Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[Mat]

Es geht m. E. nicht nur um Wissenschaft, sondern auch darum, was denn eigentlich einer autoritativen und verbindlichen Regelung unterworfen sein solle.

 

Nehmen wir das Thema Schriftverständnis. Per se ist geschriebenes Wort für mehrere Deutung offen. Klar, im Sinne einer Lehre hat man sich für eine Version des Schriftverständnisses entschieden. Warum ist aber jede andere Deutung gleich heterodox? Warum kann man nicht wie im Judentum sagen, es gibt eine bestimmte Deutung, die vertreten wir, aber es gibt andere, die wir hier anführen und die auch richtig sein können, auch wenn sie derzeit nicht adaptieren.

 

Es gibt diesen Gedanken von Karl Rahner, dass das Dogma auf die Zukunft hin offen ist. Also letztendlich wird es neue Situationen und Fragestellungen geben. Ein Offenheit dafür scheint mir geboten. Warum sollte für die Zukunft nicht eine andere Sicht der Dinge passender sein? Warum beispielsweise muss sich ein Papst Johannes Paul II. darum bemühen, eine Diskussion um die Ämterzulassung für Frauen für alle Zeiten abzuwürgen? Wie nanny schon weiter oben gezeigt hat, funktioniert das nicht, denn die Tendenzen der Geschichte treffen auch die Kirche.

 

 

 

[Chrysologus]

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Wo kann ich das im Wortlaut nachlesen?

AAS 72 (1980), 90-92 klick. Du wirst zu Recht anmerken, dass der Entzug der Lehrerlaubnis hier bestätigt wird, weil einige seiner Aussagen von der Lehre der Kirche abwichen. 

 

Allerdings - und das ist das erstaunliche an diesem Dekret - stellt die Kongregation hier keine Häresie fest. Die Grenzen für die Lehrerlaubnis werden mithin enger gefasst als die Grenzen dessen, was innerhalb der Kirche als Ansicht vertretbar ist. Denn dass Hans Küng das Unfehlbarkeitsdogma für falsch hält, das ist unstrittig!

 

Zum Thema Lehrzuchtverfahren vs. Lehrbeanstandungsverfahren. Das LThK² eir auch das LThK³ kennen den Begriff des Lehrzuchtverfahrens nur als protestantischen Begriff, im katholischen Bereich ist hingegen stets von Lehrbeanstandungsverfahren die Rede, auch wenn im Zuge der Angleichung an die protestantischen Kirchen unter Johannes-Paul II. und Benedikt XVI. der Begriff der Lehrzucht hier und da auftaucht. Inhaltlich meinen beide Begriffe etwas deutlich unterschiedliches, und deswegen ist es nicht nur ein Streit um Begriffe!

 

Der protestantischen Lehrzucht geht es um die Konvergenz von konkreter Lehre und Katechismus. Es wird geprüft, ob die von einem Lehrenden vertretenen Thesen in ihrem Geist mit dem Geist des Katechismus übereinstimmen, wo dies nicht der Fall ist, da wird gerügt und ggf. das Amt entzogen. Eine Differenzierung zwischen Amt und Lehrauftrag findet hier kaum statt, der in seiner Lehre abweichende verliert in der Regel nicht nur seinen Lehrauftrag, sondern wird auch vom Kanzeldienst ausgeschlossen, denn am Ende steht das Urteil, das die Lehre des / der NN nicht mit dem Katechismus konform geht.

 

In der katholischen Lehrbeanstandung geht es immer nur um einzelne Aussagen, nie abstrakt um die Lehre des Betroffenen. Konsequent wird am Ende auch nur von klar benannten Sätzen gesagt, dass diese nicht mit der Lehre der Kirche übereinstimmten. In Folge einer solchen Beanstandung wird der Betreffende aufgefordert, diese konkreten Lehraussagen richtig zu stellen, tut er dies nicht, so kann ihm die Erlaubnis zur Lehre entzogen werden, dies ist jedoch nicht zwingend, und es führt wie im Fall Hans Küng zu sehen war nicht zu einem Predigtverbot, denn hier steht am Ende die amtliche Feststellung, dass diese konkrete Aussage nicht mit der Lehre der Kirche überein stimmt.

 

Im Fall Wucherpfennig - der der Anlass dieses Themas war - wird das auch sehr deutlich. Am Anfang der Geschichte steht ein mit missio canonia lehrender Professor für Exegese des NT, der als Rektor wiedergewählt wurde. Die jüngst überarbeiteten Bestimmungen zum Betrieb kirchlicher akademischer Ausbildungsstätten Veritatis gaudium verlangt hierfür ein römisches nihil obstat, also die Mitteilung, dass es keine Hinderungsgründe gebe, ein klassisches Negativtestat. Prof. Wucherpfennig darf also aktuell zwar nomine ecclesia Exegese lehren, Rom sah jedoch Gründe, aus denen er nicht Rektor werden sollte.

