kommt und wir Ihm bloß dabei nicht im Wege stehen. Unsere Mitwirkung ist das Offensein und das Fehlen von Verweigerung, mehr nicht, die Quelle ist Er.

 

Wer Christus nicht nachfolgen will oder nicht an ihn glaubt, dem kann das alles scheißegal sein.

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb kam:

"Überholt"  ist die kirchliche Sexualmoral deiner Meinung nach. Nimm zur Kenntnis, daß es auch viele andere gibt, die das anders sehen. 

Das weiß ich ,und das steht auch jedem frei es gibt schließlich ja auch immer noch Menschen die meinen die Erde ist flach oder hohl aber jeder soll und muß die Freiheit haben seiner Ansicht sein  zu können 

[Spadafora]

vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Werte und Moralvorstellungen sind die Geschwister des Zeitgeistes.

 

Werner

eben daher ist das ganze Trara  das wegen AL usw veranstaltet wird lächerlich

[duesi]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Die Hoffnung ist keine Belohnung, sie ist eine Person, Christus selbst. Wir selber haben nichts von uns selbst aus anzubieten, wirklich gar nichts.

 

Wenn Christus uns erfüllt und wir Ihm nachfolgen wollen, dann tun wird das aus Dankbarkeit und Liebe heraus - und können uns darauf nichts einbilden, weil all das Gute, was wir wirken, von Ihm selbst kommt und wir Ihm bloß dabei nicht im Wege stehen. Unsere Mitwirkung ist das Offensein und das Fehlen von Verweigerung, mehr nicht, die Quelle ist Er.

 

Wer Christus nicht nachfolgen will oder nicht an ihn glaubt, dem kann das alles scheißegal sein.

Ich stimme dem völlig zu, was du schreibst. Nur meine Frage hast du damit nicht beantwortet. Der Bezug auf die "himmlische Belohnung" bezog sich auf dein Posting, in dem du geschrieben hast, wer sich um einer Belohnung willen selbstlos verhalten würde, sei voll auf Jesu Linie. Es bleibt doch dabei, dass du dich um der Nachfolge willen an gewissen Werten und Moralvorstellungen orientierst, auch wenn du es nicht aus eigener Kraft versuchst, sondern lediglich Ja zu dem sagst, was du als Willen Gottes erkannt hast. Was mir übrigens auch so geht und ich scheitere oft an diesem Anspruch. Ohne Vertrauen auf die tragende Gnade und Liebe Gottes wäre ich schon längst irre am Glauben geworden.

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb duesi:

... Und dass sowohl die Katholiken (wie auch die Pietisten und die Muslime übrigens) ihren Standpunkt rechtfertigen müssen als auch die Gesellschaft, die die Akzeptanz gegenüber homosexuellen Partnerschaften einfordert, ihren Standpunkt rechtfertigen muss. ...

Es wäre sinnvoll, wenn die Religionsgemeinschaften ihren Standpunkt begründen würden, anstatt sich einfach auf ihre Offenbarung und Tradition zu berufen. Das würde einen Dialog vereinfachen.  Warum die Gesellschaft ihren Standpunkt gegenüber den Religionsgemeinschaften rechtfertigen müßte leuchtet mir allerdings nicht ein.

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb Merkur:

Es wäre sinnvoll, wenn die Religionsgemeinschaften ihren Standpunkt begründen würden, anstatt sich einfach auf ihre Offenbarung und Tradition zu berufen. Das würde einen Dialog vereinfachen.  Warum die Gesellschaft ihren Standpunkt gegenüber den Religionsgemeinschaften rechtfertigen müßte leuchtet mir allerdings nicht ein.

"Das Lehramt sagt es"; "Gott will es"; "der heilige Geist hat es eingegeben". 

 

Bis vor 200 Jahren hat dies einem Katholiken als Begründung gereicht. 

 

Warum heute nicht mehr?

[Werner001]

4 minutes ago, Merkur said:

Es wäre sinnvoll, wenn die Religionsgemeinschaften ihren Standpunkt begründen würden, anstatt sich einfach auf ihre Offenbarung und Tradition zu berufen. Das würde einen Dialog vereinfachen.  Warum die Gesellschaft ihren Standpunkt gegenüber den Religionsgemeinschaften rechtfertigen müßte leuchtet mir allerdings nicht ein.

Was für eine Begründung soll es denn für eine Religionsgemeinschaft geben außer Offenbarung und/oder Tradition (je nachdem, was man dort für wichtig hält)

Für eine rationale Begründung brauche ich doch keine Religion.

