Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Doch, sie sind es - was sollen sie denn sonst sein? Sie schreiben dir vor, was du zu sagen und zu denken hast, und wenn du anderes sagst und denkst, dann bedrohen sie dich mit Strafe, die je nach deiner persönlichen Situation empfindlich bis vernichtend sein kann. Zum Glück wendet das aber niemand ernsthaft an - das wiederum beruhigt doch sehr.

Darf ich fragen, was für eine Strafe das heute noch sein soll? Welche "Strafe" hat der gemeine Gläubige denn heutzutage noch zu befürchten, wenn er "anderes sagt und denkt"? Das eine Kirche hingegen ihren Klerikern vorschreibt - wie auch den in ihrem Namen lehrenden und sprechenden - was diese Lehren, sprechen und ggf. auch glauben dürfen und was nicht, erscheint mir elementar. 

 

Ebenso elementar erscheint mir für eine Gemeinschaft, die sich nicht primär durch eine bestimmte Praxis sondern ein bestimmtes Bekenntnis zu definieren scheint, eine klare Definition, welche Grundsätze geteilt werden müssen, um "dazu zu gehören". Meinem Eindruck nach ist es eben dies, was Studiosus mit "Glaubensgehorsam" meint. 

[duesi]

Macht, Autorität, Dienst, Gehorsam. ich weiß nicht, ob man das grundsätzlich schlecht finden soll. Wir sind natürlich in Deutschland von dem Thema Kadavergehorsam sehr gebeutelt. Und jede Form der Machtausübung KANN missbraucht werden. Deswegen bin ich froh, dass die Kirche das Gewissen als höchste Instanz vor allem in den letzten Jahrzehnten besonders betont hat. Papst Johannes Paul II. hat stellvertretend Buße getan für die Verbrechen, die die Kirche vor allem gegenüber den Wiedertäufern verübt hat, die die Gewissensfreiheit des Menschen betont haben. Die blutige Verfolgung der Wiedertäufer aufgrund ihrer abweichenden Lehrmeinungen ging sowohl von katholischer als auch von protestantischer Seite aus. Hinzu wurde beispielsweise Franz Jägerstätter selig gesprochen, der sich dem Gehorsam nicht nur den staatlichen sondern auch den kirchlichen Autoritäten gegenüber verweigert hatte und seinem Gewissen gefolgt ist,  womit die Kirche bestätigt hat, dass Gehorsam nicht immer gut und richtig ist. Jedoch gibt es auch die Sorge um den rechten katholischen Glauben und die Einheit der Kirche. Im Prinzip ist doch jeder Ruf zur Verantwortung vor Gott und zum Halten der Gebote eine Art Machtausübung über das Gewissen des anderen. Selbst wenn ich den anderen zur Nächstenliebe ermahne, ist das eine Art Machtausübung, wenn auch nur in geringem Maße. Deshalb finde ich gut, dass es Autoritäten gibt, die Orientierung geben können.

 

Ich denke, dass unsere moderne Auffassung vom Menschen, die alles der Freiheit des einzelnen überlassen will, dem Menschen genauso wenig gerecht wird, wie die mittelalterliche Auffassung, die das Gewissen des Einzelnen durch drakonische Strafen gefügig machen wollte.

 

Mk 6,34 Als er ausstieg, sah er die vielen Menschen und hatte Mitleid mit ihnen; denn sie waren wie Schafe, die keinen Hirten haben. Und er lehrte sie lange.

 

Jesus betrachtet die Menschen als "Schafe, die keinen Hirten haben". Und Schafe brauchen Orientierung. Wenn sie keine Orientierung bekommen, verlaufen sie sich. Und folgen den falschen Führern, Rattenfängern und Verführern, die das Volk zugrunde richten. 

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Ebenso elementar erscheint mir für eine Gemeinschaft, die sich nicht primär durch eine bestimmte Praxis sondern ein bestimmtes Bekenntnis zu definieren scheint,

Weder noch. Der Leib Christi konstituiert sich durch die Taufe. Aber ansonsten ist das de facto Funktionsprinzip der römisch-katholischen Kirche auch eher die Orthopraxie als die Orthodoxie. Unbeschadet relativ lautstarker anderweitiger Bekundungen.
Beispiel: Kleriker können relativ unbehindert sagen, dass sie die Koppelung von zölibatärer Lebensform und priesterlichem Amt ablehnen. Versuchen sie, zu heiraten, ist in null-Komma-nix Ende Gelände.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Jesus betrachtet die Menschen als "Schafe, die keinen Hirten haben". Und Schafe brauchen Orientierung. Wenn sie keine Orientierung bekommen, verlaufen sie sich. Und folgen den falschen Führern, Rattenfängern und Verführern, die das Volk zugrunde richten. 

 

Ja, das Bild von den Menschen als Schafe, die einen Hirten brauchen, ist ein Bild, daß den "Hirten" sicherlich gut gefällt. Oder sollte ich sagen: den Wölfen? Menschen sind gruppenbildende Primaten mit einem besonderen Faible für Geschichten. Sie strukturieren unser Leben, geben Gesellschaften eine Orientierung und sind Bestandteil einer jeden Identität. Doch Geschichten können auch schädlich sein, wenn sie den Blick auf die Realität verstellen. Das Bild von den Hirten und Schafen ist so eins.

