Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb kam:

...Auschwitz...

 

Ja, auch das. Im Guten wie im Schlechten haben die Menschen Dinge erfahren, bei denen Übernatürliches erkennbar keine Hilfe ist.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Ja eben. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie eine Kirche von Relevanz nach Darwin, Einstein, der modernen Neurowissenschaft und der kritischen Bibelforschung aussehen sollte, die sich nicht in völlig belanglose Beliebigkeit verliert. Hier im Forum hat mir das auch noch keiner schlüssig darstellen können. 

 

Darstellungen von kirchlicher Seite, ob offiziell oder individuell, laufen der Wirklichkeit schon lange nur noch hinterher. Daher auch der Rückzug auf Metaphysik einerseits und das individuelle Gefühl andererseits.

[kam]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ja, auch das. Im Guten wie im Schlechten haben die Menschen Dinge erfahren, bei denen Übernatürliches erkennbar keine Hilfe ist.

Nicht in der Weise, daß Gott mit Blitz und Donner dreingefahren wäre. Aber es ist im 20. Jahrhundert klar geworden, was eine Menschheit anstellt, wenn religiöse Werte negiert werden. 

[Studiosus]

Oder um es mit dem berühmten Wort Dostojewskis zu sagen: Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb kam:

Nicht in der Weise, daß Gott mit Blitz und Donner dreingefahren wäre. Aber es ist im 20. Jahrhundert klar geworden, was eine Menschheit anstellt, wenn religiöse Werte negiert werden. 

 

Nicht einmal das stimmt. Die Welt der „religiösen Werte“ war ja keinen Deut besser gewesen. Überraschend nur für manche, daß sich übersteigerter Nationalismus wie Internationalismus ebenso leicht dazu eigneten, diese Welt in Brand zu setzen wie die Religionen vorher. 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Oder um es mit dem berühmten Wort Dostojewskis zu sagen: Wenn es keinen Gott gibt, ist alles erlaubt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Noch so eine bittere Erkenntnis, die zur „Verdunstung des Glaubens“ beigetragen hat, daß genau das Gegenteil stimmt. Länder mit der geringsten religiösen Orientierung wie die Niederlande habe weit geringere Kriminalität als hochreligiöse, während in ehemals religiösen Ländern eine Leiche nach der anderen aus dem Keller kommt, siehe Irland, oder aktuell der Vatikan. 

 

Es bleibt die Erkenntnis, daß es individuelle Vergehen immer gegeben hat, und unter religiösen Vorzeichen keineswegs weniger. Aber für organisierte Abscheulichkeiten braucht man eine Ideologie mit Wahrsheitsanspruch, sei er religiöser oder politischer Art.

[kam]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nicht einmal das stimmt. Die Welt der „religiösen Werte“ war ja keinen Deut besser gewesen. Überraschend nur für manche, daß sich übersteigerter Nationalismus wie Internationalismus ebenso leicht dazu eigneten, diese Welt in Brand zu setzen wie die Religionen vorher. 

Doch etliche Deut besser, die Zahl der religiös verfolgten Todesopfer war doch ziemlich gering.

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb kam:

Doch etliche Deut besser, die Zahl der religiös verfolgten Todesopfer war doch ziemlich gering.

Äh... Die Party 1618-1648 vergessen? 

Dein Geschichtsbewusstsein lässt noch zu Wünschen offen. 

[kam]

Gerade eben schrieb Xamanoth:

Äh... Die Party 1618-1648 vergessen? 

Dein Geschichtsbewusstsein lässt noch zu Wünschen offen. 

Wieviel Tote? Und viele Aspekte des 30-jährigen Kriegs hatten viel mit Nationalismus (z.B. der Böhmen) und politischen Fragen zu tun. 

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb kam:

Wieviel Tote? Und viele Aspekte des 30-jährigen Kriegs hatten viel mit Nationalismus (z.B. der Böhmen) und politischen Fragen zu tun. 

Darf ich höflich fragen, ob dir mal der Gedanke gekommen ist, dass die quantitativ höhere Zahl an Toten im 20. Jh. weniger mit einem Niedergang der Moral, als mit technischem Fortschritt zu tun haben könnte?

[kam]

vor 13 Minuten schrieb Xamanoth:

Darf ich höflich fragen, ob dir mal der Gedanke gekommen ist, dass die quantitativ höhere Zahl an Toten im 20. Jh. weniger mit einem Niedergang der Moral, als mit technischem Fortschritt zu tun haben könnte?

Sie hat natürlich auch mit der Bevölkerungszahl zu tun. Trotzdem wird die Schrecklichkeit des 30-jährigen Krieges im Verhältnis zu anderen Ereignissen weit übertrieben. 

