Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb duesi:

Ich denke, damit widersprichst du dir selbst. Entweder es ist ein Fehler. Dann ist es eben nicht nützlich und fruchtbar, ihn darin auch noch zu bestärken. Oder es ist nützlich und fruchtbar, den anderen darin zu bestärken. Dann ist es kein Fehler.

 

 

Naja, ich hatte da sowas wie praktizierte Homosexualität im Sinne (was ja auch Anlass des Threads ist). Und da wird nun oft - auch von Theologen - gefordert, dieses Lebensmodell anzuerkennen und positiv ins Leben der Kirche einzubinden  (Segnung etc.). Das wäre im subjektiven Sinne der Betroffenen eine nützliche und fruchtbare Geste der Kirche. Dennoch ist praktizierte Homosexualität in den Augen der Kirche ein "Fehler", zumindest aber "objektiv ungeordnet". 

 

Was also tun? Die eigene Position schlucken und verschweigen, um den Betroffenen einen Dienst zu erweisen? Oder an der Lehre festhalten, dann scheiden aber Dinge wie Segnungen  (benedicere, gut heißen) aus.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. November 2018 von Studiosus

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Nach meinem Verständnis schon. Viel mehr sogar. Auch viel mehr als leiten.

Das Hüten ist ein ganz zentrales Thema schon fast von Anfang der biblischen Urgeschichte an. Eigentlich zieht es sich als rote Linie sowohl durch das Alte wie auch durch das Neue Testament. Lange als Frage: Die Frage nach dem richtigen "Hüten" des Mitmenschen ("Soll ich denn der Hüter meines Bruders sein?") ist gemeinsam mit zwei anderen Fragen ("Mensch, wo bist du?" und "Wo ist dein Bruder?") eine der drei zentralen Fragen, die sich dem Menschen ab dem Moment, wo er sich seines Menschseins bewusst wird, stellt. Die fertige Antwort auf diese Frage ist Jesus, der  „Menschensohn aus Nazareth“ (eine Wortwurzel des Wortes „Nazareth“ hat zu tun mit „beobachten, bewachen, bewahren, hüten“), der der „gute Hirte“ (Joh 10,11 ff) ist und jedem Schaf nachgeht, bis er es gefunden hat (Lk 15,3 ff).

Es geht dabei nicht um ein entmündigendes Bild, das man vom andern hat und darum, dass der andere für ein Schaf gehalten wird. Sondern es geht um die Wachheit für den andern und  darum, da zu sein, wenn man gebraucht wird, und so dazu sein, dass es dem Leben des anderen dient.

 

 

 

 

Ja, da kann ich mitgehen. Gewissermaßen ist ja jeder ein Hirte und ein Schaf zugleich, wenn man in dem Bild bleiben soll. Und das ist alles andere als entmündigend. 

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das wäre im subjektiven Sinne der Betroffenen eine nützliche und fruchtbare Geste der Kirche. Dennoch ist praktizierte Homosexualität in den Augen der Kirche ein "Fehler", zumindest aber "objektiv ungeordnet". 

 

Was also tun? Die eigene Position schlucken und verschweigen, um den Betroffenen einen Dienst zu erweisen? Oder an der Lehre festhalten, dann scheiden aber Dinge wie Segnungen  (benedicere, gut heißen) aus.

Ist Gott denn nicht ein Gott des Lebens? Der das Leben, das Leben in Fülle für alle Menschen will? Kann es denn nicht sein, dass die Kirche verstehen lernt, dass es kein Fehler sein kann, wenn Menschen Beziehungen leben und lieben lernen?
 

[duesi]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 

Naja, ich hatte da sowas wie praktizierte Homosexualität im Sinne (was ja auch Anlass des Threads ist). Und da wird nun oft - auch von Theologen - gefordert, dieses Lebensmodell anzuerkennen und positiv ins Leben der Kirche einzubinden  (Segnung etc.). Das wäre im Sinne der Betroffenen eine nützliche und fruchtbare Geste der Kirche. Dennoch ist praktizierte Homosexualität in den Augen der Kirche ein "Fehler", zumindest aber "objektiv ungeordnet". 