 

Menschen bilden Gesellschaften und haben in ihrem Charakter etwas von Hunden und etwas von Katzen, der eine mehr vom einen, der andere mehr vom anderen. Hunde haben ein Grundvertrauen zu ihrem Herrn, folgen ihm auch dann, wenn sie nicht verstehen, was er von ihnen will, ja sogar, wenn er sie allein läßt, sie vernachlässigt oder sogar schlägt. Auch Katzen verstehen oft nicht, was ihr Mensch von ihnen will, aber wenn er sich nicht verständlich machen kann, ist es sein Problem, nicht ihres. Sie haben keinen Herrn, und wenn ihr Mensch sie schlecht behandelt, vernachlässigt oder zu lange allein läßt, gehen sie. Es ist nicht eine Frage der Stärke, die Katze ist oft schwächer als ein Hund. Es ist eine Frage der Einstellung. Wohl überflüssig zu sagen, daß ich mich mehr als Katze verstehe.

 

bearbeitet 2. November 2018 von Marcellinus

[duesi]

@ Marcellinus:

 

Für dich!

[Ennasus]

vor 59 Minuten schrieb duesi:

Macht, Autorität, Dienst, Gehorsam. ich weiß nicht, ob man das grundsätzlich schlecht finden soll. Wir sind natürlich in Deutschland von dem Thema Kadavergehorsam sehr gebeutelt. Und jede Form der Machtausübung KANN missbraucht werden. Deswegen bin ich froh, dass die Kirche das Gewissen als höchste Instanz vor allem in den letzten Jahrzehnten besonders betont hat. Papst Johannes Paul II. hat stellvertretend Buße getan für die Verbrechen, die die Kirche vor allem gegenüber den Wiedertäufern verübt hat, die die Gewissensfreiheit des Menschen betont haben. Die blutige Verfolgung der Wiedertäufer aufgrund ihrer abweichenden Lehrmeinungen ging sowohl von katholischer als auch von protestantischer Seite aus. Hinzu wurde beispielsweise Franz Jägerstätter selig gesprochen, der sich dem Gehorsam nicht nur den staatlichen sondern auch den kirchlichen Autoritäten gegenüber verweigert hatte und seinem Gewissen gefolgt ist,  womit die Kirche bestätigt hat, dass Gehorsam nicht immer gut und richtig ist. Jedoch gibt es auch die Sorge um den rechten katholischen Glauben und die Einheit der Kirche. Im Prinzip ist doch jeder Ruf zur Verantwortung vor Gott und zum Halten der Gebote eine Art Machtausübung über das Gewissen des anderen. Selbst wenn ich den anderen zur Nächstenliebe ermahne, ist das eine Art Machtausübung, wenn auch nur in geringem Maße. Deshalb finde ich gut, dass es Autoritäten gibt, die Orientierung geben können.

 

Ich denke, dass unsere moderne Auffassung vom Menschen, die alles der Freiheit des einzelnen überlassen will, dem Menschen genauso wenig gerecht wird, wie die mittelalterliche Auffassung, die das Gewissen des Einzelnen durch drakonische Strafen gefügig machen wollte.

 

Mk 6,34 Als er ausstieg, sah er die vielen Menschen und hatte Mitleid mit ihnen; denn sie waren wie Schafe, die keinen Hirten haben. Und er lehrte sie lange.

 

Jesus betrachtet die Menschen als "Schafe, die keinen Hirten haben". Und Schafe brauchen Orientierung. Wenn sie keine Orientierung bekommen, verlaufen sie sich. Und folgen den falschen Führern, Rattenfängern und Verführern, die das Volk zugrunde richten. 

 

Ich denke und sage auch nicht, dass Machtausübung grundsätzlich schlecht oder falsch ist.
Auch das Gehorsamsein kann völlig richtig sein - ein Chor kann z.B. nicht funktionieren, wenn jeder sein eigenes Lied und seine eigene Stimme singt. 
Aber "gehorsam" ist ein "Urwort" ( Freud; wie z.B. auch "Bravsein"), eines, dessen Sinn noch nicht zuende verstanden ist. Es gehört zu einem Bereich mit zwiespältig schillernder Qualität des Erlebens, zu einem Bereich, zu dem noch gegensätzliches Gefühls-Erleben gehört. Es braucht noch unsere Bewusstseinsarbeit, unser Nachdenken. Erst dadurch werden im Lauf der Zeit die gegensätzlichen Bedeutungen von einander gelöst, erfahren unterschiedliche Bewertung und bekommen verschiedene Namen (Das lateinische altus war z.B. auch so eines: es bedeutet hoch und tief gleichzeitig).
Zum Gehorsam gehört das noch ungelöste Problem der Individualität in Eigenständigkeit und Beziehung. Es kann Folgsamkeit und Unterwerfung aus Willenlosigkeit oder zähneknirschend geduckt bedeuten, so, als sei das eigene Werturteil ausgeschaltet oder machtlos. Oder es kann bedeuten, dass wir im genauen und achtsamen Hinhören auf eine Instanz "mir gegenüber" verstehen und handeln lernen. Dann ist Gehorsamsein nicht Asudruck von willenloser Unterwerfung, sondern zugewandte, aufmerksame, tatkräftige Beziehung.