[Mistah Kurtz]

Trotzdem hat kam in einem Punkt recht: der 30jährige Krieg war nur periphere ein Religionskrieg. Was sich unter anderem darin zeigt, dass Protestanten auf katholischer Seite und Katholiken auf protestantischer Seite kämpften. Oder etwa auch im Bündnis des katholischen Frankreich unter Führung von Kardinal Richelieu mit dem protestantischen Schweden gegen das katholische Haus Habsburg. Beim 30jährigen Krieg ging es vor allem anderen um die Macht in Europa. 

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb kam:

...Auschwitz...

oder  Jasenovac wo auch die Söhne des hl Franziskus wirkten

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Trotzdem hat kam in einem Punkt recht: der 30jährige Krieg war nur periphere ein Religionskrieg. Was sich unter anderem darin zeigt, dass Protestanten auf katholischer Seite und Katholiken auf protestantischer Seite kämpften. Oder etwa auch im Bündnis des katholischen Frankreich unter Führung von Kardinal Richelieu mit dem protestantischen Schweden gegen das katholische Haus Habsburg. Beim 30jährigen Krieg ging es vor allem anderen um die Macht in Europa. 

 

Der Krieg immerhalb des Reiches war ein Religionskrieg. Sein Anlaß wie Ziel war die Wiederherstellung der kath. Reichsreligion. Es wurde verfehlt. Schweden hat sich aus konfessionellen Gründen eingemischt, Frankreich aus machtpolitischen. In Gang gehalten aber wurde der Wahnsinn durch den Antagonismus zweier christlicher Ideologien, von denen zumindest die eine von ihrem Alleinvertretungsanspruch nicht lassen wollte. Konsequent hat auch der damalige Papst dem Westfälischen Frieden als einziger Herrscher nicht zugestimmt. 

 

P.S.: Man schätzt, daß ungefähr 40% der Reichsbevölkerung das Leben verloren hat. Das hat selbst WWII in keinem Land geschafft.

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Marcellinus

[Spadafora]

wie man im Ustascha Staat sehen konnte

[Studiosus]

Monokausale Erklärungsmodelle sind abzulehnen. Sie verfangen auch nicht, da sie oftmals in ebenso ideologischem Gewande daher kommen wie das inkriminierte Verhalten der Beschuldigten. Aus dem Lehnstuhl des durch mehrere Jahrhunderte von Blut, Metall und Tränen getrennten Beobachters hatte sich seit jeher leicht reden. Objektiv ist daran leider wenig.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Studiosus

[Mat]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich hätte eher umgekehrt argumentiert: Tiefenpsychologie, Anthropologie, Sozialwissenschaften und historische Kritik besitzen alle ihr je eigenes Recht als praktische oder theoretische Disziplinen. 

 

Mir stellt sich nur die Frage, inwiefern diese geeignet sind, um in der Exegese der Heiligen Schrift Anwendung zu finden bzw. in welchem Umfang. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 Wenn man der Meinung ist, dass alles und jedes innerhalb der Theologie vom Lehramt autoritativ zu regeln ist, dann sind alle diese Disziplinen Mumpitz, ja, wirklicher Mumpitz für das Verständnis der Heiligen Schrift.

 

Wenn man aber der Meinung ist, eine theologische Auseinandersetzung über die Schrift würde irgendeinen wert besitzen, kann man zumindest über die meisten der genannten Wissenschaften als ernstzunehmende Ansätze nachdenken.

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Mat:

 Wenn man der Meinung ist, dass alles und jedes innerhalb der Theologie vom Lehramt autoritativ zu regeln ist, dann sind alle diese Disziplinen Mumpitz, ja, wirklicher Mumpitz für das Verständnis der Heiligen Schrift.

 

Wenn man aber der Meinung ist, eine theologische Auseinandersetzung über die Schrift würde irgendeinen wert besitzen, kann man zumindest über die meisten der genannten Wissenschaften als ernstzunehmende Ansätze nachdenken.

 

Das bleibt unbenommen. Allerdings will ich darauf hinweisen, dass in Lehrstreitigkeiten nicht die besseren Argumente zählen, sondern die göttliche Legitimation dessen, der etwas verkündet oder entscheidet. Die Kirche ist hier nicht mit einem beliebigen weltlichen Parlatorium zu vergleichen, in dem alle Argumente gehört und anschließend in einem demokratischen Prozess gewürdigt werden, auch wenn es durchaus synodale Elemente gibt. 

 

So mögen dann die genannten interdisziplinären Ansätze für sich genommen interessant sein. Allerdings sind sie angesichts definierter Lehren gegenstandslos. Verbindlichkeit beanspruchen für den Gläubigen nicht die Phantasien deutscher Professoren, sondern die allgemeine Lehre der Kirche. Das mag dem deutschen Selbstbewusstsein einen Dämpfer geben, ist aber faktisch so. Dass natürlich ein großer Teil der Gläubigen lieber nach Frankfurt denn nach Rom schaut ist traurig, ändert aber an meiner Feststellung nichts.