 

Werner

[Merkur]

Eine vernünftige natürlich, s. KKK Nr. 36ff.

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Xamanoth:

"Das Lehramt sagt es"; "Gott will es"; "der heilige Geist hat es eingegeben". 

 

Bis vor 200 Jahren hat dies einem Katholiken als Begründung gereicht. 

 

Warum heute nicht mehr?

weil die Leute gebildet sind und sich nicht mehr mit übernatürlichen Begründungen abspeisen lassen 

[Werner001]

 

3 minutes ago, Merkur said:

Eine vernünftige natürlich, s. KKK Nr. 36ff.

da geht es doch genau um die Offenbarung.

 

Werner

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Xamanoth:

Warum heute nicht mehr?

Das ist so nicht richtig, aber ungeachtet dessen waren die Zeiten und die Anforderungen an das Lehramt damals andere.

[duesi]

vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Es wäre sinnvoll, wenn die Religionsgemeinschaften ihren Standpunkt begründen würden, anstatt sich einfach auf ihre Offenbarung und Tradition zu berufen. Das würde einen Dialog vereinfachen.  Warum die Gesellschaft ihren Standpunkt gegenüber den Religionsgemeinschaften rechtfertigen müßte leuchtet mir allerdings nicht ein.

Die Religionsgemeinschaften sind wichtige Pfeiler der öffentlichen Meinungsbildung. Auch wenn die Bedeutung der christlichen Kultur abgenommen hat, wird den Religionsgemeinschaften weiter zu Recht eine wichtige Rolle von der Verfassung zugesprochen. Ohne die Religion landen wir meiner Meinung nach nicht bei Kanth, sondern bei Nietzsche und Hobbes. Anfänge davon sind schon in der Gesellschaft sichtbar. Daher kann die Gesellschaft ihren moralischen Standpunkt den Religionsgemeinschaften nicht einfach aufzwingen, ohne ihn zu begründen.

[Werner001]

2 minutes ago, Merkur said:

Das ist so nicht richtig, aber ungeachtet dessen waren die Zeiten und die Anforderungen an das Lehramt damals andere.

Man könnte es vielleicht so zusammenfassen:

 

Früher:

Lehramt: "Das ist so, weil wir sagen, dass es so ist, wir behaupten, es sei Offenbarung, und wir behaupten weiter, dass alle Offenbarung im Lichte der Vernunft erkannt werden kann, woraus unmittelbar folgt, wer uns nicht glaubt, der ist entweder dumm oder schlecht."

Gläubiger: "na gut, dann will ich das halt auch noch glauben."

 

Heute:

Gläubiger: "Moooment. Ihr behauptet, das sei Offenbarung und alle Offenbarung könne im Lichte der Vernunft erkannt werden. Die Vernunft sagt aber, dass das Quatsch ist, was ihr behauptet, wenn ihr keine bessere Begründung habt als eure eingebildete 'Offenbarung', dann könnt ihr euch das an den Hut stecken."

Lehramt: "Ja aber, also, nein, das ist ja unerhört, aber der Heilige Geist..."

Gläubiger: "oh bleibt mir fort. Ich schreib mir meinen eigenen Katechismus oder kehr euch ganz den Rücken, das überleg ich mir noch."

Lehramt: "Ähm, ja...."

 

Werner

[duesi]

vor 23 Minuten schrieb Xamanoth:

"Das Lehramt sagt es"; "Gott will es"; "der heilige Geist hat es eingegeben". 

 

Bis vor 200 Jahren hat dies einem Katholiken als Begründung gereicht. 

 

Warum heute nicht mehr?

Es hat schon IMMER Meinungsunterschiede bezüglich der Interpretation des Lehramts und der Offenbarung gegeben. Das war vor 200 Jahren nicht anders als heute. Schon Thomas von Aquin hat sich mit dem "irrenden Gewissen" auseinandergesetzt, dem im Zweifelsfall zu folgen ist. Die Struktur einer Bischofs- und Papstkirche ist hilfreich, um Streitfragen zu klären und die Einheit zu bewahren, aber sie ersetzt nicht die Freiheit des Geistes und Gewissens. 

[Xamanoth]

vor 22 Minuten schrieb Spadafora:

weil die Leute gebildet sind und sich nicht mehr mit übernatürlichen Begründungen abspeisen lassen 

Ich schrieb hier ja schon dreimal, dass der europäische Katholizismus seit min. 200 Jahren faktisch tot ist, danke für deine Zustimmung. Ohne "übernatürliche Begründungen" kann eine Religion nicht bestehen.