 

Was also tun? Die eigene Position schlucken und verschweigen, um den Betroffenen einen Dienst zu erweisen? Oder an der Lehre festhalten, dann scheiden aber Dinge wie Segnungen  (benedicere, gut heißen) aus.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Nein, auf keinen Fall schlucken, nur um gefällig zu sein. Aber du könntest dich mit den kirchlichen Begründungen auseinandersetzen. Paulus sieht den Grund dafür in dem Undank gegenüber dem Schöpfer (Römer 2). Er beruft sich nicht auf eine göttliche Offenbarung. Thomas von Aquin begründet seine Ablehnung mit der Vergeudung von Samen. Damals hatte man die Vorstellung, im Samen des Mannes sei der ganze Mensch schon angelegt. Deswegen stand Masturbation mit Abtreibung auf einer Stufe. Und Thomas von Aquin ging sogar so weit zu sagen, dass Vergewaltigung einer geringere Sünde sei als Masturbation. Heute weiß man, dass die Natur selbst mit männlichen Samenzellen sehr verschwenderisch umgeht. Sowohl die Aussagen von Paulus als auch die von Thomas von Aquin werden der Natur homosexueller Handlungen nicht gerecht.

 

Ich will dir nicht einreden, homosexuelle Handlungen seien richtig. Ich bin mir da selbst nicht sicher. Aber wenn du an dieser Lehre des "objektiv ungeordnet" festhalten möchtest, musst du sie mit dem Liebesgebot begründen können, in dem alle anderen Gebote erfüllt sind (Jesu Worte). Ich habe mal einige ältere katholische Schriftstücke zum Thema gelesen. Da wurden so Thesen aufgestellt, wie, dass die Homosexualität Zeichen einer ungereiften Sexualität sei und voll ausgereift sich zur Heterosexualität entwickeln würden. Dies ist zwar nach heutiger Auffassung nicht richtig, aber ich erkenne darin ein aufrichtiges Suchen nach Verständnis und Erkenntnis. Ganz im Gegensatz zu einer rigoristischen Position, dass das unfehlbare Lehre der Kirche sei. Warum hat die Kirche denn schon in der Vergangenheit immer nach Begründungen gesucht, die dem Menschen gerecht werden (wenn sie auch nach heutigem Erkenntnisstand dabei geirrt hat), wenn das "objektiv ungeordnet" schon immer unhinterfragbare Lehre der Kirche gewesen sein soll?

bearbeitet 3. November 2018 von duesi

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Ennasus:

Ist Gott denn nicht ein Gott des Lebens? Der das Leben, das Leben in Fülle für alle Menschen will? 

 

Ja, ist er. Das bestreite ich mit keiner Silbe. Und ja, die Heilsabsicht Gottes erstreckt sich auf jeden Menschen: dick, dünn, schwarz, weiß, hetero, homo. Das nur als allgemeine Feststellung, um Missverständnissen vorzubeugen. Was Gott aber nicht will, ja, was er hasst, ist die Sünde. Von der Sünde fordert er im Antlitz seines Sohnes Umkehr. Von mir aus schon in der Gestalt des Täufers. Du erwähntest vor nicht allzu langer Zeit die metanoia. Diese steht genau in diesem Zusammenhang. Nenne es "Wandlung des Denkens", ich nenne es Umkehr. Umkehr wovon? Weg von der Sünde hin zu Gott. 

vor 34 Minuten schrieb Ennasus:

Kann es denn nicht sein, dass die Kirche verstehen lernt, dass es kein Fehler sein kann, wenn Menschen Beziehungen leben und lieben lernen?
 

