Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Man könnte es vielleicht so zusammenfassen:

 

Früher:

Lehramt: "Das ist so, weil wir sagen, dass es so ist, wir behaupten, es sei Offenbarung, und wir behaupten weiter, dass alle Offenbarung im Lichte der Vernunft erkannt werden kann, woraus unmittelbar folgt, wer uns nicht glaubt, der ist entweder dumm oder schlecht."

Gläubiger: "na gut, dann will ich das halt auch noch glauben."

 

Heute:

Gläubiger: "Moooment. Ihr behauptet, das sei Offenbarung und alle Offenbarung könne im Lichte der Vernunft erkannt werden. Die Vernunft sagt aber, dass das Quatsch ist, was ihr behauptet, wenn ihr keine bessere Begründung habt als eure eingebildete 'Offenbarung', dann könnt ihr euch das an den Hut stecken."

Lehramt: "Ja aber, also, nein, das ist ja unerhört, aber der Heilige Geist..."

Gläubiger: "oh bleibt mir fort. Ich schreib mir meinen eigenen Katechismus oder kehr euch ganz den Rücken, das überleg ich mir noch."

Lehramt: "Ähm, ja...."

 

Werner

Das ist wirklich grob vereinfachend. Oft wahren es einfache engagierte Gläubige, die mit ihrem Vorbild oder ihren Eingebungen das Lehramt inspiriert haben. Katharina von Siena hat ganz offen dem Papst widersprochen. Zum Lehramt gehört übrigens das ganze Bischofskollegium, also auch jeder einzelne Bischof für sich alleine und nicht nur das, was in Rom gepredigt wird.

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Merkur:

Es wäre sinnvoll, wenn die Religionsgemeinschaften ihren Standpunkt begründen würden, anstatt sich einfach auf ihre Offenbarung und Tradition zu berufen. Das würde einen Dialog vereinfachen. 

 

Die Basis ist die Basis. Und die ist bei uns die Offenbarung. Wenn das den Dialog unmöglich macht, dann ist das eben so.

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Die Basis ist die Basis. Und die ist bei uns die Offenbarung. Wenn das den Dialog unmöglich macht, dann ist das eben so.

Ich wüsste gerne, wie sich merkur diesen Dialog konkret vorstellt. 

[Werner001]

4 minutes ago, duesi said:

Das ist wirklich grob vereinfachend. Oft wahren es einfache engagierte Gläubige, die mit ihrem Vorbild oder ihren Eingebungen das Lehramt inspiriert haben. Katharina von Siena hat ganz offen dem Papst widersprochen. Zum Lehramt gehört übrigens das ganze Bischofskollegium, also auch jeder einzelne Bischof für sich alleine und nicht nur das, was in Rom gepredigt wird.

Es wird immer dann kritisch, wenn das Lehramt etwas verkündet, wovon Menschen direkt betroffen sind, und was sie direkt nachvollziehen können.

Trinität, Naturen Christi, Immaculata, alles geschenkt, darüber kann man verkünden was immer man will, kann eh keiner verifizieren oder falsifizieren, ist halt Glaubenssache.

Bei der Homosexualität ist das anders. Da kriegen die Leute, seit es nicht mehr gesellschaftlich stigmatisiert ist, mit, um was es geht, und da kommen sie ins Grübeln. Und sagen dann wie meine sehr gläubige Mutter "die in Rom wissen halt auch nicht alles". Und auf einmal zerfließt der Mythos der Unfehlbarkeit wie Schnee in der Maisonne.

Darum sollten sich Religionen auf das konzentrieren, was ihre Kernkompetenz ist, das Transzendente, und sollten sich aus dem realen Leben mit "Offenbarungen", die über reine Empfehlungen hinausgehen, weitestgehend heraushalten.

 

Werner

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb duesi:

Katharina von Siena hat ganz offen dem Papst widersprochen. 