 

Im Sinne eines Lehrzuchtverfahrens wäre eine solche Situation vollkommen absurd, denn ich kann nicht jemandem eine grundsätzliche Abweichung vom Geist des Katechismus bescheinigen, ohne ihn auch von seinem  Lehrauftrag und letztlich auch von seinem Predigtdienst zu entbinden. Auch ein Lehrbeanstandungsverfahren wurde nicht eingeleitet, weil die Aussagen Wucherpfennigs mit seiner Lehre zum NT nichts zu tun haben. Welchen Sitz im Leben die  Aussagen zur Homosexualität in den Paulusbriefen haben, das ist eine akademische, aber keine Glaubensfrage, und deshalb kann man sich ihr nicht auf dem Disziplinarweg nähern. Gleichwohl könnte man die Frage diskutieren, ob einzelne Schlußfolgerungen mit der aktuellen kirchlichen Lehre vereinbar sind - das scheint jedoch nicht Gegenstand eines Verfahrens zu sein. Daher wird man die Situation so einzuordnen haben, dass es hier nur um die Frage geht, ob jemand, der solche Aussagen tätigt, in der Rolle eines Rektors tätig sein darf. Die nun gewählte Lösung scheint diese Einordnung zu bestätigen: Wenn der Orden bescheinigt, dass Herr Wucherpfennig fromm ist, dann kann er auch dann Rektor werden, wenn er hier und da nicht auf der Linie des Katechismus sein mag. Eine Rückkehr zu traditionelle Zuständen!

 

Zum Umgang mit Humai generis: Das ist keine alte Platte, sondern eine konkrete Anfrage. Ich kann mit meiner Sicht auf die Dogmatik gut damit leben, dass ein verbindliches Dokument des obersten Lehramtes inhaltlich daneben liegt, von der theologischen Entwicklung überholt wurde und deswegen nur noch als Kuriosität erwähnt werden kann. Wie Studiosus mit seiner Auffassung von der Verbindlichkeit solcher Dokumente allerdings mit Humani generis umgeht, das scheint mir doch recht beliebig zu sein.

 

 

[Studiosus]

Nun, das widerspräche - jetzt vielleicht einmal von der Exegese angesehen - dem thomistischem Grundsatz, dass Wahrheit unveränderlich und ewig ist. Und damit meine ich jetzt nicht einmal die sogenannte philosophia perennis, sondern die Grundannahme, die der Hl. Thomas passenderweise an dem Beginn seiner Summa (I. Q.1) stellt. Veritas est immutabilis. Die Wahrheit ist unveränderlich. Wäre sie das nicht, so wäre sie höchstens eine Scheinwahrheit.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie Studiosus mit seiner Auffassung von der Verbindlichkeit solcher Dokumente allerdings mit Humani generis umgeht, das scheint mir doch recht beliebig zu sein.

 

 

 

Das sehe ich anders. Ich habe darauf verwiesen, dass die in Humani generis ausgebreitete Lehre als das zu werten ist, was sie ist und sein will: Eine Äußerung des ordentlichen  (päpstlichen) Lehramtes im Rahmen einer Enzyklika. Diese ist selbstredend im Gehorsam zu akzeptieren, auch wenn sie nicht als endgültig zu haltende Lehre deklariert wird. Ich behalte mir daher vor, sie nicht mit einer, sagen wir, Kathedralentscheidung auf eine Stufe zu stellen. Du nennst es beliebig, ich nenne es differenziert. 

 

Danke auch für das Heraussuchen der Fundstelle. Ich dachte mir, dass Du darauf hinaus wolltest. Allerdings teile ich deine Ansicht einer impliziten Anerkennung der küngschen Meinung nicht. Aber man kann ja unterschiedlicher Auffassung sein. 

 

Wer das Dokument in deutscher Sprache lesen will:

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19791215_christi-ecclesia_ge.html

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. November 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings teile ich deine Ansicht einer impliziten Anerkennung der küngschen Meinung nicht.

Ich sagte nicht implizite Anerkennung (das wäre eine positive, also zustimmende Aussage), ich sagte grundsätzliche Vertretbarkeit (im Sinne von nicht-häretisch). 

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Das sehe ich anders. Ich habe darauf verwiesen, dass die in Humani generis ausgebreitete Lehre als das zu werten ist, was sie ist und sein will: Eine Äußerung des ordentlichen  (päpstlichen) Lehramtes im Rahmen einer Enzyklika. Diese ist selbstredend im Glaubensgehorsam zu akzeptieren, auch wenn sie nicht als endgültig zu haltende Lehre deklariert wird. Ich behalte mir daher vor, sie nicht mit einer, sagen wir, Kathedralentscheidung auf eine Stufe zu stellen. Du nennst es beliebig, ich nenne es differenziert. 

Und was mache ich nun damit - in welchem Kontext habe ich sie dann deiner Meinung nach als Lehre der Kirche zu vertreten? Oder ist sie eben keine Wahrheit, sondern nur päpstliche Meinung?

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Und was mache ich nun damit - in welchem Kontext habe ich sie dann deiner Meinung nach als Lehre der Kirche zu vertreten? Oder ist sie eben keine Wahrheit, sondern nur päpstliche Meinung?

 

Das habe ich nicht zu entscheiden. Und will es auch nicht. Wenn Du Theologe bist, dann hast Du - spätestens bei der Verleihung des Lizentiats, die ab 1969 den Antimodernisteneid ersetze Professio fidei abgelegt. 

 

Über diese führt das Motu Proprio Ad tuendam fidem Folgendes aus:

 

Zitat

Der dritte Absatz lautet: »Außerdem hange ich mit religiösem Gehorsam des Willens und des Verstandes den Lehren an, die der Papst oder das Bischofskollegium vorlegen, wenn sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie nicht beabsichtigen, diese in einem endgültigen Akt zu verkünden« (7). Er findet seine Entsprechung in can. 752 des Codex Iuris Canonici (8) und in can. 599 des Codex Canonum Ecclesiarum Orientalium (9).

