Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[Julius]

vor 16 Minuten schrieb kam:

Das entzieht jedenfalls jedwedem Rassismus den Boden.

 

Wieso? Die Sintflut, die drei Söhne Noachs und der Fluch über Chams Nachkommen kamen ja noch.

[kam]

vor 1 Minute schrieb Julius:

 

Wieso? Die Sintflut, die drei Söhne Noachs und der Fluch über Chams Nachkommen kamen ja noch.

Cham? Nie gehört.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

 Wo kann man denn in einer kirchenamtlichen Verlautbarung nachlesen, was genau an Drewermanns Werk mit der Lehre der Kirche nicht vereinbar ist? Am besten mit Link.

 

 

 

Kirchenamtlich, damit kann ich im Moment nicht dienen. Ich denke aber, dass der Entzug der Lehrerlaubnis breit publiziert wurde und es - ich weiß nicht wann - eine Stellungnahme von Degenhardt bzw. der DBK (der Glaubenskommission) gab. Aber ich will mich nicht auf meine Spekulationen verlassen. Sollte ich fündig werden, reiche ich nach. Ich habe die hier wohl einschlägigen Werke nicht greifbar.

 

Nachtrag: Dokumente zum Fall Drewermann (PDF, enthält u.a. die Stellungnahme Degenhardts und das Dekret anlässlich des Entzugs der Lehrerlaubnis, sowie die Stellungnahme der Glaubenskommission der DBK)

 

Ich könnte Dir alternativ einen ebenso wirkmächtigen Theologen anbieten, Hans Küng. Dazu hätte ich nämlich direkt die damalige Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz zur Hand:

 

Erklärung zum Entzug der Lehrerlaubnis Hans Küng (PDF)

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Studiosus

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb kam:

Cham? Nie gehört.

 

Wird auch Ham geschrieben.

Der soll seinen betrunken eingeschlafenen Vater Noach nackend gesehen haben, weswegen seine Nachkommen verflucht wurden, u.a. sollten sie als Sklaven dienen. Von der Verfluchung wurden sie schwarz, und von denen stammen alle Neger ab.
Hat uns der Herr Pfarrer im Religionsunterricht erzählt (ob's im Katechismus stand - es war noch vor dem grünen - weiss ich auch nicht mehr).

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Julius

[Chrysologus]

Hans Küng wurde später von der Glaubenskongregation bescheinigt, dass seine Lehre vertretbar sei. Er sollte also für Studiosus eine bevorzugte Lektüre sein.

 

Drewermann verlor seien Lehrerlaubnis, weil er die Jungfräulichkeit Mariens öffentlich leugnete. Eine amtliche Stellungnahme zu seiner sonstigen Lehre gibt es meines Wissens nicht. Der Disputation mit Fachkollegen hat Drewermann sich stets entzogen.

[kam]

vor 7 Minuten schrieb Julius:

 

Wird auch Ham geschrieben.

Der soll seinen betrunken eingeschlafenen Vater Noach nackend gesehen haben, weswegen seine Nachkommen verflucht wurden, u.a. sollten sie als Sklaven dienen. Von der Verfluchung wurden sie schwarz, und von denen stammen alle Neger ab.
Hat uns der Herr Pfarrer im Religionsunterricht erzählt (ob's im Katechismus stand - es war noch vor dem grünen - weiss ich auch nicht mehr).

Ach, der. Hamiten. Das kam bei uns in Reli gar nicht vor. Betrunkene nackte Väter waren dem Kaplan sicher zu schweinisch. Und für das Mitgefühl mit Andersfarbigen war der Nickneger auf dem Lehrerpult da.

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Hans Küng wurde später von der Glaubenskongregation bescheinigt, dass seine Lehre vertretbar sei.

 

Wo kann ich das im Wortlaut nachlesen? (Es muss nicht digital sein; spätestens am Freitag habe ich wieder Zugriff auf eine wissenschaftliche Bibliothek, daher genügt ein Titel).

 

Zwischenzeitlich hatte sich Küng allerdings schon mit seinem Projekt "Weltethos" befasst. Ich bezweifle, dass es hierfür die Billigung Roms gab. Allerdings lehrt Küng nicht mehr mit kirchlicher Lehrerlaubnis, weshalb seine Thesen auch kein Gegenstand der Überprüfung durch die römischen Kongregationen sind.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Studiosus

[duesi]

vor 11 Minuten schrieb Julius:

 

Wird auch Ham geschrieben.

Der soll seinen betrunken eingeschlafenen Vater Noach nackend gesehen haben, weswegen seine Nachkommen verflucht wurden, u.a. sollten sie als Sklaven dienen. Von der Verfluchung wurden sie schwarz, und von denen stammen alle Neger ab.
Hat uns der Herr Pfarrer im Religionsunterricht erzählt (ob's im Katechismus stand - es war noch vor dem grünen - weiss ich auch nicht mehr).