Auch die Orientierung an jemandem, den ich als Autorität oder Lehrerin anerkenne, ist wichtig und richtig. Aber ich denke, sie wird in dem Moment falsch, wenn ich dabei aufhöre, das zu tun, was Paulus sagt: "Prüfet alles und das Gute behaltet." Wo eine Autorität so etwas grundsätzlich unterbinden will, bin ich misstrauisch. Wer wahr redet und wer Wahres tut, der braucht eine Überprüfung und eine Hinterfragung nicht zu fürchten.

[Mistah Kurtz]

Am 1.11.2018 um 00:57 schrieb nannyogg57:

1633 wurde exakt wegen ersterer Sache Galileo Galilei verurteilt. Wenn es damals wurscht gewesen wäre, dann hätte man es sich sparen können, wegen dieser Idiotie das Verhältnis der Kirche mit den Naturwissenschaften dauerhaft und auf Jahrhunderte hinaus zu beschädigen.

 

 

Dir ist aber schon bewusst, dass die Kirche damals, was den wissenschaftlichen Teil des Disputs anbelangt, mit ihrer Ablehnung der Galileischen Argumentation recht hatte? Man muss ja nicht gleich so weit gehen wie Paul Feyerabend, der in "Wider den Methodenzwang" schrieb.

 

Zitat

„Die Kirche zur Zeit Galileis hielt sich viel enger an die Vernunft als Galilei selber, und sie zog auch die ethischen und sozialen Folgen der Galileischen Lehren in Betracht. Ihr Urteil gegen Galilei war rational und gerecht, und seine Revision lässt sich nur politisch-opportunistisch rechtfertigen.“

 

Aber Galileis Argumentation war schwach, ja, grob fehlerhaft. Sein "Hauptbeweis" - seine Gezeitentheorie - ist nach heutigem Verständnis einfach nur lächerlich (Flut und Ebbe kommen zustande, weil das Wasser in den Weltmeeren durch die Bewegung der Erde um die Sonne herumschwappt wie Wasser in einem Bottich, den man hin und her bewegt). Tatsächlich hatte die Kirche damals einige der bestern Astronomen der Zeit als Berater an ihrer Seite, die die Schwachstellen der Galileischen Argumentation unbarmherzig bloß stellten. Galileo hatte zwar dennoch Recht, aber aus völlig anderen Gründen.  Trotz seiner Irrtümer und seiner unwissenschaftlichen Argumentation setzte er auf das richtige Pferd, weshalb er heute als Held der Wissenschaft, die Kirche hingegen als Bösewicht dasteht. Wobei: recht behielt er nur in dem Sinne, dass sich die Erde um die eigene Achse und um die Sonne bewegt. Das von ihm vertretene heliozentrische Weltbild hingegen gilt heute wissenschaftlich als obsolet. Schon Nikolaus von Kues wies im 15. Jahrhundert darauf hin, dass in einem unendlich Weltall weder Erde, noch Sonne ein Mittelpunkt sein könne, womit er de facto sowohl das geozentrische als auch das heliozentrische Weltbild verwarf. Und tatsächlich steht heute an Stelle des heliozentrischen Weltbildes das kosmologische Prinzip. 

 

Okay, das war jetzt ein kleiner wissenschaftshistorischer Exkurs. Immerhin kann er uns eines lehren: man kann sich völlig irren; und dennoch irgendwie recht haben.

Und noch ein Lesetipp: eines der interessanten Bücher, die ich jemals über die Entwicklung wissenschaftlicher Weltbilder las, ist Arthur Koestlers Die Nachtwandler. Das Bild des Universums im Wandel der Zeit.  Koestler beschäftigt sich darin sehr intensiv mit Galilei und den Prozess wider ihn. Sehr zu empfehlen.

bearbeitet 2. November 2018 von Mistah Kurtz

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 Sein "Hauptbeweis" - seine Gezeitentheorie - ist nach heutigem Verständnis einfach nur lächerlich (Flut und Ebbe kommen zustande, weil das Wasser in den Weltmeeren durch die Bewegung der Erde um die Sonne herumschwappt wie Wasser in einem Bottich, den man hin und her bewegt). 

So ganz falsch lag er damit nicht. Die Hauptursache für die Gezeiten ist die Bewegung des Mondes um die Erde. Denn genauer genommen dreht sich nicht der Mond um die Erde, sondern Erde und Mond drehen sich um den gemeinsamen Schwerpunkt. So entsteht auf der einen Seite ein Flutberg aufgrund der Anziehung des Mondes und auf der anderen Seite entsteht ein Flutberg aufgrund der Fliehkraft. Die Bewegung der Erde um die Sonne hat ebenfalls einen Einfluss auf die Gezeiten, auch wenn dieser wesentlich geringer ist.