 

Can. 752 kennst Du sicher besser als ich. Für die Allgemeinheit:

 

Zitat

Can. 752 — Nicht Glaubenszustimmung, wohl aber religiöser Verstandes und Willensgehorsam ist einer Lehre entgegenzubringen, die der Papst oder das Bischofskollegium in Glaubens- oder Sittenfragen verkündigen, wann immer sie ihr authentisches Lehramt ausüben, auch wenn sie diese Lehre nicht definitiv als verpflichtend zu verkünden beabsichtigen; die Gläubigen müssen also sorgsam meiden, was ihr nicht entspricht.

 

Entsprechend dieser Maßgabe sollte sich der Gläubige, insbesondere aber der Theologe, zu Humani generis u. ä. meiner Meinung nach verhalten.

 

Was Du konkret tust oder nicht tust, das ist, wie gesagt, nicht meine Angelegenheit. Darüber will ich auch ehrlich gesagt nicht diskutieren.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. November 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

Du eierst herum -  ist Humani generis nun zu haltende Lehre oder nicht?

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

Du eierst herum -  ist Humani generis nun zu haltende Lehre oder nicht?

 

Ich eiere überhaupt nicht. Ich bilde mir nur nicht über meine Kompetenz hinaus ein, Lehren klassifizieren zu dürfen. 

 

Aber nach meiner Meinung erscheinen mir Format und Art der Veröffentlichung eher auf eine Lehre i. S. d. Can. 752 hinzudeuten. Also eine Lehre, die nicht als definitiv verpflichtend zu verkünden beabsichtigt war. Gleichwohl gelten dann die oben zitierten Bestimmungen. D. h. dass sie nicht ignoriert werden darf, sondern im Gehorsam des Willens und Verstandes anzunehmen ist. 

 

Wenn ich Zeit habe, schaue ich mal in den Ott.

 

Nachtrag: Also Ott (8. Auflage, 1970) schreibt, mit Bezug auf IV. Laterankonzil und Vatikanum I: Der erste Mensch wurde von Gott erschaffen. De fide. Das ist, denke ich, vollkommen klar und bereits in der Schrift verbürgt. Zu Humani generis merkt Ott an, dass die Frage nach dem Ursprung des menschlichen Leibes Gegenstand der freien Forschung seitens der Naturwissenschaftler und Theologen bleibt und mahnt gleichzeitig zur sorgfältigen Prüfung und warnt vor der Annahme, dass durch die bisherige wissenschaftliche Forschung der Ursprung des menschlichen Leibes aus einem organischen Stoff sicher feststehe und bewiesen sei und daß sich aus den Offenbarungsquellen nichts ergebe, was in dieser Frage größte Zurückhaltung und Vorsicht verlange.

 

Also ich halte das für eine sehr abwägende und moderne Position. Die konkrete Frage nach dem Ursprung wird zur Diskussion offen gelassen, unter Beibehaltung der durch die Offenbarung gesetzten obligatorischen Vorsicht gegenüber einer eilfertigen Übernahme eines zweifelhaften, da prinzipiell falsifizierbaren, Standpunkts.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. November 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

@Studiosus

Jeder wissenschaftliche Standpunkt ist prinzipiell falsifizierbar, in deinen Worten also "zweifelhaft", weil auf empirischen Tatsachen beruhend. Eine religiöse "Wahrheit" dagegen beruht auf gar nichts als dem subjektiven Glauben; deshalb gibt es ja auch so viele unterschiedliche "Wahrheiten", aber nur eine empirisch beobachtbare Wirklichkeit.

 

Wissenschaft und Religion sind einfach zwei ganz verschiedene Paar Schuhe, und religiöse Aussagen über die beobachtbare Wirklichkeit, besonders wenn sie den Anspruch auf Absolutheit und Endgültigkeit erheben, eine ganz schlechte Idee.

 

bearbeitet 1. November 2018 von Marcellinus

[Xamanoth]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

@Studiosus

Jeder wissenschaftliche Standpunkt ist prinzipiell falsifizierbar, in deinen Worten also "zweifelhaft", weil auf empirischen Tatsachen beruhend. Eine religiöse "Wahrheit" dagegen beruht auf gar nichts als dem subjektiven Glauben; deshalb gibt es ja auch so viele unterschiedliche "Wahrheiten", aber nur eine empirisch beobachtbare Wirklichkeit.

 

Wissenschaft und Religion sind einfach zwei ganz verschiedene Paar Schuhe, und religiöse Aussagen über die beobachtbare Wirklichkeit, besonders wenn sie den Anspruch auf Absolutheit und Endgültigkeit erheben, eine ganz schlechte Idee.

 

Eine schlechte Idee ist das erst seit 

a) die Wissenschaft der Lehre der Kirche entgegensteht (Darwin...)

b ) die Kirche nicht mehr die Macht hat ihren Standpunkt gewaltsam durchzusetzen.

 

Wie gesagt, m.E. Ist die Kirche seitdem tot.

 

[Studiosus]

Um einmal von dieser kleinteiligen Diskussion wegzukommen: Wie müsste denn eurer Meinung nach das Verhältnis von religiösem Dogma und profaner Wissenschaft ausgestaltet sein damit es den Anforderungen unserer Zeit entspräche? 

 

Wie weit darf die Religion - und damit meine ich nicht allein den Katholizismus - Wissenschaft an ihre Glaubensbestände heranlassen? Und welche Konsequenzen hätte dies in euren Augen? 