 

In Fragen der Lehre? Sicher nicht. Bitte die historische Problemstellung recherchieren (Stichwort: Abendländisches Schisma/Papsttum zu Avignon). Die Hl. Katherina von Siena lässt sich nicht als Sprachrohr heterodoxer Theologie missbrauchen. 

 

Übrigens ebensowenig der Hl. Thomas von Aquin. Seine rückblickend falsche Vorstellung der unbefleckten Empfängnis Mariens stammt aus einer Zeit, in welcher diese Glaubenswahrheit nicht endgültig entschieden und definiert war. Daher als theologische Spekulation absolut zulässig. Hätte der Aquinat das pianische Dogma gekannt, hätte er sich diesem in Glaubensgehorsam untergeordnet. Wieder ein eminenter Unterschied zu den kontemporären Theologenstars unserer Zeit. 

 

 

vor 26 Minuten schrieb duesi:

Zum Lehramt gehört übrigens das ganze Bischofskollegium, also auch jeder einzelne Bischof für sich alleine und nicht nur das, was in Rom gepredigt wird.

 

Richtig, wenn auch unvollständig. Die Ortsordinarien üben in ihrer Diözese ihr ordentliches Lehramt aus. Die Freiheit, Lehren, die im Gegensatz zur Lehre der Gesamtkirche stehen, zu verkünden, ist hiervon nicht umfasst. Auf diszplinärer Ebene kann das anders aussehen. Ansonsten gilt sub Petro et cum Petro. Ein vom Stellvertreter Christi getrennter Bischof kann in der katholischen Kirche kein legitimes Lehramt ausüben.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Oktober 2018 von Studiosus

[duesi]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

 

Hätte der Aquinat day pianische Dogma gekannt, hätte er sich diesem untergeordnet. Wieder ein eminenter Unterschied zu den kontemporären Theologenstars unserer Zeit. 

Würde die Kirche disziplinarisch gegen Theologen vorgehen, die die Sündhaftigkeit homosexueller Handlungen infrage stellen, wäre ich als einfacher Gläubiger auch bereit, mich dieser Ansicht zu unterordnen, da ich das Vertrauen habe, dass der heilige Geist die Kirche in alle Wahrheit führt. Da die Kirche aber Herrn Wucherpfennig das Nihil obstat wahrscheinlich erteilen wird, muss ich davon ausgehen, dass seine Exegese nicht gegen die Lehre der Gesamtkirche verstößt und nehme mir die Freiheit, seinen Standpunkt (als einen möglichen) in Betracht zu ziehen.

bearbeitet 30. Oktober 2018 von duesi

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Die Basis ist die Basis. Und die ist bei uns die Offenbarung. Wenn das den Dialog unmöglich macht, dann ist das eben so.

Daran liegt es nicht. Wenn man sich genügend Mühe gibt ist die Offenbarung durchaus vermittelbar. Bultmanns Entmythisierung  halte ich z.B. für einen anspruchsvollen Versuch, die Offenbarung mit der heutigen Zeit zu vereinbaren. Man muss es nur wollen.

bearbeitet 30. Oktober 2018 von Merkur

[Julius]

vor 14 Minuten schrieb duesi:

Da die Kirche aber Herrn Wurmbrandt das Nihil obstat wahrscheinlich erteilen wird

 

Wem bitte? Ist das ein Versehen oder gewollte Namensverhunzung?

 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb duesi:

Würde die Kirche disziplinarisch gegen Theologen vorgehen, die die Sündhaftigkeit homosexueller Handlungen infrage stellen, wäre ich als einfacher Gläubiger auch bereit, mich dieser Ansicht zu unterordnen, 

 

Da legst Du den Finger in eine Wunde, die auch mich schmerzt. Die römischen Kongregationen haben sich in den letzten Jahrzehnten leider sehr träge in der notwendigen Maßregelung heterodoxer Ansichten gezeigt. Da stimme ich zu.