 

Auch wenn Galileos Argumentation Fehlerstellen hatte, so bediente er sich doch wissenschaftlicher Methoden, um seine Theorie zu untermauern und nicht einer unfehlbaren Offenbarung, die keine Hinterfragung zuließ. Galileo führte außerdem auch die Bewegung der Jupitermonde für seine Argumentation an. Und tatsächlich weigerten sich die untersuchenden Priester, durch Galileos Fernglas zu schauen, aus Angst, sie könnten zu einer häretischen Glaubensaussage verführt werden.

 

Man muss diesen Streit mit Galileo nicht zu hoch hängen. Da gebe ich dir recht. Aber problematisch für das Verhältnis der Naturwissenschaften zur Religion war er allemal. Und das kann die Kirche ruhig zugeben und stehen lassen, ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen.

[Mistah Kurtz]

vor 51 Minuten schrieb duesi:

So ganz falsch lag er damit nicht. Die Hauptursache für die Gezeiten ist die Bewegung des Mondes um die Erde. Denn genauer genommen dreht sich nicht der Mond um die Erde, sondern Erde und Mond drehen sich um den gemeinsamen Schwerpunkt. So entsteht auf der einen Seite ein Flutberg aufgrund der Anziehung des Mondes und auf der anderen Seite entsteht ein Flutberg aufgrund der Fliehkraft. Die Bewegung der Erde um die Sonne hat ebenfalls einen Einfluss auf die Gezeiten, auch wenn dieser wesentlich geringer ist.

 

Auch wenn Galileos Argumentation Fehlerstellen hatte, so bediente er sich doch wissenschaftlicher Methoden, um seine Theorie zu untermauern und nicht einer unfehlbaren Offenbarung, die keine Hinterfragung zuließ. Galileo führte außerdem auch die Bewegung der Jupitermonde für seine Argumentation an. Und tatsächlich weigerten sich die untersuchenden Priester, durch Galileos Fernglas zu schauen, aus Angst, sie könnten zu einer häretischen Glaubensaussage verführt werden.

 

Man muss diesen Streit mit Galileo nicht zu hoch hängen. Da gebe ich dir recht. Aber problematisch für das Verhältnis der Naturwissenschaften zur Religion war er allemal. Und das kann die Kirche ruhig zugeben und stehen lassen, ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen.

 

Nur schwappt halt das Wasser nicht in den Meeresbecken auf Grund der Bewegung der Erde hin und her, wie Galilei meinte. Was die angebliche Angst durch ein Fernglas zu schauen, das ist eine Fabel. Mit der Untersuchung des Falls betraut waren unter anderem Astronomen aus dem Jesuitenorden. Und die hatten keine Angst durch ein Fernglas zu schauen. 

Das die ganze Geschichte problematisch war für das Verhältnis zwischen Kirche und Naturwissenschaften, ist keine Frage. Nur wird Galilei meiner Meinung nach zu Unrecht auf den Schild gehoben. Das hätten ganz andere aus jener Zeit mit mehr Grund verdient, zb. Johannes Kepler. 

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Was die angebliche Angst durch ein Fernglas zu schauen, das ist eine Fabel. Mit der Untersuchung des Falls betraut waren unter anderem Astronomen aus dem Jesuitenorden. Und die hatten keine Angst durch ein Fernglas zu schauen. 

Okay. Du hast recht. Es waren Professoren aus Florenz, die das heliozentrische Weltbild ablehnten und sich weigerten, durch das Fernglas zu schauen, wenn Wikipedia nicht lügt.

 

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Das die ganze Geschichte problematisch war für das Verhältnis zwischen Kirche und Naturwissenschaften, ist keine Frage. Nur wird Galilei meiner Meinung nach zu Unrecht auf den Schild gehoben. Das hätten ganz andere aus jener Zeit mit mehr Grund verdient, zb. Johannes Kepler. 

 

Ja, natürlich war Galileo nicht der bedeutendste Naturwissenschaftler seiner Zeit. Das heliozentrische Weltbild hat Kopernikus schon vorher vertreten und ist nicht von der Kirche gemaßregelt worden. Ganz so wissenschaftsfeindlich, wie gerne behauptet wird, kann die Kirche seiner Zeit also nicht gewesen sein. Galileo ist halt exemplarisch, weil ihm der Prozess gemacht wurde.

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Xamanoth:

Ebenso elementar erscheint mir für eine Gemeinschaft, die sich nicht primär durch eine bestimmte Praxis sondern ein bestimmtes Bekenntnis zu definieren scheint, eine klare Definition, welche Grundsätze geteilt werden müssen, um "dazu zu gehören". Meinem Eindruck nach ist es eben dies, was Studiosus mit "Glaubensgehorsam" meint. 