 

Nehmen wir das aktuelle Beispiel: Das Lehramt übernimmt in Sachen Schöpfungslehre das naturwissenschaftliche Modell: Evolutionstheorie. Dann müsste man die alttestamentlichen Schöpfungsberichte als literarische Ätiologien lesen, wie es derer etliche gab. Der Mensch wäre nicht mehr Geschöpf Gottes in dessen Ebenbild im strengen Sinne, sondern Produkt eines evolutionären Prozesses. In der Folge könnte man das (augustinische) Konzept der Erbsünde verwerfen: Wo es keine Stammeltern gab, kann Adam nicht realiter gegen Gottes Gebot verstoßen und seine Sünde seinen Nachkommen vererbt haben. Sie wäre dann allenfalls ein Symbol für ein anthropologisches Grunddatum: Der Mensch ist ohne eigenes Zutun qua Geburt eingefügt in ein Beziehungs- und Schuldgefüge. Damit wäre auch der Kreis zu Drewermann geschlossen. Wenn es keine Erbsünde gibt, dann wird die Taufe als Sakrament obsolet. Wo keine Sünde ist, kann keine abgewaschen werden. Allenfalls als Ritual zur Aufnahme in eine Religionsgemeinschaft hätte die Taufe dann noch Bedeutung. Wenn die Menschheit insgesamt nicht mit dem Makel der Erbsünde befleckt ist, dann sind wir alle Maria, der immaculata conceptio, gleich. Damit kann das Dogma von 1854 auch in die historische Ablage. Eine Menschheit, die nicht im theologischen Sinne erlösungsbedürftig ist, braucht logischerweise keinen Erlöser. Dann hätte Christi Sühnetod, sofern der Logos sich unter diesen Voraussetzungen überhaupt inkarniert hätte (Menschwerdung Gottes bye bye), gewissermaßen ins Leere gegriffen. Eine Menschheit nach derartigem Muster musste nicht durch Passion und Auferstehung erlöst werden. Somit bräuchte es in der Konsequenz auch die Kirche, die das Heilshandeln Gottes in der Zeir weiterführt, und ihre Sakramente nicht. 

 

Damit ist wohl klar, warum auf der ganzen Lehre zu bestehen ist. Es ist wie mit einem edlen Gewebe, das antik ist: Fängt man an einer Stelle an, an den Fäden zu ziehen, so kann es sein, dass man sich am Ende nackt wiederfindet. Übrig bliebe eine humanistische Religion, die eine reine Ethik pflegt, weil sie ihres metaphysischen Inhalts vollständig beraubt ist. Die Zukunft?

 

Jedenfalls scheint mir klar geworden zu sein, dass dies den Selbstmord der Kirche bedeutete. Wer die Hand an die Lehre legt, der wirkt mit an der Zerstörung der Kirche (zumindest als institutionalisierter Religion). Weshalb die Reinerhaltung der Lehre oberste Priorität haben sollte. Oder um mal Kardinal Müller zu channeln: Mit dem Verfall der Doktrin geht einr moralischer Niedergang einher. Kein Skandal kann die Kirche so nachhaltig schädigen wie die Preisgabe der sana doctrina.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. November 2018 von Studiosus

[Fidelis]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Zum Thema Lehrzuchtverfahren vs. Lehrbeanstandungsverfahren. Das LThK² eir auch das LThK³ kennen den Begriff des Lehrzuchtverfahrens nur als protestantischen Begriff, im katholischen Bereich ist hingegen stets von Lehrbeanstandungsverfahren die Rede, auch wenn im Zuge der Angleichung an die protestantischen Kirchen unter Johannes-Paul II. und Benedikt XVI. der Begriff der Lehrzucht hier und da auftaucht. Inhaltlich meinen beide Begriffe etwas deutlich unterschiedliches, und deswegen ist es nicht nur ein Streit um Begriffe!

 

Der protestantischen Lehrzucht geht es um die Konvergenz von konkreter Lehre und Katechismus. Es wird geprüft, ob die von einem Lehrenden vertretenen Thesen in ihrem Geist mit dem Geist des Katechismus übereinstimmen, wo dies nicht der Fall ist, da wird gerügt und ggf. das Amt entzogen. Eine Differenzierung zwischen Amt und Lehrauftrag findet hier kaum statt, der in seiner Lehre abweichende verliert in der Regel nicht nur seinen Lehrauftrag, sondern wird auch vom Kanzeldienst ausgeschlossen, denn am Ende steht das Urteil, das die Lehre des / der NN nicht mit dem Katechismus konform geht.

 

 

Da ist das Lexikon bereits seit den 1950er Jahren nicht mehr aktuell.

 

Das Lehrbeanstandungsverfahren, das auch bei den Evangelischen so heißt, betrifft nur die Befugnis zur öffentlichen Verkündigung durch Wort und Schrift und setzt voraus, "dass Tatsachen vorliegen, welche die Annahme rechtfertigen, dass ein ordinierter Diener am Wort durch seine Verkündigung und Lehre oder sonst öffentlich durch Wort oder Schrift in Widerspruch zum entscheidenden Inhalt der Heiligen Schrift getreten ist, wie er in den Bekenntnissen der Reformation bezeugt und in den Grundartikeln der Evangelischen Kirche der Union und ihrer Gliedkirchen bekannt worden ist und dass der ordinierte Diener am Wort trotz voraufgegangener Ermahnung und Belehrung beharrlich an seiner als schriftwidrig beanstandeten Lehre festhält."