Und angeblich sie sind weiß an Händen und Füßen, weil sei an der Wand standen, als Gott sie angemalt hat. Alles klar! Wobei das mit dem "schwarz werden" eine Theorie der Neuzeit ist. In der Bibel wurde das vor allem zur Unterwerfung der Kanaaniter herangezogen, die dort als Nachkommen Hams aufgeführt sind. Und Kanaaniter sind bekanntlich nicht schwarz. 

 

Ganz mal davon abgesehen, dass das sowieso nicht historisch ist, kann die Bibel nicht zur Rechtfertigung der Versklavung von Schwarzen herhalten, selbst wenn man sie fundamentalistisch auslegt.

[kam]

Vom "Weltethos" hört man schon lang nichts mehr. Eigentlich schade, gerade jetzt nach der Flüchtlingskrise wäre das doch was gewesen, die zur AfD tendierenden Leute einzufangen.

[Julius]

vor 17 Minuten schrieb duesi:

Ganz mal davon abgesehen, dass das sowieso nicht historisch ist,

 

Na, mit dem Anlegen des Maßstabes "historisch" wäre ich auch sonst vorsichtig.

[Studiosus]

Übrigens aus unverdächtigem Munde (Karl Lehmann) nochmals dasselbe, was ich an anderer Stelle schrieb:

 

Wenn ein Theologe in seiner Lehre von dem zuständigen Bischof beanstandet wird, dann weiß darüber hinaus die Öffentlichkeit innerhalb und außerhalb der Kirche, daß dieser Theologe Lehranschauungen vertritt, die mit dem verbindlichen Glauben der Kirche nicht übereinstimmen. Es ist darum nicht alles falsch, was er sagt, aber er hat das Vertrauen verloren, in allem ein verläßlicher Lehrer der Kirche zu sein. Die Menschen innerhalb und außerhalb der Kirche haben ein Recht, von dieser Einschränkung zu wissen.

 

(Zitat zu finden auf S. 103f. der verlinkten PDF zu Drewermann).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn ein Theologe in seiner Lehre von dem zuständigen Bischof beanstandet wird, ...

 

Vom zuständigen Bischof allerdings ist die Lehre Wucherpfennigs nicht beanstandet worden, oder?

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Julius:

 

Vom zuständigen Bischof allerdings ist die Lehre Wucherpfennigs nicht beanstandet worden, oder?

 

Über Wucherpfennig wird seit mehreren Seiten nicht mehr diskutiert? Die zitierte Aussage bezog sich auf Drewermann (steht ja auch so in der Quellenangabe). 

 

Aber wenn man es an seinem Fall festmachen will: Sein zuständiger Ordinarius, der Bischof von Limburg, hat sich positiv geäußert. Wobei zu fragen ist - und da bin ich überfragt - ob bei der Erteilung des Nihil obstat der Ortsbischof oder der Prälat der ausstellenden Kongregation der Zuständige ist. Wobei es auch um zwei verschiedene Vorgänge geht: Bei Drewermann um den Entzug der Lehrerlaubnis, bei Wucherpfennig um die bisherige Nichterteilung das Nihil obstat. Diese beiden Prozesse sind nicht einfach gleichzusetzen.

 

Und allgemein zum Fall Wucherpfennig: Zweifelt ernsthaft jemand daran, dass das Nihil obstat noch erteilt wird? Also ich zumindest nicht. Rom hat ja schon Kompromissbereitschaft signalisiert. Zum Zwecke der Gesichtswahrung, möchte man hinzufügen. Leider scheint der Arm Roms nicht so lang zu sein, dass er die Vorgänge in Deutschland wesentlich lenken könnte. Was ich persönlich bedauerlich finde, da ich die römische Kritik durchaus für berechtigt halte.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Studiosus

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Über Wucherpfennig wird seit mehreren Seiten nicht mehr diskutiert?

 

Immerhin in einem Thread, der wegen seines Falls eröffnet worden ist.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Julius:

 

Immerhin in einem Thread, der wegen seines Falls eröffnet worden ist.

 

Ja, aber daran bin ich nicht (alleine) schuld. Es schadet zumindest nicht, das Thema "Lehrzucht" etwas breiter angelegt zu diskutieren. Aktuell sind Neuigkeiten zum ursprünglichen Fall ja eher rar.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Es schadet zumindest nicht, das Thema "Lehrzucht" etwas breiter angelegt zu diskutieren.

 

Ich habe keinerlei Einwände dagegen erhoben. 

[nannyogg57]

"Lehrzucht" - aus welchem Jahrhundert ist denn der Begriff?

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

"Lehrzucht" - aus welchem Jahrhundert ist denn der Begriff?

 

Scheint eher im prot. Bereich benutzt worden zu sein, auf jeden Fall bis weit ins 20.Jh. (u.a. bei Bonhoeffer). Die "Zucht" hat ja nicht nur mit Vermehrung zu tun.

[nannyogg57]

Ja, habe gerade etwas gegoogelt. Das ist ein protestantischer Begriff. Deshalb kam er mir seltsam vor. Gibt´s bei Katholiken nicht.