Der Kirche gehört man durch die Taufe an, nicht durch ein bestimmtes Bekenntnis. Man kann für bestimmte Fehlverhalten exkommuniziert werden, aber das betrifft, wie Gouvernante schon sagte, eher die Praxis. Die zu glaubenden Grundsätze sind außerdem im Regelfall interpretationsbedürftig und die Interpretationen wandeln sich, daher ist es mit der "klaren Definition" nicht getan.

[duesi]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, das Bild von den Menschen als Schafe, die einen Hirten brauchen, ist ein Bild, daß den "Hirten" sicherlich gut gefällt. Oder sollte ich sagen: den Wölfen? Menschen sind gruppenbildende Primaten mit einem besonderen Faible für Geschichten. Sie strukturieren unser Leben, geben Gesellschaften eine Orientierung und sind Bestandteil einer jeden Identität. Doch Geschichten können auch schädlich sein, wenn sie den Blick auf die Realität verstellen. Das Bild von den Hirten und Schafen ist so eins.

Ich will noch einmal kurz auf diese Aussage von dir zurückkommen. Ich denke, wenn Jesus eine lange Rede gehalten hat, um den "Schafen" ein "Hirte" zu sein, dann hat er genau das gemacht, was du beschreibst. Er hat Geschichten erzählt, die den "gruppenbildenden Primaten" Identität und Orientierung gegeben haben. Und ich denke, mehr soll dieses Bild von "Schafen, die einen Hirten brauchen" auch nicht aussagen. Wenn die identitätsbildenden Geschichten nicht mehr von den "gruppenbildenden Primaten" als glaubwürdig angenommen werden, dann kommt jemand anders vorbei, der eine "schädliche" Geschichte erzählt, die "den Blick auf die Realität verstellt". Das sind dann die Wölfe im Schafspelz, die sich als "gute Hirten" ausgeben.

 

Von daher bestätigt das Menschenbild, das du beschreibst, meiner Meinung nach das Menschenbild Jesu. Ohne auf dem Bild von "Schafen" und "Hirten" beharren zu wollen. Wir können gerne stattdessen über "gruppenbildende Primaten" und "Geschichtenerzähler" reden, was im Endeffekt auf das gleiche hinausläuft.

[Merkur]

Ich finde dieses Bild durchaus passend. Von einer Religion erwartet man die Möglichkeit, sich leiten lassen zu können. Das bedeutet für die Hirten eine besondere Verantwortung, das Vertrauen der Gläubigen nicht zu enttäuschen.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Ich finde dieses Bild durchaus passend. Von einer Religion erwartet man die Möglichkeit, sich leiten lassen zu können.

 

Während Aufklärung bedeutet, sich seines Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen.

 

Schafe dagegen sind dazu da, „angeleitet“ zu werden, und ab und an geschoren.

[Merkur]

In kulturellen Dingen ist es normal, angeleitet zu werden. Wenn ich ein Buch lese, dann lese ich das, was der Autor schreibt, der Autor führt den Leser. Wenn ich eine Oper besuche ist es ebenso, ich schaue und höre mir an, was der Regisseur und die Darstellenden mir mitteilen wollen. Ähnlich ist es auch in der Religion: Ich möchte nicht meine eigene Religion erfinden, sondern mich einfügen in das, was mir verkündet wird. Sich leiten zu lassen bedeutet nicht, seinen Verstand nicht ohne Leitung anderer bedienen zu können.

[Studiosus]

Eben. Außerdem scheinen diese negativ konnotierten Hirtenbilder eher auf Ez 34 aufzubauen. Was nur illustriert, dass schon das AT schlechte Hirten (im übertragenen Sinne) kennt. Und im Rahmen der heutigen Interpretation schwingt wohl auch der - eher von rechts zu hörende - Bürger als "Schaf" mit. Also des unmündigen, verschlafenen kleines Mannes, der wahlweise von der herrschenden Politkaste, dem internationalen Kapital oder den Freimaurern an der Nase herumgeführt wird. Aber sei es drum.

 

In unserer modernen und eher urbanen Lebenswelt hat man natürlich selten direkten Kontakt zu einem veritablen Hirten. In den ländlichen Regionen mag das anders sein. Was macht also so ein echter Hirte? Er führt seine Herde auf die Weide, wo sie sich satt essen kann. Er führt sie sicher zum frischen Gras, oft über steile und felsige Bergeshöhen. Sein Hirtenstab ist kein bloßer Gehstock: Er kann einerseits dazu dienen, dem reißenden Wolf, der die Herde zerstreuen will, eins über zu ziehen. Andererseits kann er damit eines seiner Tiere, das auf Abwege zu geraten und sich selbst zu gefährden droht, in die Herde zurück holen. Und der gute Hirte (der biblische Bezug dürfte bekannt sein) geht auch dem verlorenen Schaf nach. Er stirbt für die Herde. Anders die eingangs erwähnten schlechten Hirten, die sich selbst weiden. Diese sind tatsächlich nur an der Aussicht auf Wolle und Fleisch interessiert.