 

Mit einem etwaigen Lehrauftrag als Professor an der Theologischen Fakultät einer Hochschule hat ein Lehrbeanstandungsverfahren nichts zu tun. Es ist weder hinreichende noch notwendige Bedingung für eine wissenschaftliche "Sanktion". Das hängt bereits mit den Zuständigkeiten zusammen. Für ein Lehrbeanstandungsverfahren sind die Landeskirchen als Anstellungskörperschaften der ordinierten Personen zuständig, während die Entscheidung über wissenschaftliche "Sanktionen" nach den evangelischen Regelungen im Staatskirchenrecht allein bei den Evangelischen Theologischen Fakultäten liegt.

 

Die Landeskirchen haben nur insofern ein Druckmittel, als sie sich weigern könnten, Personen zu ordinieren, die von einer Persona non grata ausgebildet und geprüft worden sind. Das würde natürlich Probleme für die gesamte Fakultät mit sich bringen.

In der Praxis gab es aber seit dem 2. Weltkrieg in den Evangelischen Fakultäten nur einen einzigen Sanktionsfall - Gerd Lüdemann, der sich öffentlich und äußerst medienwirksam vom Christentum insgesamt losgesagt hat. Selbst Lüdemann blieb jedoch Professor an der Evangelischen Theologischen Fakultät der Universität Göttingen und musste nur das Fachgebiet wechseln: von "Neues Testament" zu "Geschichte und Literatur des frühen Christentums". Dagegen klagte er erfolglos bis zum Bundesverfassungsgericht.
Ein Lehrbeanstandungsverfahren wurde dagegen gegen Lüdemann nie durchgeführt.
 

[Merkur]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Damit ist wohl klar, warum auf der ganzen Lehre zu bestehen ist. Es ist wie mit einem edlen Gewebe, das antik ist: Fängt man an einer Stelle an, an den Fäden zu ziehen, so kann es sein, dass man sich am Ende nackt wiederfindet. Übrig bliebe eine humanistische Religion, die eine pflegt, weil sie ihres metaphysischen Inhalts vollständig beraubt ist. Die Zukunft?

Das ist im Prinzip richtig, es ist aber keine zufriedenstellende Lösung, sich den Erkenntnissen der Wissenschaft und den Entwicklungen der Gesellschaft  einfach zu verweigern. Die Kunst besteht darin, die Lehre (bzw. ihre wesentlichen Inhalte) zu bewahren und trotzdem zeitgemäß zu halten. Dafür braucht man Theologen, die sich diesen Herausforderungen stellen. Die gewinnt man aber nicht, indem man einfach verbietet, Verbindungen zwischen der Lehre und dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft und Gesellschaft herzustellen und bei Zuwiderhandlung mit Disziplinarmaßnahmen droht.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Um einmal von dieser kleinteiligen Diskussion wegzukommen: Wie müsste denn eurer Meinung nach das Verhältnis von religiösem Dogma und profaner Wissenschaft ausgestaltet sein damit es den Anforderungen unserer Zeit entspräche? 

 

So wie Paulus es sagt: Prüfet alles, und das Gute behaltet.

Ein Schöpfer, dessen Schöpfung nicht einmal der Überprüfung durch den menschlichen Geist statt hielte, wäre kein Gott, sondern maximal irgendein obskurer Magier, der eine scheinbare Realität vorgaukelt. Damit wäre aber Wahrheit keine Kategorie mehr, die zu diesem Gott gehört. "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben" wäre obsolet.

Wenn an allem dem, was du schreibst, nur ein bisschen mehr Vertrauen in die Haltbarkeit der Wirklichkeit wäre, und du dich wirklich zu fragen trauen würdest, was das denn alles konkret bedeuten könnte, kämst du Schritt für Schritt zu einem neuen Verstehen und müsstest deinen Verstand auch als gläubiger Mensch nicht suspendieren.

Und wenn das alle tun würden, voll Vertrauen, dass die Wirklichkeit der Schöpfung unserem Fragen stand hält, würde das n i c h t zu einem Suizid der Kirche führen, sondern zu einer ganz neuen Freiheit und einer angstfreien Gemeinschaft von gläubigen Menschen. Der moralische Niedergang wäre kein Thema, wenn in diesem neuen Denken (Metanoia), das ja von Jesus so dringend gefordert wird, einfach "nur" die Liebesgebote beachtet würden.
(Er ist dagegen, scheint mir unausweichlich, wo Angst vor was auch immer, das Denken und genaue Hinschauen verbietet und wo die mehr oder weniger bewusste Motivation hinter dem Umgang mit anderen Menschen das Streben nach Macht ist.)
 

[Studiosus]

Die katholische Religion erschöpft sich nicht in Ethik. Ethik hilft Dir, als guter Mensch so zu leben, dass dein Handeln Dir und dem Nächsten gegenüber verantwortet und fruchtbar ist. Um die Verheißungen Christi einzulösen bedarf es etwas mehr.

 

Mit Macht hat das indessen wenig zu tun. Das Lehramt übt keine Macht aus, sondern versieht den von Christus selbst eingesetzten Dienst an der Wahrheit und an der Auferbauung des Leibes Christi, der Kirche. Die Polemik in diese Richtung ist also verfehlt.

 

Und ja: Ich kenne die einschlägigen Schriftstellen. Die Schrift allein sagt mir als Katholik aber nicht, wie ich leben und handeln soll.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. November 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

@Studiosus

Jeder wissenschaftliche Standpunkt ist prinzipiell falsifizierbar, in deinen Worten also "zweifelhaft", weil auf empirischen Tatsachen beruhend.