 

Also diese Wortwahl ist in gewisser Hinsicht entlarvend. Und ich will auch darlegen warum: Du scheinst anzunehmen, dass es außerhalb der Kirche - zumindest ihres Leitungs- und Lehramtes - Erkenntnisse gibt, die die Kirche nicht hat oder wahrnehmen will. Konkrekt die gesellschaftliche Liberalisierung und Toleranz im Umgang mit (ausgelebter) Homosexualität. Die Kirche befände sich gewissermaßen in der Defensive, sie müsse lernen. Von wem? Von der Zivilgesellschaft, der Wissenschaft, der Politik, die ihr in diesem Punkt an Erkenntnis voraus sind. Du scheinst mir dabei zu übersehen, dass die Kirche ihre Standpunkte (in diesem konkreten Fall zur Sittenlehre in Bezug auf praktizierte Homosexualität) nicht selbst neu erfindet oder sie beliebig nach Geschmack festlegt. Die Kirche begründet ihren Standpunkt aus der Schrift und damit mit Gottes Wort selbst. Sie kann, ohne sich an dem, was sie zur treulichen Verwaltung übereignet bekommen hat, zu vergehen, hinter diese elementaren Aussagen nicht zurück. Sie ist auf die Urkunde ihres Glaubens verpflichtet. 

 

Sage ich damit aus, dass die Kirche teilhaben sollte an der Diskriminierung homosexueller Menschen? Nein! Dasselbe wird ja auch in der hinlänglich bekannten Passage des KKK strikt abgelehnt. Was ich sage ist lediglich, dass die Kirche nicht gutheißen kann, was durch Schrift und Lehre als nicht gutzuheißen festgesetzt ist. Vielmehr sehe ich die Aufgabe der Kirche als Mutter und Lehrerin der Völker darin, auch Homosexuelle auf den rechten Weg zu weisen. Dazu gehört meiner Meinung nach die unverblümte Darlegung der Lehre: Homosexualität entspricht nicht dem Schöpfungsplan Gottes. Die Polarität der Geschlechter von Mann und Frau ist die durch die Kirche beschützte und sanktionierte Norm christlichen, ehelichen Zusammenlebens und geschlechtlichen Verkehrs. Homosexuellen, deren Veranlagung angeboren oder erworben ist (das muss man hier nicht beurteilen) ist jede erdenkliche pastorale Hilfestellung anzubieten und sie sindnzu einem keuschen Leben in der Übung christlicher Tugenden zu animieren. 

 

Dass auch in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften Werte gepflegt werden können, die gemeinhin als wünschenswert gelten, will ich damit nicht bestreiten. Doch geht es nicht darum, was uns Menschen als gut und richtig erscheint, sondern was Gott uns als seinen Willen und sein Gebot geoffenbart hat. Dem Herrn ist es ein Greuel. Was jeder einzelne Mensch oder ganze Parlamente darüber denken spielt für unsere Diskussion hier keine Rolle.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. November 2018 von Studiosus

[Julius]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Leuten wie mir, die mit diesen Bildern nicht aufgewachsen sind, gruselt es dagegen, wenn Menschen mit Schafen verglichen werden, die eines strengen Hirten bedürfen, gerade weil ich weiß, wie leicht man Menschen so abrichten kann, auch heute noch.

 

Ich fürchte, fast allen - ob sie nun das Bild vom Schafe hütenden Hirten positiv oder negativ sehen - fehlt einigermaßen der Bezug zu dem Bild in der Umgebung, aus der es stammt, aus der Welt der biblischen Hirten vor 2000 und mehr Jahren. Schafe lassen sich übrigens heute wie damals nicht "abrichten" (naja, vielleicht von einem Tiertrainer für den Zirkus), und der "strenge" Hirte richtet gegen eine Herde von mehreren hundert Tieren mit "Strenge" überhaupt gar nichts aus. Dass Schafe (und Ziegen - biblische Hirten waren mit Schafen und Ziegen unterwegs) dem Hirten auf dem Weg zur "grünen Aue" folgen, hat  mit Vertrauen zu tun, Vertrauen auf die Stimme des Hirten, dem sie folgen. Klugheit, Umsicht und Voraussicht sind Eigenschaften eines "guten" Hirten, sonst büßt er seine Herde schneller ein als er  Schafe zählen kann. "Guter Hirte" wird er so im übrigen auch in den Augen seines Herrn, dem Eigentümer der Herden, der ihn angestellt hat, um seine Schafe und Ziegen zu behüten. Verlorene Tiere, die schwach oder verletzt zurückgeblieben sind, kann er suchen gehen, wenn er die gut gediehenen Schafe auf fetter Weide abstellt: da stecken die den Kopf zwischen die Vorderbeine, fangen an zu grasen, auf dass sie noch fetter werden, und halten es so ganz gut auch gewisse Zeit ohne Hirten aus - wenn der unterwegs ist, um die Zurückgebliebenen einzusammeln.