 

Im Übrigen haben sich befähigte Männer mit der theologischen Deutung der Schrift befasst und befassen sich auch heute damit. Das geht, entgegen der landläufigen Meinung, auch ohne ständig an der Heterodoxie vorbei zu schrammen. Und jeder Exeget, der sich der Kirche in kindlicher Anhänglichkeit verbunden fühlt, akzeptiert ohne wenn und aber, dass die Kirche allein die Vollmacht hat autoritativ über den Sinn der Schrift zu urteilen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Xamanoth:

Ja eben. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie eine Kirche von Relevanz nach Darwin, Einstein, der modernen Neurowissenschaft und der kritischen Bibelforschung aussehen sollte, die sich nicht in völlig belanglose Beliebigkeit verliert. Hier im Forum hat mir das auch noch keiner schlüssig darstellen können. 

 

Ich glaube nicht, daß das Forum hier der geeignete Rahmen dazu wäre. Prinzipiell sehe ich da keinerlei Probleme, wenn man da erkenntnistheoretisch richtig ran geht, denn jedes Feld hat seine eigene Spielwiese. Blöd wird's immer dann, wenn die einen meinen, die eigenen Spielregeln würden auch anderswo gelten.

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Im Übrigen haben sich befähigte Männer mit der theologischen Deutung der Schrift befasst und befassen sich auch heute damit. Das geht, entgegen der landläufigen Meinung, auch ohne ständig an der Heterodoxie vorbei zu schrammen.

 

Befähigte Männer, aha ...

Unter anderem damit?
37 Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, lässt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder dass Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist

 

(was dann im Katechismus darüber gestanden hat, weiss ich nicht mehr)

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Julius:

 

Befähigte Männer, aha ...

 

 

Der Dauerbrenner Humani generis. Bitte Platte wechseln.

 

Jedenfalls meinte ich eher die Väter, deren Kommentare und Exegesen auch heute noch normativ für das rechte Verständnis der Schrift sind. Auch wenn die patristische Exegese oder die quattuor sensus scripturae quasi vollkommen von anderen Methoden verdrängt wurden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Studiosus

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

So mögen dann die genannten interdisziplinären Ansätze für sich genommen interessant sein. Allerdings sind sie angesichts definierter Lehren gegenstandslos. Verbindlichkeit beanspruchen für den Gläubigen nicht die Phantasien deutscher Professoren, sondern die allgemeine Lehre der Kirche. ...

Ja ja, keine Sorge, man muss ja nicht gleich die Lehre ändern wenn man mit der Gegenwart und ihren Erkenntnissen in einen Dialog tritt. Für Dogmatiker mag so etwas belanglos sein, aber für die einzelnen Gläubigen ist es vielleicht interessant. Darum geht es. Religion sollte für die Gläubigen interessant sein und bleiben. Mit Maßregelungen und Verboten erreicht man da nichts.

[kam]

vor 30 Minuten schrieb Julius:

 

Befähigte Männer, aha ...

Unter anderem damit?
37 Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, lässt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder dass Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist

 

(was dann im Katechismus darüber gestanden hat, weiss ich nicht mehr)

Das entzieht jedenfalls jedwedem Rassismus den Boden.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Für Dogmatiker mag so etwas belanglos sein, aber für die einzelnen Gläubigen ist es vielleicht interessant. Darum geht es. Religion sollte für die Gläubigen interessant sein und bleiben. Mit Maßregelungen und Verboten erreicht man da nichts.

 

Da sehe ich uns gar nicht weit voneinander entfernt. Nur vertrete ich daneben das Recht der Gläubigen, informiert zu werden, welche Meinungen oder Thesen aus dem bunten Strauß der theologischen Publikationen nicht in Einklang mit der Lehre der Kirche stehen. Und eine sich daraus ergebende Notwendigkeit, dass die Kirche, sollte Unvereinbarkeit vorliegen, sich entsprechend äußert und den Gläubigen diesen Befund kommuniziert. Und ggf. Konsequenzen für den Vertreter dieser Meinung folgen.

 

Die Causa Drewermann wäre ein Fall, wo das meines Erachtens gelungen ist. Was der Popularität dieses Autors allerdings keinen Abbruch getan hat. Doch zumindest weiß somit jeder woran er ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Die Causa Drewermann wäre ein Fall, wo das meines Erachtens gelungen ist.

 Wo kann man denn in einer kirchenamtlichen Verlautbarung nachlesen, was genau an Drewermanns Werk mit der Lehre der Kirche nicht vereinbar ist? Am besten mit Link.

 

In dem Punkt, dass die Autoren deutlich darauf hinweisen sollten wenn sie mit der Lehre der Kirche in Konflikt geraten, gebe ich dir Recht. Aber denjenigen, die solche Publikationen lesen ist die Lehre sicherlich ohnehin bekannt.

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Merkur