[Studiosus]

Daher auch in Anführungszeichen. Neuerdings Lehrbeanstandungsverfahren, früher (und in den protestantischen Gemeinschaften noch heute) durchaus auch Lehrzuchtverfahren. Offensichtlich ist nicht jedem klar, was es bedeutet, einen Begriff im übertragenen Sinne zu gebrauchen. Oder was Anführungszeichen bedeuten. In Zukunft werde ich dieser Gruppe mehr Rücksicht zuteil werden lassen. Nun gut. Sei es drum.

 

Jedenfalls ging es mir weniger um Alter und Herkunft des Begriffs, sondern darum, was er bezeichnet. Und da ist er sehr treffend: Denn auch im Jahre 2018 können katholische Theologen, wenn sie im Namen der Kirche lehren wollen, nicht nach Belieben Lehrmeinungen in die Welt setzen. Den Referenzrahmen bildet die Lehre der Kirche, nicht eine falsch verstandene Wissenschaftsfreiheit.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 Denn auch im Jahre 2018 können katholische Theologen, wenn sie im Namen der Kirche lehren wollen, nicht nach Belieben Lehrmeinungen in die Welt setzen. Den Referenzrahmen bildet die Lehre der Kirche, nicht eine falsch verstandene Wissenschaftsfreiheit.

 

Richtig, denn wer Theologie für eine Wissenschaft hält, hat einfach etwas falsch verstanden.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Richtig, denn wer Theologie für eine Wissenschaft hält, hat einfach etwas falsch verstanden.

 

Dieser Aussage stimme ich natürlich nicht zu. Ich will aber zugeben, dass die akademische Theologie - im Gegensatz zu anderen Disziplinen - gewissermaßen natürliche Grenzen eingestiftet hat, die ein Forschen und Lehren ohne Ausrichtung an einem konkreten Bezugssystem, d.h. der Lehre der Kirche selbst, unterbindet. Das mag man bedauern. Doch ist es notwendig.

 

Im Übrigen sehe ich wenig Grund sich zu beklagen. Wenn ich an die Unzahl theologischer Zensuren denke, die früher in Gebrauch waren, so hat sich auch das heute sehr liberalisiert. Ins Visier geraten hauptsächlich noch jene, die eklatante Irrtümer lehren, die auch entsprechend öffentlichkeitswirksam sind.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Dieser Aussage stimme ich natürlich nicht zu. Ich will aber zugeben, dass die akademische Theologie - im Gegensatz zu anderen Disziplinen - gewissermaßen natürliche Grenzen eingestiftet hat, die ein Forschen und Lehren ohne Ausrichtung an einem konkreten Bezugssystem, d.h. der Lehre der Kirche selbst, unterbindet. Das mag man bedauern. Doch ist es notwendig.

 

Natürlich ist das notwendig, wenn man ein metaphysisches Fantasiegebilde aufrecht erhalten will. Nur sollte man das bitte nicht Wissenschaft nennen.

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur sollte man das bitte nicht Wissenschaft nennen.

 

Ich glaube, das ist der falsche Faden für eine derartige Grundsatzdiskussion. Dennoch will ich dir kurz antworten: Die moderne Theologie beansprucht den Titel "Wissenschaft" bzw. das Prädikat "wissenschaftlich", weil sie sich wissenschaftlicher Methoden bedient. Analog zu anderen Geisteswissenschaften und mit starker interdisziplinärer Ausrichtung.

 

So bedient sich nur als Beispiel die Kirchengeschichte der Methoden der Profanhistoriker; das Handeln Gottes in der Geschichte ist explizit nicht Gegenstand, sondern man beschränkt sich auf eine deskriptive Zugangsart. Oder auch in den Bibelwissenschaften des Alten und Neuen Testaments: die Bibel wird mit den Methoden der Literarkritik und historisch-kritischen Ansätzen untersucht, die Inspiration der Schrift spielt keine nennenswerte Rolle. Die Theologie der Bibel (und damit das für den Glauben relevante) wird in gesonderten Veranstaltungen doziert. 

 

Ich weiß nun nicht, ob das deine tatsächliche Meinung ist oder polemische Überzeichnung. Jedenfalls spräche Ersteres für einen großen Haufen von Vorurteilen. Und um den Bogen zum Thema zu ziehen: Gerade weil die zeitgenössische Theologe aus wissenschaftlichem Selbstbewusstsein heraus agiert, diskutieren wir ja über Fälle wie den Wucherpfennigs. Ginge es um ein einfaches Reproduzieren römischer Verlautbarungen, so bräuchte es weder Lehrbeanstandung noch Nihil obstat.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Daher auch in Anführungszeichen. Neuerdings Lehrbeanstandungsverfahren, früher durchaus auch Lehrzuchtverfahren. 

 

Jedenfalls ging es mir weniger um Alter und Herkunft des Begriffs, sondern darum, was er bezeichnet. Und da ist er sehr treffend: Denn auch im Jahre 2018 können katholische Theologen, wenn sie im Namen der Kirche lehren wollen, nicht nach Belieben Lehrmeinungen in die Welt setzen. Den Referenzrahmen bildet die Lehre der Kirche, nicht eine falsch verstandene Wissenschaftsfreiheit.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Kein katholischer Begriff