 

Nein, das ist ganz einfach falsch (sage ich als jemand, der naturwissenschaftlich studiert und geisteswissenschaftlich promoviert hat).

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Nein, das ist ganz einfach falsch (sage ich als jemand, der naturwissenschaftlich studiert und geisteswissenschaftlich promoviert hat).

 

Oh, da würde mich doch eine Begründung interessieren, Herr Doktor.

[rorro]

Weil es wissenschaftlich vollkommen akzeptiert ist, wenn zwei Geisteswissenschaftler einen Forschungsgegenstand unter Berücksichtigung der identischen Quellen unterschiedlich einschätzen.

 

Du bist eben im naturwissenschaftlichen Denken eng verhaftet, da sind die Regeln andere.

bearbeitet 1. November 2018 von rorro

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Weil es wissenschaftlich vollkommen akzeptiert ist, wenn zwei Geisteswissenschaftler einen Forschungsgegenstand unter Berücksichtigung der identischen Quellen unterschiedlich einschätzen.

 

Du bist eben im naturwissenschaftlichen Denken eng verhaftet, da sind die Regeln andere.

 

Ja, ich weiß, jede neue Generation von Historikern schreibt die Geschichte um. Und trotzdem kommen auch Historiker nicht an Tatsachen vorbei. So galt es lange Zeit als sicher, daß die Römer nach der Niederlage des Varus das Gebiet jenseits des Rheins gemieden hätten. Bis man 2008 am Harzhorn ein Schlachtfeld von Römern gegen Germanen fand, daß man auf das 3. Jhr. datierte, und das die Römer offenbar siegreich verlassen hatten. Damit waren anderslautende Theorien widerlegt.

 

Soweit sich also Historiker auf belegbare Tatsachen beziehen, sind ihre Darstellungen auch falsifizierbar. Der Rest ist Belletristik. Du hast also Recht, ich bezog mich mit meiner Bemerkung auf theoretisch-empirische Wissenschaften im engeren Sinne, also all die Wissenschaften, die nachprüfbare Modelle von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen erstellen, Wissenschaft also, in denen es so etwas wie wissenschaftlichen Fortschritt gibt, und nicht nur Moden. 

 

In den Geschichtswissenschaften, in denen ich mich ein bißchen auskenne, gibt es durchaus Fortschritte, aber die bestehen eben in der Sammlung von überprüfbaren Tatsachen. Wie Historiker die Zusammenhänge zwischen diesen Tatsachen sehen, hängt weitgehend von ihrem subjektiven Geschmack und heteronomen Wertungen ab. Insofern stimmt das Diktum bis heute, Geschichte sei Philosophieunterricht in Beispielen. Nachprüfbare Modelle von Zusammenhängen gibt es in den Geschichtswissenschaften bis heute kaum, und daher auch kaum wissenschaftlichen Fortschritt.

[nannyogg57]

Die Frage nach der Schuldfähigkeit des Menschen ist keine Frage, die an einer verbotenen Frucht hängt. Sie hängt daran, dass wir Menschen, wie die biblische Geschichte sagt, von der Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse essen und so des Paradieses verlustig gehen.

 

Um es schnell zu erklären: Wenn ein Hund einen Menschen beißt, dann kommt nicht der Hund vor Gericht, sondern dessen Halter. Denn der Hund kann Gut und Böse nicht unterscheiden, aber der Mensch kann es. Ein Tier kann gefährlich sein, es kann schädlich sein (und schon das sind menschliche Kategorien), aber es kann nicht böse sein.

 

Um diesen Sachverhalt wahrzunehmen brauche ich nicht eine historische Paradieserzählung. Es ist unsere menschliche Realität und die Frage nach Rache, Wiedergutmachung, Versöhnung und Gerechtigkeit ist eine menschliche Frage. Tiere kennen dieses Thema nicht.

 

"Wir alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren." Paulus begründet mit dieser Zusammenfassung die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen. Konkret: Wenn wir Menschen das Klima verändern, dann sind wir verantwortlich. Die Kühe auf der Wiese, die auch ihren Beitrag dazu leisten, sind außen vor.

 

Unser Erlöser hat sich am Kreuz zum Opfer machen lassen. Wenn das Unschuldige zum Opfer wird und auf Rache verzichtet, so endet der Kreislauf der Gewalt (Die größte Sünder der Kirche und der größte Verrat an Christus geschieht, wenn in seinem Namen zu Gewalt aufgerufen wurde oder wird). In seinem Angesicht sehen wir die Opfer unserer Gewalt. Deswegen kann er Vergebung schenken.

 

Die Erlösungsbedürftigkeit der Menschen ergibt sich aus ihrem Wesen, nicht aus einer biblischen Erzählung. Die biblische Erzählung bringt die anthropologische Situation zum Ausdruck, nämlich dass wir Gut und Böse unterscheiden können.

 

Ich sehe dein Problem nicht, Studiosus.

 

Egal, ob uns das fliegende Spaghettimonster aus einer Ursuppe aus Bolognese erschaffen hat oder wir uns aus Mikroben entwickelt haben oder unsere Stammeltern schlechtes Obst zu sich nahmen - wir, hier und heute, sind Sünder, verstrickt in Schuld und Rache, scheiternd an dem, was wir tun sollten, aber nicht tun, zwischen Agonie und Burnout gefangen.

 

Wir brauchen Erlösung und wir brauchen Ermutigung. Jesus erlöst uns und er verkündete das Reich Gottes.

 

So sehe ich das.