 

Natürlich könnte man den Hirten "entmachten" und gewissermaßen in Anlehnung an A. Auer "das autonome Schaf" als Konzept stark machen. Dann allerdings ist die Gefahr größer, dass ein Teil der Herde vom Wolf gerissen wird, ein anderer sich verläuft und verwildert und daran zugrunde geht und nur ein kleiner Rest die ersehnte Weide erreicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 3. November 2018 von Studiosus

[theresa???]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

In kulturellen Dingen ist es normal, angeleitet zu werden. Wenn ich ein Buch lese, dann lese ich das, was der Autor schreibt, der Autor führt den Leser. Wenn ich eine Oper besuche ist es ebenso, ich schaue und höre mir an, was der Regisseur und die Darstellenden mir mitteilen wollen. Ähnlich ist es auch in der Religion: Ich möchte nicht meine eigene Religion erfinden, sondern mich einfügen in das, was mir verkündet wird. Sich leiten zu lassen bedeutet nicht, seinen Verstand nicht ohne Leitung anderer bedienen zu können.

Zunächst ist Literatur und Musik "Unterhaltung", da lasse ich mich quasi leiten. Aber immer da, wo Literatur oder Musik auch bildet, bin ich wieder an der Stelle, mich eben nicht nur leiten zu lassen. Wenn mir ein Buch dieses oder jenes Weltbild/Wertesystem suggerieren will, dann gehe ich automatisch auf Distanz und denke darüber nach, ob das schlüssig ist und sauge das nicht einfach passiv unhinterfragt in mich auf. Ich lasse mich zwar leiten, weil das Buch mich dazu bringt, über ein bestimmtes Thema nachzudenken und eine bestimmte Perspektive zu sehen. Aber ich gebe auch aktiv meinen Teil dazu und übernehme nicht einfach das transportierte Weltbild.

Bei Religion ist das ein Stück weit auch so. Auch da gucke ich, ob das in sich schlüssig ist, ob das wahr sein kann. Und wenn es Widersprüche gibt, dann bin ich persönlich ein Freund des Konzepts von der "Hierarchie der Wahrheiten". 

Wobei natürlich ein entscheidender Unterschied ist, dass die Bibel nicht irgendein Buch ist. Und das Lehramt nicht irgendeine Aussagensammlung. Das hat also durchaus mehr Autorität als ein Buch oder eine Oper. Aber nichtsdestotrotz muss ich a) gucken, was die zentralen Aussagen/der Kern ist und was nur "zeitliche" und also veränderbare Einkleidung und b ) kann ich persönlich auch nicht an ein Konzept der Unfehlbarkeit glauben, weil schon die Bibel ihre Theologie im Laufe der Zeit weiterentwickelt, inklusive Korrekturen. Was dann für mich wiederum heißt: Ich nehme das Lehramt als inspiriert und als Autorität und versuche, nach bestem Wissen und Gewissen zu verstehen/einzusehen, was es lehrt. Wenn sich aber ein Widerspruch für mich nicht aus der Welt räumen lässt, dann traue ich meinem Gewissensurteil  (oder bei nicht handlungsrelevanten Fragen meinem Verstand (in Kombination mit Erfahrung und Intuition, und  nur, wenn das alles drei zusammengeht), nachdem ich dieses kritisch am Lehramt geprüft habe.

bearbeitet 3. November 2018 von theresa???

[Merkur]

Wie man sich mit dem beschäftigt, was man gelesen/gehört und verstanden zu haben glaubt, ist m.E. eine andere Frage. Man kann es vergessen oder behalten, ablehnen oder zustimmen, für wichtig oder unwichtig halten usw. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht grundsätzlich abzulehnen ist, sich leiten zu lassen. So interpretiere ich das Bild von der Herde und dem Hirten.

[Ennasus]

vor 22 Stunden schrieb duesi:

Ich will noch einmal kurz auf diese Aussage von dir zurückkommen. Ich denke, wenn Jesus eine lange Rede gehalten hat, um den "Schafen" ein "Hirte" zu sein, dann hat er genau das gemacht, was du beschreibst. Er hat Geschichten erzählt, die den "gruppenbildenden Primaten" Identität und Orientierung gegeben haben. Und ich denke, mehr soll dieses Bild von "Schafen, die einen Hirten brauchen" auch nicht aussagen.

Nach meinem Verständnis schon. Viel mehr sogar. Auch viel mehr als leiten.

Das Hüten ist ein ganz zentrales Thema schon fast von Anfang der biblischen Urgeschichte an. Eigentlich zieht es sich als rote Linie sowohl durch das Alte wie auch durch das Neue Testament. Lange als Frage: Die Frage nach dem richtigen "Hüten" des Mitmenschen ("Soll ich denn der Hüter meines Bruders sein?") ist gemeinsam mit zwei anderen Fragen ("Mensch, wo bist du?" und "Wo ist dein Bruder?") eine der drei zentralen Fragen, die sich dem Menschen ab dem Moment, wo er sich seines Menschseins bewusst wird, stellt. Die fertige Antwort auf diese Frage ist Jesus, der  „Menschensohn aus Nazareth“ (eine Wortwurzel des Wortes „Nazareth“ hat zu tun mit „beobachten, bewachen, bewahren, hüten“), der der „gute Hirte“ (Joh 10,11 ff) ist und jedem Schaf nachgeht, bis er es gefunden hat (Lk 15,3 ff).

