Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

 

Kein katholischer Begriff

 

Wie oft noch? Das habe ich auch nicht behauptet. Bei Dir lohnt wirklich keine Diskussion.

 

Kannst Du gerne melden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wie oft noch? Bei Dir lohnt wirklich keine Diskussion.

 

Kannst Du gerne melden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Nein, nein, ganz ruhig. Ist schon ok.

 

Mir genügt es, Recht zu haben.

[nannyogg57]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich glaube, das ist der falsche Faden für eine derartige Grundsatzdiskussion. Dennoch will ich dir kurz antworten: Die moderne Theologie beansprucht den Titel "Wissenschaft" bzw. das Prädikat "wissenschaftlich", weil sie sich wissenschaftlicher Methoden bedient. Analog zu anderen Geisteswissenschaften und mit starker interdisziplinärer Ausrichtung.

 

So bedient sich nur als Beispiel die Kirchengeschichte der Methoden der Profanhistoriker; das Handeln Gottes in der Geschichte ist explizit nicht Gegenstand, sondern man beschränkt sich auf eine deskriptive Zugangsart. Oder auch in den Bibelwissenschaften des Alten und Neuen Testaments: die Bibel wird mit den Methoden der Literarkritik und historisch-kritischen Ansätzen untersucht, die Inspiration der Schrift spielt keine nennenswerte Rolle. Die Theologie der Bibel (und damit das für den Glauben relevante) wird in gesonderten Veranstaltungen doziert. 

 

Ich weiß nun nicht, ob das deine tatsächliche Meinung ist oder polemische Überzeichnung. Jedenfalls spräche Ersteres für einen großen Haufen von Vorurteilen. Und um den Bogen zum Thema zu ziehen: Gerade weil die zeitgenössische Theologe aus wissenschaftlichem Selbstbewusstsein heraus agiert, diskutieren wir ja über Fälle wie den Wucherpfennigs. Ginge es um ein einfaches Reproduzieren römischer Verlautbarungen, so bräuchte es weder Lehrzucht noch Nihil obstat.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

So, wie du Theologie und ihren Dienst verstehst, nämlich in Demut erst einmal abwarten, was Rom sagt, und dann dazu den Unterbau zu liefern, so ist Theologie fürwahr keine Wissenschaft.

 

Wenn man sich anschaut, was Rom so alles abgelehnt hat - mit Ausnahme der Urknalltheorie so ungefähr alles, was konträr zum Verständnis der Bibel als historisch korrektes Buch ist - und was Rom inzwischen offen oder stillschweigend akzeptiert hat, weil die Realität nun mal so ist, wie sie ist, dann hat die Theologie keine andere Wahl als zuerst die Realität wahrzunehmen und nicht darauf zu warten, dass Rom auf den Trichter kommt.

 

Wenn Theologie eine Wissenschaft ist, dann darf es eben keinen Maulkorb geben.

 

Wenn du aber einen Maulkorb vertrittst, dann schreibe hier nicht, Theologie sei eine Wissenschaft.

[Marcellinus]

@Studiosus

Es ist meine Meinung, nicht überzeichnet, sondern zugespitzt. Das ist etwas anderes. Es geht auch nicht um den Numismatiker, der zufällig auf einem theologischen Lehrstuhl sitzt, und gute Arbeit macht, es geht um die Theologie an sich und den Vergleich zu den theoretisch-empirischen Wissenschaften. Daß es auch andere akademische Fächer gibt, die den wissenschaftlichen Idealen nicht immer gerecht werden, ist ein anderes Thema, um das es hier nicht geht.

 

Wissenschaftler sind Mythenjäger, Theologen Mythenbewahrer. Wissenschaften sind ergebnisoffen, in der Theologie steht das Ergebnis von vornherein fest, ihr Auftrag Apologetik mit akademischen Mitteln. Wissenschaften suchen nach neuem Wissen, Theologie sucht nach neuen Argumenten für einen alten Glauben.

 

Wissenschaften versuchen, bisher gültige Theorien zu widerlegen, Theologen überholte Glaubensvorstellungen zu bestätigen. In den Wissenschaften ist Vernunft das Ideal und die wissenschaftlichen Methoden der Weg dahin, in der Theologie nur Mittel zum irrationalen Zweck. 

 

Ja, es gibt Wissenschaftler, die neues Wissen zu verhindern suchen, um ihre Theorien vor Kritik zu schützen, und es gibt Theologen, die nach neuem Wissen streben, auch wenn es ihren Glauben in Zweifel zieht, aber beide haben ihren Beruf verfehlt, jeder auf seine Weise.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn du aber einen Maulkorb vertrittst, dann schreibe hier nicht, Theologie sei eine Wissenschaft.