Tatsächlich finden sich in der Bibel immer wieder Hinweise auf ein ganz anderes Bild als die Bilder, die heutzutage vom "guten Hirten" und den "dummen" Schafen in Umlauf sind ("dumm" sind Schafe übrigens auch nicht, und das wussten und wissen "echte" Schafhirten).

 

bearbeitet 3. November 2018 von Julius

[Long John Silver]

Danke, Julius. Ich bin es muede irgendwie  ueber die Jahre staendig solche Fehleinschaetzungen von Leuten ueber bestimmte Tiere und Vorstellungen zurecht zu ruecken, deshalb danke, dass du es getan hast. 

[Marcellinus]

@Julius
Ein sehr romantisches Bild. Kann es sein, daß du die Hunde vergessen hast? Deren Aufgabenbeschreibung liest sich für mich ein bißchen anders. Egal! Es bleibt ein unbezweifelbar hierarchisches Bild, in dem jeder, Hirte wie Herde, ihre unveränderliche Rolle haben, der eine oben, die anderen unten. Wie ich sagte, ein feudalistisches Bild, das eure Kirche bis heute bestimmt, und auch verantwortlich sein dürfte für ein paar Probleme, die eure Kirche in letzter Zeit hatte. Aber ich will eure neue Harmonie nicht weiter stören. Ich gehöre hier einfach nicht mehr hin.

 

[Studiosus]

Also ich möchte mich ganz klar nicht als Teil dieser "Harmonie" identifiziert sehen. Ich verstehe mich eher als Solist. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. November 2018 von Studiosus

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ein sehr romantisches Bild. Kann es sein, daß du die Hunde vergessen hast?

 

Das ist überhaupt kein romantisches Bild, das Hirtendasein eines mitteleuropäischen Wanderschäfers ist schon nicht so romantisch, wie es sich der auf der Autobahn vorbeibrausende Autofahrer gemeinhin so vorstellt, wenn er ihn da herumstehen sieht. Das Leben eines orientalischen Hirten ist heute noch bitterhart, und das Leben der biblischen Hirten als Halbnomaden war vor 2000 Jahren sicher nicht komfortabler. Und nein, ich habe "die Hunde" nicht vergessen, sondern absichtlich weggelassen (halb hab' ich mir dabei allerdings gedacht, dass genau DIESER Einwand kommen würde) - weil "die Hunde", von denen DU Dir ein-bildest, dass sie zum Hirtendasein gehören, für den mitteleuropäischen Wanderschäfer unverzichtbar sind, während die Hirten der Bibel sie aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht gekannt haben. Wenn die überhaupt Hunde hatten, so hat es sich um eine Art Herdenschutzhunde gehandelt, wie sie neuerdings wieder in Mode kommen. Aber die waren, wenn es sie gegeben hat, nicht wichtig genug, als dass sie in der Bibel Erwähnung finden würden.

 

Zitat

Es bleibt ein unbezweifelbar hierarchisches Bild, in dem jeder, Hirte wie Herde, ihre unveränderliche Rolle haben, der eine oben, die anderen unten.

 

Es ist DEIN Bild, das Bild, das DU Dir machst - und das (siehe Hunde) ohne jeden Bezug zur Welt der Hirten, aus der das Bild vom guten Hirten stammt. Aber damit bist Du nicht alleine, ich schätze mal, selbst 98,5 Prozent der heutigen kirchlichen "Hirten" haben davon gleichermaßen herzlich wenig Ahnung, und was in den letzten Jahrzehnten von so manchen Kanzeln aus dem Munde von "Hirten" auf die "Schafe" im Kirchenschiff herunterprasselte, wäre geeignet, die biblischen Herden in alle Winde zu zerstreuen, aber nicht sie zu sammeln.
Der hier zeigt wenigstens guten Willen.

bearbeitet 3. November 2018 von Julius

[Werner001]

2 hours ago, Studiosus said:

 

Naja, ich hatte da sowas wie praktizierte Homosexualität im Sinne (was ja auch Anlass des Threads ist). Und da wird nun oft - auch von Theologen - gefordert, dieses Lebensmodell anzuerkennen und positiv ins Leben der Kirche einzubinden  (Segnung etc.). Das wäre im subjektiven Sinne der Betroffenen eine nützliche und fruchtbare Geste der Kirche. Dennoch ist praktizierte Homosexualität in den Augen der Kirche ein "Fehler", zumindest aber "objektiv ungeordnet". 