 

Jedenfalls, und ich habe das an anderer Stelle schon ausgeführt, geht es nicht um dich und mich als einfache Gläubige. Es geht darum, was an akademischer Lehrmeinung von Theologen mit kirchlicher Lehrerlaubnis geduldet werden kann, und was so weit abweicht, dass es lauteren Gewissens nicht mehr als mit der Doktrin der römisch-katholischen Kirche vereinbar angesehen werden kann. Dazu kann - um Nuntius Eterovic zu bemühen - der Blick in den KKK eine erste Orientierung sein. Wobei ich davon ausgehen will, dass Lehrstuhlinhaber theologischer Fakultäten die Lehre der Kirche gut genug kennen und daher diesen Schritt auslassen können.

 

Die Äußerungen des von dir genannten Theologen sind mir unbekannt. Weshalb ich dazu keine Aussage treffen kann.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 30. Oktober 2018 von Studiosus

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Daran liegt es nicht. Wenn sich genügend Mühe gibt, ist die Offenbarung durchaus vermittelbar. Bultmanns Entmythisierung  halte ich z.B. für einen anspruchsvollen Versuch, die Offenbarung mit der heutigen Zeit zu vereinbaren. Man muss es nur wollen.

Bultmann ist für manche tatsächlich eine Brücke, um den Glauben an Gott mit dem Verstand vereinbaren zu können. Dennoch denke ich, dass er etwas über das Ziel hinaus geschossen ist, ohne ihm dabei das aufrichtige Christsein abzusprechen. Ganz ohne das Übernatürliche verliert der Glaube seine Relevanz.

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

 

Wem bitte? Ist das ein Versehen oder gewollte Namensverhunzung?

 

Hab es oben korrigiert. Es war tatsächlich ein Versehen.

[Merkur]

vor 54 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich wüsste gerne, wie sich merkur diesen Dialog konkret vorstellt. 

So, wie üblicherweise ein Thema erörtert wird (oder werden sollte): Zuhören, Argumente bringen, auf Nachfrage erläutern, auf Einwände der Gesprächspartner eingehen, dabei neue Lösungsansätze nicht von vornherein ablehnen.

bearbeitet 30. Oktober 2018 von Merkur

[Xamanoth]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

So, wie üblicherweise ein Thema erörtert wird (oder werden sollte): Zuhören, Argumente bringen, auf Nachfrage erläutern, auf Einwände der Gesprächspartner eingehen, dabei neue Lösungsansätze nicht von vornherein ablehnen.

Das setzt eine Basis vorraus, die als Grundlage einer Argumentation anerkannt wird. Welche - außer ggf. den Regeln der Logik - sollte das sein?

[Chrysologus]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Die römischen Kongregationen haben sich in den letzten Jahrzehnten leider sehr träge in der notwendigen Maßregelung heterodoxer Ansichten gezeigt.

Oder sie sehen die Dinge anders als du.

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Das setzt eine Basis vorraus, die als Grundlage einer Argumentation anerkannt wird. Welche - außer ggf. den Regeln der Logik - sollte das sein?

Nein, braucht man nicht. Es reicht eine gemeinsame Sprache und der Wunsch, den Gesprächspartner zu verstehen bzw. sich verständlich machen zu wollen.

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb duesi:

Es gibt hier Unterschiede. Wenn ein schwuler Mann aus einer erzkatholischen Gegend kommt und ständig in Gespräche verwickelt wird, wo Menschen ihm seine Lebensweise ausreden wollen, kann es nervtötend und sogar psychisch belastend sein, ständig in die Verteidigungsposition gedrängt zu sein. Da ist es notwendig, eine Grenze zu ziehen und dem aus dem Weg zu gehen. Und niemand ist verpflichtet, sich auf ein langes Gespräch einzulassen. Jedoch die grundsätzliche Bereitschaft, zu seinen Wertvorstellungen zu stehen und diese als moralisch richtig zu verteidigen, sollte jeder haben.