 

bearbeitet 2. November 2018 von nannyogg57

[Long John Silver]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Um einmal von dieser kleinteiligen Diskussion wegzukommen: Wie müsste denn eurer Meinung nach das Verhältnis von religiösem Dogma und profaner Wissenschaft ausgestaltet sein damit es den Anforderungen unserer Zeit entspräche? 

 

Wie weit darf die Religion - und damit meine ich nicht allein den Katholizismus - Wissenschaft an ihre Glaubensbestände heranlassen? Und welche Konsequenzen hätte dies in euren Augen? 

 

Nehmen wir das aktuelle Beispiel: Das Lehramt übernimmt in Sachen Schöpfungslehre das naturwissenschaftliche Modell: Evolutionstheorie. Dann müsste man die alttestamentlichen Schöpfungsberichte als literarische Ätiologien lesen, wie es derer etliche gab. Der Mensch wäre nicht mehr Geschöpf Gottes in dessen Ebenbild im strengen Sinne, sondern Produkt eines evolutionären Prozesses.

 

Du wirft da einiges durcheinander. Gott ist durchaus in der Lage, sein Ebenbild zu erschaffen in einem evolutionaeren Prozess (jenfalls der Gott, an den ich glaube. Der mag das aus Lehm getan haben oder aus Geisteskraft oder unter Zuhilfenahme von Millionen Jahren Evolution, er hat es getan und das ist das Ausschlaggebende, nicht die Herumpobelei in einer unnuetz aus dem Boden gestampften angeblichen Kontroverse zwischen Naturwissenschaft und Genesis). 

 

Der evolutionaere Prozess hebelt Gott weder aus noch mindert er die Schoepfung. Du machtst in deinem Gedankenkonstruktu denselben Fehler, den fanatische Atheisten a a Dawkins gemacht haben, naemlich ein kuenstliches Entweder-Oder zu konstruieren,  aus ihrem eigenen missionarischen Interesse, um ihre  persoenliche Agenda zu propagieren. 

 

Alles, was es im Kosmos gibt und was je geschah und was je geschehen wird, kommt aus Gott und unterliegt Gott. 

 

Hast du schon einmal einen Millionen Jahre alten humanoiden Schaedel in der Hand gehalten? Ich schon. Da atmet dich etwas an, und das hat sehr wohl etwas mit der Schoepfung zu tun, wie wir Christen sie durch die Genesis kennen. Es atmet dich an, wenn du im Zoo stehst und den Gorillas in die Augen schaust, es atmet dich in jedem Tier an, das du beobachtest. Es liegt naemlich nicht in dem Punkt, ob wir den historischen Adam in einer bestimmten Person festmachen koennen, sondern in dem Satz: Es werde Licht. 

 

Ich sage jetzt mal als studierter Palaeoanthropologe und Biologie-Lehrer: Scheiss auf die kuenstliche Kontroverse zwischen Naturwissenschaft und Religion. Das mag fuer Fundamenalisten beider Lager wichtig oder fuer Leute, die glauben, Theorien seien wahr. 

 

Ich gehe sogar noch weiter: ich sage, wer heutzutage noch eine solche kuenstliche Kontroverse braucht oder aufmischt,  hat irgendwie voellig etwas verpasst. 

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Die katholische Religion erschöpft sich nicht in Ethik. Ethik hilft Dir, als guter Mensch so zu leben, dass dein Handeln Dir und dem Nächsten gegenüber verantwortet und fruchtbar ist. Um die Verheißungen Christi einzulösen bedarf es etwas mehr.

Das ist mir durchaus klar.

Ethisches Verhalten, das Bemühen, die Liebesgebote zu leben, ist d e r Teil, den wir Menschen zur Erfüllung der Verheißung beitragen können. Beziehungsweise e i n Teil davon.
Ein anderer ist das Vertrauen, das wir dieser Verheißung schenken und der Glaube, dass es diese Wirklichkeit gibt, die unser Leben will und die wir Christen Gott nennen.
Und ein Dritter das Offensein für die Beziehung mit dieser Wirklichkeit und die Bereitschaft, uns durch sie verändern zu lassen.
Aber auch das ist in den Liebesgeboten gesagt: "Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft." Gott lieben ist nicht nur ein Gefühl, es ist ein Tun mit allem, was wir sind. Und wer so tut, der öffnet sich der Gnade.

Gnade ist das, was uns von Gott entgegenkommt - es ist sozusagen s e i n Part, der es ermöglicht, dass die Verheißungen Wirklichkeit werden können. Sie ist Geschenk, und wir können sie dankbar glauben und annehmen. Aber sie ist der Teil, auf den wir keinen Einfluss haben. Insofern versuche ich in meinem Leben (stümperhaft und immer neu scheiternd) das umzusetzen, was i c h tun kann.

 

Zitat

Mit Macht hat das indessen wenig zu tun. Das Lehramt übt keine Macht aus, sondern versieht den von Christus selbst eingesetzten Dienst an der Wahrheit und an der Auferbauung des Leibes Christi, der Kirche. Die Polemik in diese Richtung ist also verfehlt

Das war keine Polemik. Selbstverständlich hat eine Auffassung des Lehramtes, wie du sie propagierst, mit Macht und Machtausübung zu tun.
Du musst ein sehr eigenartiges Verständnis von Macht haben, wenn du gleichzeitig Sätze wie diese " Diese ist selbstredend im Gehorsam zu akzeptieren, .." sagen kannst und "Das Lehramt übt keine Macht aus".
 