 

Und wenn Du - was ich Dir nicht unterstelle - der Meinung bist, katholische Theologen dürften alles, auch im Gegensatz zur definierten Lehre Stehendes, lehren, solange es nur wissenschaftlich argumentiert werden kann, dann würde ich Dich im Gegenzug bitten, nicht von katholischer Theologie, sondern allenfalls von christlicher Religionswissenschaft zu sprechen.

 

Aber Du wirst sicher nicht einlösen, was Du selbst forderst. Aber sei es drum. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Dann ist katholische Theologie keine Wissenschaft und hat an einer Universität nichts verloren.

[Merkur]

In der Rechtswissenschaft ist es üblich, neben der Meinung der Rechtsprechung auch die der Literatur zu lehren. Warum sollte in der Theologie neben der Lehre der Kirche nicht auch die Meinung von Theologen gelehrt werden, wenn sie gut begründet ist und deutlich als Privatmeinung gekennzeichnet wird?

[Studiosus]

Das Dilemma ist ja altbekannt. Letztlich scheiden sich die Geister an der Frage nach der Legitimation der Glaubenssätze.

 

So lehnte beispielsweise der (dieses Mal schreibe ich es gleich unmissverständlich dazu)  protestantische Dogmatiker Wolfhart Pannenberg die Legitimation von Spruchwahrheiten durch ein dazu besonders befähigtes Organ (Magisterium, Konzil, Papst) mit Nachdruck ab und forderte, dass sich die Glaubenssätze vor dem Forum der historischen und philosophischen Vernunft bewähren müssten. In so einem System sind Glaubenswahrheiten natürlich keine in Stein gemeißelten, absoluten Aussagen, sondern unterliegen der Veränderung, wachsen gewissermaßen mit dem Fortschritt der Menschheit in Wissenschaft und Erkenntnis mit. In etwa so fasse ich den Umgang des Mainstreams auch der katholischen Theologie mit der Lehrtradition der Kirche auf.

 

Das mag verlockend klingen. Aber es dürfte auch offen ersichtlich sein, dass eine solche Lesart an den Grundfesten der verfassten Kirche rührt.  

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

wenn sie gut begründet ist und deutlich als Privatmeinung gekennzeichnet wird?

 

Daran habe ich nichts auszusetzen. So wollte ich mich auch nicht verstanden wissen.

 

Allerdings muss auf Polemik vollständig verzichtet werden. Es darf nicht, auch unbeabsichtigt, der Eindruck entstehen, die Kirche irre. Die kirchliche Lehrmeinung muss unangefochten als die wahre und richtige erkennbar bleiben.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

[nannyogg57]

@ Merkur: Das funzt eben nicht. Theologen stellen ja nicht die Meinung der Kirche falsch dar in dem Sinne, dass sie lehren: Die Kirche sagt, dass Homosexualität ok ist, sondern sie formulieren ihre abweichende Meinung. Und begründen sie, wie die Kirche sie auch begründet.

 

Ich kenne das Dilemma. Ich bin ja auch in dem Job tätig. Und wenn es zum Schwur kommt, dann interessiert mich nur das, was ich im Namen Jesu sagen kann. 

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Daran habe ich nichts auszusetzen. So wollte ich mich auch nicht verstanden wissen.

 

Allerdings muss auf Polemik vollständig verzichtet werden. Es darf nicht, auch unbeabsichtigt, der Eindruck entstehen, die Kirche irre. Die kirchliche Lehrmeinung muss unangefochten als die wahre und richtige erkennbar bleiben.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

Meinst du die Lehre, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist, oder die Lehre, dass die Evolution nicht stattgefunden hat?

bearbeitet 31. Oktober 2018 von nannyogg57

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

@ Merkur: Das funzt eben nicht. Theologen stellen ja nicht die Meinung der Kirche falsch dar in dem Sinne, dass sie lehren: Die Kirche sagt, dass Homosexualität ok ist, sondern sie formulieren ihre abweichende Meinung. Und begründen sie, wie die Kirche sie auch begründet.

Daran ist doch nichts zu beanstanden. Sie machen sich halt Gedanken und jeder weiß, dass es ihre sind. Mit der Meinung der Kirche kann man das dann abgleichen, indem man in die einschlägigen Kompendien schaut.

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Merkur

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Meinst du die Lehre, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist, oder die Lehre, dass die Evolution nicht stattgefunden hat?

 

Ersteres war zu keinem Zeitpunkt definierte Lehre. Zweiteres sind Aussagen einer päpstlichen Enzyklika, die entsprechend ihres Ranges im Rahmen der Lehrverkündigung verbindlich sind. 