 

Was also tun? Die eigene Position schlucken und verschweigen, um den Betroffenen einen Dienst zu erweisen? Oder an der Lehre festhalten, dann scheiden aber Dinge wie Segnungen  (benedicere, gut heißen) aus.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Es gab mal Zeiten, in denen die Kirche Sexualität als Mittel zum Kinderkriegen, und zwar nur dafür, angesehen hat. Das „jeder Akt muss offen für neues Leben sein“ ist ja noch ein deutliches Relikt dieser Lehre. Legt man diese Lehre zugrunde, ist die Ablehnung der Homosexualität logisch und folgerichtig.

jetzt hat man aber in einem schwachen Moment diese Lehre über Bord geworfen. Die Kirche anerkennt Sex als das, was er meist auch ist, Beziehungspflege. Die Kirche empfiehlt gar, dann Sex zu haben,wenn es biologisch so gut wie ausgeschlossen ist, dass dabei ein Kind entsteht (dass das der „Offenheit für das Leben“ diametral zuwider läuft, bestreitet man natürlich, wenn auch mit recht fadenscheinigen Argumenten).

und vor dieser neuen Lehrsituation ziehen natürlich die alten Argumente gegen HS nicht mehr. 

Das ist einer von mehreren Punkten, bei denen man bei dem sinnvollen Vorhaben, die Lehre einmal zu entrümpeln, durch halbherziges Vorgehen Inkosistenzen erzeugt hat, die logischerweise zu solchen Diskussionen führen müssen, wie der, um die es in diesem Thread geht

 

Werner

bearbeitet 3. November 2018 von Werner001

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

jetzt hat man aber in einem schwachen Moment diese Lehre über Bord geworfen. Die Kirche anerkennt Sex als das, was er meist auch ist, Beziehungspflege. Die Kirche empfiehlt gar, dann Sex zu haben,wenn es biologisch so gut wie ausgeschlossen ist, dass dabei ein Kind entsteht (dass das der „Offenheit für das Leben“ diametral zuwider läuft, bestreitet man natürlich, wenn auch mit recht fadenscheinigen Argumenten).

und vor dieser neuen Lehrsituation ziehen natürlich die alten Argumente gegen HS nicht mehr. 

 

 

Die Argumente "ziehen" weiterhin, wenn man das so ausdrücken will. Was Du schreibst trifft zu. Das streite ich nicht ab. Allerdings empfiehlt die Kirche Sexualität als "Beziehungspflege" den Ehegatten. Da nach katholischem Verständnis  (und man muss mittlerweile leider sagen: früher auch nach staatlicher Rechtsauffassung) nur gegengeschlechtliche Partner, also Mann und Frau, eine Ehe eingehen können, lässt sich diese Argumentation gerade nicht auf Homosexuelle anwenden. Es sei denn die Kirche übernimmt irgendwann das Konzept der Ehe für Alle in ihre offizielle Lehre bzw. ihr Recht. Das halte ich jedoch für relativ unwahrscheinlich. Also auch ohne die grundsätzliche Offenheit für Nachkommen zu bemühen, lässt sich diese Position halten, allein durch das Abstellen auf die katholische Definition der Ehe.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. November 2018 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Die Argumente "ziehen" weiterhin, wenn man das so ausdrücken will. Was Du schreibst trifft zu. Das streite ich nicht ab. Allerdings empfiehlt die Kirche Sexualität als "Beziehungspflege" den Ehegatten. Da nach katholischem Verständnis  (und man muss mittlerweile leider sagen: früher auch nach staatlicher Rechtsauffassung) nur gegengeschlechtliche Partner, also Mann und Frau, eine Ehe eingehen können, lässt sich diese Argumentation gerade nicht auf Homosexuelle anwenden. Es sei denn die Kirche übernimmt irgendwann das Konzept der Ehe für Alle in ihre offizielle Lehre bzw. ihr Recht. Das halte ich jedoch für relativ unwahrscheinlich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ehegatten hin oder her. Die Kirche hat Sex von Fortpflanzung entkoppelt, damit stellt sich automatisch die Frage, warum das nur für Ehegatten „zulässig“ sein soll.

dass diese Fragen auch hochgelehrte Theologen stellen, spricht für sich. 