 

Ich habe es unter anderem meinem evangelischen Religionslehrer zu verdanken, der meinen damaligen fundamentalistischen Standpunkt immer wieder hinterfragt und auf die Probe gestellt hat und mich in die Verteidigungsposition gedrängt hat, dass ich irgendwann angefangen habe, mich auf die Suche zu machen. Und ich bin froh, dass es Menschen gibt, die bereit sind, sich einzumischen und das Gespräch mit Andersdenkenden zu suchen. Natürlich im gegenseitigen Respekt. Wenn es auch meistens nicht dazu führt, dass jemand seinen Standpunkt ändert, so führt es doch letztendlich zu mehr gegenseitigem Verständnis.

Ich komme langsam dahinter, was Du meinst. Ich entwerfe mal ein Beispiel.

 

Jemand wird umfassend bibeltreu erzogen, und das nicht nur daheim, sondern auch in die Gemeinde integriert. Er hat bereits eine klare Haltung zur Homosexualität, als er zu seinem Schrecken feststellt, dass seine eigene Sexualität sich in diese Richtung entwickelt. Nicht nur seine Lebensplanung zerbricht gerade, er muss sich als Strenggläubiger auch mit der Frage auseinandersetzen, wie und warum das passieren konnte. Denn er wird ja zu einer Art Außenseiter in seinem gewohnten und wohlvertrauten Umfeld.

 

Wenn man dies so erlebt, kann es dann wohl ohne Zweifel eine kolossale Hilfe sein, sich mit Vertrauten in der Gemeinde ganz offen über seinen Kummer zu unterhalten, und sich beim behutsamen Aufbrechen des Problems helfen zu lassen.

 

Freilich kann das nur funktionieren, wenn er nicht gegen unbewegliche Mauern rennt. Wer die Sündhaftigkeit in den Vordergrund stellt, und rigoros nichts Anderes als Enthaltsamkeit zulässt, wird ihm nicht helfen können. Wer aber Zweifel an dem einst unverrückbaren Standpunkt überhaupt nur zulässt, also quasi das Öffnen einer Tür nicht mit einem Sakrileg gleichsetzt, hält ihn in der Gemeinde, zeigt ihm, dass er nicht allein ist.

 

Wenn das auch Dein Ansatz war, völlig egal ob praktisch oder theoretisch, dann greift mein Spruch vom Einmischen in Dinge, die uns nichts angehen, tatsächlich überhaupt nicht.    

[Suzanne62]

vor 21 Stunden schrieb duesi:

Es ist nämlich keine Sünde. Der Gesetzgeber hat das erst sehr spät begradigt. Aber er hat es immerhin. Sündigen heißt Schaden zufügen. Hier entsteht aber kein Schaden.

Genauso sehe ich das auch - unabhängig davon, was "offizielle katholische Lehre" ist, erlaube ich mir eine eigene Meinung. Das wird die Kirche sicher verkraften können.

Dass diese Erkenntnis im Christentum "angekommen ist bis auf die Ränder" glaube ich allerdings nicht.

Zwar setzen die altkatholische Kirche sowie einige evangelische Landeskirchen die Ehe für alle bereits um - aber Zulauf haben eher Gemeinschaften, bei denen Homophobie zum Programm gehört. Leider.

 

 

[duesi]

@Suzanne62: Das obige Zitat war nicht von mir. Es war - wenn ich mich nicht irre - von Spadafora.

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Ich komme langsam dahinter, was Du meinst. Ich entwerfe mal ein Beispiel.

 

Jemand wird umfassend bibeltreu erzogen, und das nicht nur daheim, sondern auch in die Gemeinde integriert. Er hat bereits eine klare Haltung zur Homosexualität, als er zu seinem Schrecken feststellt, dass seine eigene Sexualität sich in diese Richtung entwickelt. Nicht nur seine Lebensplanung zerbricht gerade, er muss sich als Strenggläubiger auch mit der Frage auseinandersetzen, wie und warum das passieren konnte. Denn er wird ja zu einer Art Außenseiter in seinem gewohnten und wohlvertrauten Umfeld.

 

Wenn man dies so erlebt, kann es dann wohl ohne Zweifel eine kolossale Hilfe sein, sich mit Vertrauten in der Gemeinde ganz offen über seinen Kummer zu unterhalten, und sich beim behutsamen Aufbrechen des Problems helfen zu lassen.