Es geht dabei nicht um ein entmündigendes Bild, das man vom andern hat und darum, dass der andere für ein Schaf gehalten wird. Sondern es geht um die Wachheit für den andern und  darum, da zu sein, wenn man gebraucht wird, und so dazu sein, dass es dem Leben des anderen dient.

 

 

[Ennasus]

ups, doppelt. Sorry

bearbeitet 3. November 2018 von Ennasus

[Studiosus]

Das greift zu kurz. Das Leben des anderen kann ich auch in seinem Sinne nützlich und fruchtbar unterstützen, indem ich ihn im Fehler bestärke (spontan fiele mir die kirchliche Unterstützung homosexueller Akte oder der zivilen Wiederverheiratung ein). Es geht bei einem Hirtenamt immer auch darum, das einzelne Subjekt auf dem richtigen (was richtig ist wird in Schrift, Lehre und Tradition ausgebreitet) Weg zu halten oder es dorthin (zurück) zu führen. Bedingungslose Solidarität ohne Wahrheit ist schal.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. November 2018 von Studiosus

[Ennasus]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Das greift zu kurz. Das Leben des anderen kann ich auch in seinem Sinne nützlich und fruchtbar unterstützen, indem ich ihn im Fehler bestärke (spontan fiele mir die kirchliche Unterstützung homosexueller Akte oder der zivilen Wiederverheiratung ein). Es geht bei einem Hirtenamt immer auch darum, das einzelne Subjekt auf dem richtigen (was richtig ist wird in Schrift, Lehre und Tradition ausgebreitet) Weg zu halten oder es dorthin (zurück) zu führen. Bedingungslose Solidarität ohne Wahrheit ist schal.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Bedingungslose Solidarität bedeutet nicht, zu allem ja zu nicken.

Es gehört wohl zum richtigen Hüten dazu, achtsam verstehen zu wollen, was dem Leben (dem eigenen, dem des andern) dient und nicht zu meinen, man wisse das im Vorhinein schon.

Wahrheit leben setzt auf jeden Fall ein nüchternes, aufmerksames und aufrichtiges Ernstnehmen der Wirklichkeit voraus.

 

[Long John Silver]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Eben. Außerdem scheinen diese negativ konnotierten Hirtenbilder eher auf Ez 34 aufzubauen. Was nur illustriert, dass schon das AT schlechte Hirten (im übertragenen Sinne) kennt. Und im Rahmen der heutigen Interpretation schwingt wohl auch der - eher von rechts zu hörende - Bürger als "Schaf" mit. Also des unmündigen, verschlafenen kleines Mannes, der wahlweise von der herrschenden Politkaste, dem internationalen Kapital oder den Freimaurern an der Nase herumgeführt wird. Aber sei es drum.

 

In unserer modernen und eher urbanen Lebenswelt hat man natürlich selten direkten Kontakt zu einem veritablen Hirten. In den ländlichen Regionen mag das anders sein. Was macht also so ein echter Hirte? Er führt seine Herde auf die Weide, wo sie sich satt essen kann. Er führt sie sicher zum frischen Gras, oft über steile und felsige Bergeshöhen. Sein Hirtenstab ist kein bloßer Gehstock: Er kann einerseits dazu dienen, dem reißenden Wolf, der die Herde zerstreuen will, eins über zu ziehen. Andererseits kann er damit eines seiner Tiere, das auf Abwege zu geraten und sich selbst zu gefährden droht, in die Herde zurück holen. Und der gute Hirte (der biblische Bezug dürfte bekannt sein) geht auch dem verlorenen Schaf nach. Er stirbt für die Herde. Anders die eingangs erwähnten schlechten Hirten, die sich selbst weiden. Diese sind tatsächlich nur an der Aussicht auf Wolle und Fleisch interessiert.

 

Natürlich könnte man den Hirten "entmachten" und gewissermaßen in Anlehnung an A. Auer "das autonome Schaf" als Konzept stark machen. Dann allerdings ist die Gefahr größer, dass ein Teil der Herde vom Wolf gerissen wird, ein anderer sich verläuft und verwildert und daran zugrunde geht und nur ein kleiner Rest die ersehnte Weide erreicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Persoenlich moechte ich dazu sagen, dass mir die Vorstellung, dass da jemand ist, der mich huetet und bewacht und mir nachgeht, wenn er meint, ich sei verlorengegangen, mein ganzes Leben lang Stuetze und Gewissheit war und ich das weder demuetigend noch erniedrigend finde, sondern es sozusagen zu meinen Grundvorstellungen gehoert und das wird sich auch aendern aller Voraussicht nach mehr aendern.  In einem anderen Thread war neulich die Rede von Psalm 23, Der Herr ist mein Hirte. Da wurde schon einiges gesagt zum Thema Hueten und Hirte, und was dieser Psalm fuer so viele Menschen bedeutet und ueber die Jahrhunderte bedeutet hat. 