Zitat

Und ja: Ich kenne die einschlägigen Schriftstellen. Die Schrift allein sagt mir als Katholik aber nicht, wie ich leben und handeln soll.

Sie ist der normative Anfang der katholischen Lehre. Und das Lehramt m u s s sich immer wieder neu daran orientieren. Dei verbum: "Wie die christliche Religion selbst, so muß auch jede kirchliche Verkündigung sich von der Heiligen Schrift nähren und sich an ihr orientieren."

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Ennasus:

Das war keine Polemik. Selbstverständlich hat eine Auffassung des Lehramtes, wie du sie propagierst, mit Macht und Machtausübung zu tun.
Du musst ein sehr eigenartiges Verständnis von Macht haben, wenn du gleichzeitig Sätze wie diese " Diese ist selbstredend im Gehorsam zu akzeptieren, .." sagen kannst und "Das Lehramt übt keine Macht aus".

 

Das sind nicht meine eigenen Termini, sondern die Begriffe, die die Kirche selbst verwendet. Glaubensgehorsam oder Gehorsam des Willens und Verstandes sind keine Zwangsmaßnahmen. Es ist die Haltung, die der Gläubige den rechtmäßigen Autoritäten entgegen bringen soll, wenn sie ihr Lehramt ausüben. Das ist nicht zu verwechseln mit totalitären Staaten, die ihre "Untertanen" mit Repressionen gefügig machen. Zumindest meinem Verständnis nach nicht.

 

Aber ja, ich sehe auch, dass eine Tugend wie Gehorsam, vor allem im religiösen Bereich, heute kaum noch vermittelbar ist.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. November 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

Macht ist die wohl am meisten tabuisierte Frage in der Kirche - sie tarnt sich gerne als ein Dienst (eine Variante des Umstiegs vom strengen Gott, der zornig ist, zum liebenden, der traurig wird, wenn man nicht tut, was er will), den man dann aber bitte genau so anzunehmen hat, wie der Diener sich das vorstellt. Man stelle sich nun eine Gruppe Meßdiener vor, die dem Pfarre zu erzählen versucht, wie sie ab sofort dienen wird....

 

vor 10 Minuten schrieb Ennasus:

Aber auch das ist in den Liebesgeboten gesagt: "Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft." Gott lieben ist nicht nur ein Gefühl, es ist ein Tun mit allem, was wir sind. Und wer so tut, der öffnet sich der Gnade.

 

Ich beziehe mich hier gern auch auf ein anders Wort: "Ich bin der HERR, dein G'tt, der dich herausgeführt hat aus Ägypten, aus dem Sklavenhaus" - damit beginnt der Dekalog, der Ausfaltung des befreienden Handelns Gottes ist. Zenger übersetzte das so: "Ich habe euch befreit, und nun lebt als freie Menschen. Und weil ihr freie Menschen seid, deswegen werdet ihr nicht..." Das ist die innere Begründung der nun folgenden Sätze und zugleich ihre innere Grenze, die Jesus dann etwa beim Thema Sabbatgebot wieder aufgreift: Der Sabbat ist dazu da, dass der Mensch seine eigene Freiheit erfährt und lebt. Wo aus ihm ein Instrument der Unterdrückung wird, da verfehlt er seinen Sinn so grundsätzlich, dass er an Wert und Bedeutung verliert. Gesetze und Gebote sind dazu da, den Menschen zu einem Leben in der Freiheit der Kinder Gottes zu befähigen -aber sie müssen immer wieder in Formulierung und Auslegung darauf hin überprüft werden, ob sie das noch leisten oder ob sie ins Gegenteil umschlagen.

 

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Glaubensgehorsam oder Gehorsam des Willen und Verstandes sind keine Zwangsmaßnahmen. Es ist die Haltung, die der Gläubige den rechtmäßigen Autoritäten entgegen bringen soll

 

Doch, sie sind es - was sollen sie denn sonst sein? Sie schreiben dir vor, was du zu sagen und zu denken hast, und wenn du anderes sagst und denkst, dann bedrohen sie dich mit Strafe, die je nach deiner persönlichen Situation empfindlich bis vernichtend sein kann. Zum Glück wendet das aber niemand ernsthaft an - das wiederum beruhigt doch sehr.

[Ennasus]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Glaubensgehorsam oder Gehorsam des Willens und Verstandes sind keine Zwangsmaßnahmen. Es ist die Haltung, die der Gläubige den rechtmäßigen Autoritäten entgegen bringen soll, wenn sie ihr Lehramt ausüben. Das ist nicht zu verwechseln mit totalitären Staaten, die ihre "Untertanen" mit Repressionen gefügig machen. Zumindest meinem Verständnis nach nicht.

Ich sprach zwar nicht von Repressionen und Untertanen - obwohl ich auch ein solches Verständnis von Umgang mit dem Lehramt (halt anders benannt) mehr als gut genug kenne.
Machtausübung wird nicht besser, wenn ich beschönigende oder verharmlosende Worte verwende oder es- wie Chryso beschreibt, als Dienst tarne. Im Gegenteil, dadurch wird es schlimmer, weil es noch schwerer wird zu erkennen bzw. zu benennen, wo Macht und Anerkennung der Macht sinnvoll ist und wo gefährlich und bedrohlich.

Aber ganz grundsätzlich: Wenn ich mich jemandem unterordne, ihn als Autorität akzeptiere, der ich auch wenn ich etwas anders sehe und denke, gehorche, gebe ich ihm Macht über mich.
Und sobald derjenige einwilligt, meine Autorität zu sein, h a t er Macht über mich.