 

Freilich kann das nur funktionieren, wenn er nicht gegen unbewegliche Mauern rennt. Wer die Sündhaftigkeit in den Vordergrund stellt, und rigoros nichts Anderes als Enthaltsamkeit zulässt, wird ihm nicht helfen können. Wer aber Zweifel an dem einst unverrückbaren Standpunkt überhaupt nur zulässt, also quasi das Öffnen einer Tür nicht mit einem Sakrileg gleichsetzt, hält ihn in der Gemeinde, zeigt ihm, dass er nicht allein ist.

 

Wenn das auch Dein Ansatz war, völlig egal ob praktisch oder theoretisch, dann greift mein Spruch vom Einmischen in Dinge, die uns nichts angehen, tatsächlich überhaupt nicht.    

In der Mennonitengemeinde, aus der ich herkomme, wäre so ein Szenario durchaus denkbar. Da ich mich -zumindest was den Inhalt angeht - sehr gut in der Bibel auskenne, auch Jugendarbeit gemacht habe und auch ein gewisses Ansehen hatte, haben mich Jugendliche durchaus hin und wieder nach meinem Standpunkt zu diesem und jenem gefragt. Außerdem musste man sich zwangsläufig mit moralischen Fragen auseinandersetzen, die einen nicht unbedingt persönlich betreffen, da gewisse Fälle von öffentlicher Sünde vor der Gemeinde ausdiskutiert wurden bis hin zum Gemeindeausschluss. Vermutlich sind das Gründe dafür, dass mich solche Grundsatzdiskussionen persönlich beschäftigen. Jetzt in der katholischen Kirche, wo ich eher am Rande stehe, erscheint mir so ein Szenario eher unwahrscheinlich. Mit Homosexualität bin ich persönlich noch nie konfrontiert worden. Aber ich war mal in einem anderen christlichen Forum bei studivz aktiv. Dort war ich sogar Forumsleiter. Und das Thema Homosexualität ist dort wirklich mit harten Bandagen ausdiskutiert worden, wobei ich von allen Seiten PMs bekommen habe, wie ich so etwas überhaupt dulden könnte, wobei ich den Standpunkt vertreten habe, keine Denkverbote aufzustellen, sondern nur persönliche unsachliche Beleidigungen als Forumsleiter zu ahnden. Seitdem beschäftigt mich das Thema sehr. Und ich habe den Eindruck, dass es ein Thema ist, das von den wenigen Menschen, die sich ernsthaft fragend mit dem Glauben auseinandersetzen, viele beschäftigt.

bearbeitet 30. Oktober 2018 von duesi

[duesi]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Es wird immer dann kritisch, wenn das Lehramt etwas verkündet, wovon Menschen direkt betroffen sind, und was sie direkt nachvollziehen können.

Trinität, Naturen Christi, Immaculata, alles geschenkt, darüber kann man verkünden was immer man will, kann eh keiner verifizieren oder falsifizieren, ist halt Glaubenssache.

Bei der Homosexualität ist das anders. Da kriegen die Leute, seit es nicht mehr gesellschaftlich stigmatisiert ist, mit, um was es geht, und da kommen sie ins Grübeln. Und sagen dann wie meine sehr gläubige Mutter "die in Rom wissen halt auch nicht alles". Und auf einmal zerfließt der Mythos der Unfehlbarkeit wie Schnee in der Maisonne.

Darum sollten sich Religionen auf das konzentrieren, was ihre Kernkompetenz ist, das Transzendente, und sollten sich aus dem realen Leben mit "Offenbarungen", die über reine Empfehlungen hinausgehen, weitestgehend heraushalten.

 

Werner

Wenn der Glaube für das "reale Leben" keine Rolle spielen soll, dann ist er letztlich irrelevant. Der Glaube, dass der Geist die Kirche in alle Wahrheit leitet, impliziert nicht, dass "die in Rom alles wissen". Von daher ist das m.E. eine weise Aussage, die deine Mutter da getätigt hat.