 

Es gibt jemand, der staerker ist als ich und maechtiger,  so stark, dass er Himmel und Erde durch sein WORT erschaffen konnte und jemand, der so stark ist und maechtig, dass er das Buch mit den Sieben Siegeln oeffnen kann (ich weiss, ich erwaehne das oefter, aber fuer mich ist das ein zentrale Aussage ueber Jesus Christus). 

Dass ich mich von Jesus und dem Evangelium leiten lassen will, habe ich durch die Taufe bekraeftigt. Dass ich es eigentlich unsinnig finde, sich dafuer gegenueber Leuten rechtfertigen zu wollen, die sowieso nichts davon verstehen, weil es ihnen fremd ist, muss ich jetzt nicht dazu sagen. Die haben andere Kriterien und diese Kriterien sind nicht meine. 

Darueberhinaus ist fuer mich wichtig, was Ennasus sagte : wen huete ich und was und wer sind die, die ich hueten muss und was? Das Bild des Huetens ist archetypisch, es betrifft sowohl Tiere, Menschen, Gueter, Gedanken, Gefuehle.

 

Ich stand einmal an einem Grab und betete mit einer Juedin zusammen Hand in Hand den Psalm 23 fuer einen Christen, der dort begraben liegt. Ich glaube, in solchen Momenten begreift man die tiefe Kraft, die in den biblischen  Texten ist.  So auch in dem Bild vom Hirten und seinen Schafen.

 

[duesi]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das greift zu kurz. Das Leben des anderen kann ich auch in seinem Sinne nützlich und fruchtbar unterstützen, indem ich ihn im Fehler bestärke

Ich denke, damit widersprichst du dir selbst. Entweder es ist ein Fehler. Dann ist es eben nicht nützlich und fruchtbar, ihn darin auch noch zu bestärken. Oder es ist nützlich und fruchtbar, den anderen darin zu bestärken. Dann ist es kein Fehler.

 

[Marcellinus]

Kein Bild steht eigentlich sinnbildlich mehr für die christlichen Gemeinden, als einer Herde von willigen Schafen und dem Bischof als gutem Hirten, der sie vor äußeren Gefahren beschützt, im Inneren zusammenhält, und gelegentlich auch das eine oder andere schwarze Schaf aussortiert. Man kann deutlich sehen, daß dieses Bild von denen, die eine christliche Sozialisation hinter sich haben (und das sind hier die überwiegende Mehrheit), wesentlich positiv gesehen wird.

 

Aber was ist das für ein Bild? Es ist ein Bild einer grundsätzlich hierarchischen Beziehung. Da steht ein Hirte autoritativ einer Herde von unselbständigen Schafen gegenüber. Er allein entscheidet, wo es lang geht, und diese Rollen können auch nicht getauscht werden. Ein Schaf kann niemals zum Hirten werden, und wenn die Schafe sich ihres Hirten entledigen, bricht Chaos aus und sie werden zu Opfern des Wolfes. Christliche Gemeinden sind von Anbeginn des Christentums so konstruiert worden, als Unterordnung der Gemeinden erst unter die Presbyter, die Ältesten, später unter den Episkopus, den Bischof, immer mit dem gleichen Ziel, Zwist im Glauben und Spaltung zu vermeiden.

 

Mächtige Bilder alles das. Und es scheint zumindest für Katholiken dazu überhaupt keine Distanz zu geben. Es scheint unvorstellbar zu sein, daß das ein schlechtes Bild sein könnte, oder auch nur ein überholtes.

 

Für mich dagegen kommen fast automatisch eher ablehnende Gedanken. Das geht schon damit los, daß ich mich nie als Schaf sehen würde, und der Gedanke, daß ich eines Hirten bedürfte, ist mir auch noch nie gekommen. Für mich ist das ein typisch feudalistisches Weltbild, und die ganze Anmutung der katholischen Kirche mit ihrer antagonistischen Trennung in Kleriker und Laien, einschließlich ihrer pompösen Inszenierung der Bischöfe (incl. Hirtenstab) spricht eine eindeutige hierarchische Sprache, eine Sprache der Wertschätzung von Über- und Unterordnung und Gehorsam.

 

Da ist auch mit Argumenten nichts auszurichten, weil es sich um emotionale Wertungen handelt, die von Kindesbeinen an vermittelt wurden. Leuten wie mir, die mit diesen Bildern nicht aufgewachsen sind, gruselt es dagegen, wenn Menschen mit Schafen verglichen werden, die eines strengen Hirten bedürfen, gerade weil ich weiß, wie leicht man Menschen so abrichten kann, auch heute noch.

 

Für mich ist das Bild vom Hirten mit seinen Schafen ein eindeutig negatives Bild, und zwar sowohl emotional als auch verstandesmäßig. Aber ich sehe auch, daß ich mich in diesem Forum immer weniger verständlich machen kann.