 

Im Übrigen stößt mir diese verkniffene deutsche Mentalität doch etwas auf. Warum es nicht der amerikanischen Gesellschaft gleichtun und biologische Evolutionstheorie und religiöse Schöpfungslehre nebeneinander bestehen lassen? Also weder mein Seelenheil noch mein geglücktes Leben als Mensch hängt von der Verteidigung Darwins ab.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

Und begründen sie, wie die Kirche sie auch begründet.

 

Aber Du würdest mir schon noch zustimmen, dass es einen nicht unerheblichen Unterschied macht, ob das Lehramt spricht und begründet oder ob ein Theologe dasselbe tut? 

 

Oder zählt für Dich nicht die Einsetzung durch Christus selbst, sondern das subjektiv als besser oder plausibler empfundene Argument?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 31. Oktober 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

(an vorhergehendes Post von Studiosus) 1633 wurde exakt wegen ersterer Sache Galileo Galilei verurteilt. Wenn es damals wurscht gewesen wäre, dann hätte man es sich sparen können, wegen dieser Idiotie das Verhältnis der Kirche mit den Naturwissenschaften dauerhaft und auf Jahrhunderte hinaus zu beschädigen.

 

Und jedes Mal, wenn Kirche die Realität leugnet und versucht, die Machtkarte zu ziehen, von Demut und Unterwerfung redet und Leuten das Denken verbietet, macht sie sich auf Dauer lächerlich.

 

Und wie ich es mir auch nicht von meiner leiblichen Mutter gefallen ließ, die ich trotzdem geliebt habe, so lasse ich es mir auch nicht von der Kirche verbieten. Und ich leide mit ihr, wenn sie sich lächerlich macht.

bearbeitet 31. Oktober 2018 von nannyogg57

[nannyogg57]

Ja, ich denke, ein Argument ist eine gute Sache.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

.Wenn es damals wurscht gewesen wäre, dann hätte man es sich sparen können, wegen dieser Idiotie das Verhältnis der Kirche mit den Naturwissenschaften dauerhaft und auf Jahrhunderte hinaus zu beschädigen.

 

"Wurscht" war es sicher nicht. Aber auch niemals Lehre im Sinne von definitive tenenda. Das ist schon ein Unterschied. Übrigens wurde Galiliei aufgefordert, seine damalige These nicht als Tatsache, sondern als wissenschaftliche Spekulation zu lehren. In Anbetracht des zeitgenössischen Lehrbetriebs keine überzogene Forderung.

 

Gerade neulich kam auch ein lange verschollener Brief Galilieis wieder zum Vorschein, der ihn in kein gutes Licht rückt. Aber egal, ich werde heute Nacht sicher nicht mehr Galiliei diskutieren. Diese Geschichte ist so vielgesichtig und leider nur völlig ideologisch aufgeladen - in die eine oder andere Richtung - im Umlauf. Sie müsste in der Tat neu geschrieben werden.

 

Und sicher, man hätte Vieles anders machen können. Hinterher ist man bekanntlich immer schlauer.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. November 2018 von Studiosus

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ersteres war zu keinem Zeitpunkt definierte Lehre. Zweiteres sind Aussagen einer päpstlichen Enzyklika, die entsprechend ihres Ranges im Rahmen der Lehrverkündigung verbindlich sind. 

 

Im Übrigen stößt mir diese verkniffene deutsche Mentalität doch etwas auf. Warum es nicht der amerikanischen Gesellschaft gleichtun und biologische Evolutionstheorie und religiöse Schöpfungslehre nebeneinander bestehen lassen? Also weder mein Seelenheil noch mein geglücktes Leben als Mensch hängt von der Verteidigung Darwins ab.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Zu der Idee der Sechs-Tage-Schöpfung gehört das Weltbild, dass die Erde eine Scheibe ist und der Himmel eine Käseglocke ist, der den Himmelsozean von dem Wasser auf der Erde trennt. Und dieses Weltbild ist falsifiziert. Es sei denn, man glaubt den Einlassungen irgendwelcher Flat-Earth-Theoretiker. 

 

Evolution kann man quasi unter dem Mikroskop beobachten. Und die Einteilung in Mikroevolution und Makroevolution ist doch ziemlich künstlich. Dass man innerhalb dieser Erkenntnisse aufgrund der MIssing LInks noch mit seinem Verstand vereinbaren kann zu glauben, dass Gott einzelne Arten nacheinander geschaffen hätte, sei geschenkt. Ich tendiere eher zu der Vorstellung der theistischen Evolution. Natürlich ist die Evolutionstheorie kein Glaubensgegenstand. Ich bekenne mich nicht zum Glauben an die Evolution wie ich mich zum Glauben an Jesus Christus bekenne. Aber sie ist doch die bestmögliche Theorie, die wir haben. Und man sollte jungen Menschen den Zugang zu dieser interessanten Forschung nicht dadurch verwehren, dass man ihnen Glaubenswahrheiten verkündigt, die mit den Erkenntnissen der Forschung nicht in Einklang zu bringen sind.