[kam]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

Das weiß ich ,und das steht auch jedem frei es gibt schließlich ja auch immer noch Menschen die meinen die Erde ist flach oder hohl aber jeder soll und muß die Freiheit haben seiner Ansicht sein  zu können 

Deine Arroganz ist nicht nett.

[kam]

vor 2 Stunden schrieb Suzanne62:

Genauso sehe ich das auch - unabhängig davon, was "offizielle katholische Lehre" ist, erlaube ich mir eine eigene Meinung. Das wird die Kirche sicher verkraften können.

Dass diese Erkenntnis im Christentum "angekommen ist bis auf die Ränder" glaube ich allerdings nicht.

Zwar setzen die altkatholische Kirche sowie einige evangelische Landeskirchen die Ehe für alle bereits um - aber Zulauf haben eher Gemeinschaften, bei denen Homophobie zum Programm gehört. Leider.

 

 

Das ist eben so, wenn eine lautstarke Minorität versucht, zu ihren Gunsten Fakten zu schaffen. Die Mehrheit ist träge, aber es wird furchtbar, wenn sie dann in Bewegung kommt. Ich begrüße das nicht, aber ich sehe es kommen. Brasilien ist ein aktuelles Beispiel. Klüger wäre gewesen, alle Bettpräferenzen so privat wie möglich zu halten. 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Suzanne62:

Genauso sehe ich das auch - unabhängig davon, was "offizielle katholische Lehre" ist, erlaube ich mir eine eigene Meinung. Das wird die Kirche sicher verkraften können.

Die Omnipräsenz des Lehramts ist m.E. eine neue Erscheinung und durch das Internet bedingt. Früher war jede Gemeinde ein Kosmos für sich und hatte sich allenfalls mal eine Predigt über eine neue Enzyklika anzuhören. Rom hat durch das Internet erheblich an Machtfülle zugenommen.

[Studiosus]

Das würde ich so nicht sehen. So ist beispielsweise das Enchiridion Symbolorum erstmals bereits im Jahr 1854 erschienen. Und schon davor gab es Ansätze, Kompendien der allgemeinen Lehre zu schaffen, die dann auch jedem Pfarrherrn zugänglich waren. Also zumindest Theologen konnten das Magisterium selten ignorieren. Das alles wohlgemerkt in einer vollkommen analogen Welt.

 

Und seinen Katechismus kannte früher ohnehin jeder. Man muss nur einmal mit älteren Leuten sprechen. Die können teilweise mit einem halben Jahrhundert Abstand noch die Formulierung ihres Katechismusunterrichts reproduzieren. Insofern war und ist der Katechismus eine gute Einrichtung, die den Spagat zwischen theologischer Gelehrtendiskussion und Vermittlung an das Kirchenvolk vollführen will. 

 

Die Breitenwirkung im Volk erreichten diese theologischen Auseinandersetzungen natürlich selten aus nachvollziehbaren Gründen. Heute sind die Möglichkeiten, sich als Gläubiger zu informieren sicher niedrigschwelliger und größer. Gleichzeitig steigt natürlich der Widerspruch im Volk, wenn jeder annimmt als "Experte" für Dogmatik oder Moraltheologie durch die Welt zu gehen und es besser zu wissen als ökumenische Konzilien oder die Vikare Christi. Auf solche Ideen wäre man früher wohl selten gekommen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Oktober 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Daran liegt es nicht. Wenn man sich genügend Mühe gibt ist die Offenbarung durchaus vermittelbar. Bultmanns Entmythisierung  halte ich z.B. für einen anspruchsvollen Versuch, die Offenbarung mit der heutigen Zeit zu vereinbaren. Man muss es nur wollen.

 

Eine Offenbarung ist schon rein ontologisch nichts rational Vermittelbares. Bultmanns "Versuch" spielt glücklicherweise keine ernstzunehmende Rolle mehr heutzutage (außer in veralteten Büchern).