 

Aber dieses Thema ist bezeichnend für den Vertrauensverlust in der Gesellschaft. Natürlich ist Wissenschaft dazu da, Erkenntnisse zu hinterfragen und neue Thesen aufzustellen. Aber sie braucht ein gewisses Grundvertrauen, dass der andere seine Thesen nach bestem Wissen und Gewissen aufgestellt hat und nicht Teil einer politischen Agenda ist, die mir den Glauben madig machen will.

 

 

[Studiosus]

 

@duesi

 

Aber mal Hand aufs Herz, auch wenns nicht direkt zum Thema gehört: Lebt denn irgendein Mensch - oder ganz konkret Du - besser oder schlechter, weil er die Evolutionstheorie kennt? Oder weiß, was vor Milliarden von Jahren geschehen ist oder jetzt unterm Okular eines Mikroskops? 

 

Also ich will es mal für mich beantworten: In meinem Alltagsleben spielen Darwin und Evolutionstheorie absolut keine Rolle. Höchstens in dem Sinne, dass man als moderner Mensch mit einem gewissen Bildungsgrad genötigt ist, sich in irgendeiner Weise zur Evolutionstheorie zu verhalten. Ansonsten entscheidet sich mein Lebensglück oder meine persönliche Zufriedenheit nicht an Evolution oder Nicht-Evolution. Es ist mir im Grunde eigentlich egal.

 

Auch beurteile ich Erkenntnis gerne nach ihrem faktischen Nutzen für die Menschheit. Die Entdeckung des Penicillins wäre hier positiv zu nennen. Die Spaltung des Atoms ambivalent. Was bringt mir, dir, uns die Evolutionstheorie?

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 1. November 2018 von Studiosus

[duesi]

@ Studiosus:

 

Da hast du natürlich recht. Aber es macht mich auch nicht unbedingt glücklicher, jetzt katholisch zu sein. Ich habe in gesellschaftlicher und sozialer Hinsicht vieles verloren. Aber ich habe den Eindruck, dass ich Gott und der Wahrheit damit näher gekommen bin. Und ich denke, dass es das wert ist. Und wozu die Erkenntnisse der Evolutionstheorie noch dienlich sein können, wissen wir nicht. Ich verbiete niemandem, an die Sechs-Tage-Schöpfung zu glauben. Ich verbiete auch niemandem zu glauben, ein allmächtiger Gott hätte uns vor 10 Minuten mit all unseren Erinnerungen geschaffen. Aber ich sehe mich als Christ zur Wahrheit und Wahrhaftigkeit verpflichtet.

bearbeitet 1. November 2018 von duesi

[nannyogg57]

@Studiosus: Es geht um die Wissenschaft. 90 Prozent von Wissenschaft hat mit dem Leben der Menschen kaum zu tun. Wenn du Altsumerisch lernst, antike Steine ausbuddelst, irgendwelche neuen Käferarten entdeckst oder einen neuen Brotaufstrich erfindest - willkommen im Elfenbeinturm!

 

Wissenschaft ist nicht teilbar und sie verträgt keine Zensur in der Forschung und im Gewinn der Erkenntnis.

 

Nur weil du etwas für irrelevant heißt, bedeutet nicht dass es das auch tatsächlich so ist.

 

Ich kenne diesen "Ist ja wurscht" - Trick: Wird gerne angewendet, wenn man es nicht versteht oder nicht wahrhaben will.

bearbeitet 1. November 2018 von nannyogg57

[nannyogg57]

Wenn man ID wissenschaftlich nimmt, damit Gott bewiesen wird, dann sollte man auch die Schöpfungslehre des fliegenden Spaghettimonsters in den Lehrplan aufnehmen. 

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

 

Der Dauerbrenner Humani generis. Bitte Platte wechseln.

 

Jedenfalls meinte ich eher die Väter, deren Kommentare und Exegesen auch heute noch normativ für das rechte Verständnis der Schrift sind. Auch wenn die patristische Exegese oder die quattuor sensus scripturae quasi vollkommen von anderen Methoden verdrängt wurden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

welches Lehrdokument nach 1914  beruft sich auf die patristische Exegese 

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Julius:

 

Vom zuständigen Bischof allerdings ist die Lehre Wucherpfennigs nicht beanstandet worden, oder?

auch nicht von seinen Ordensoberen soweit ich weiß

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Wenn man ID wissenschaftlich nimmt, damit Gott bewiesen wird,

 

Wer macht das?