 

Werner

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Ehegatten hin oder her. Die Kirche hat Sex von Fortpflanzung entkoppelt, damit stellt sich automatisch die Frage, warum das nur für Ehegatten „zulässig“ sein soll.

 

Weil der rechte Ort bzw. das passende Institut für sexuelle Akte die Ehe ist. Sex außerhalb der Ehe ist - ob hetero- oder homosexuell - nicht mit der Forderung nach vorehelicher Keuschheit in Einklang zu bringen, wie sie die katholische Morallehre vorbringt. Dass darüber diskutiert wird, nehme ich zur Kenntnis. Nur sehe ich wenig Nutzen darin. Dass die Realität auch unter praktizierenden Katholiken eine andere ist, ist mir ebenfalls klar. Nur ist das die beständige Position der kirchlichen Sittenlehre. Und solange sie das ist hat es keinen Sinn dadurch homosexuelle Partnerschaften und die in ihrem Rahmen stattfinden Akte legitimieren zu wollen. 

 

Ganz davon abgesehen, dass eine Handlung, die als objektiv ungeordnet klassifiziert wird, nicht dadurch aufgewertet wird, dass sie in einer festen Partnerschaft vollzogen oder mit der normativen Verbindung von Mann und Frau verglichen wird. Ungleiches ist nicht gleich zu behandeln, auch wenn der Gesetzgeber diesen Grundsatz zunehmend selbst ignoriert. Die Kirche wird hoffentlich daran festhalten. Eine unzulässige Diskriminierung stellt es jedenfalls nicht dar.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. November 2018 von Studiosus

[Werner001]

1 hour ago, Studiosus said:

eine Handlung, die als objektiv ungeordnet klassifiziert wird

Genau das ist der Krampf, der die kirchliche Lehre zur Lachnummer macht. Etwas ist nicht „objektiv“, weil irgend ein Papst das behauptet. Objektiv ist etwas, das unbestreitbar so ist. Die Erde ist objektiv keine Scheibe. Dass Salami objekt ob besser schmeckt als Leberwurst ist dagegen eine blödsinnige Behauptung, so wie die kirchliche Behauptung irgendwelcher „objektiv ungeordneter Sexualität“. Wie ich bereits schrieb, hätte die Kirche die alte Lehre von „Sex nur zum Kinderkriegen“ behalten, stellte sich die Frage der Homosexualität gar nicht. 

 

Werner

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Kein Bild steht eigentlich sinnbildlich mehr für die christlichen Gemeinden, als einer Herde von willigen Schafen und dem Bischof als gutem Hirten, der sie vor äußeren Gefahren beschützt, im Inneren zusammenhält, und gelegentlich auch das eine oder andere schwarze Schaf aussortiert. Man kann deutlich sehen, daß dieses Bild von denen, die eine christliche Sozialisation hinter sich haben (und das sind hier die überwiegende Mehrheit), wesentlich positiv gesehen wird.

 

Aber was ist das für ein Bild? Es ist ein Bild einer grundsätzlich hierarchischen Beziehung. Da steht ein Hirte autoritativ einer Herde von unselbständigen Schafen gegenüber. Er allein entscheidet, wo es lang geht, und diese Rollen können auch nicht getauscht werden. Ein Schaf kann niemals zum Hirten werden, und wenn die Schafe sich ihres Hirten entledigen, bricht Chaos aus und sie werden zu Opfern des Wolfes. Christliche Gemeinden sind von Anbeginn des Christentums so konstruiert worden, als Unterordnung der Gemeinden erst unter die Presbyter, die Ältesten, später unter den Episkopus, den Bischof, immer mit dem gleichen Ziel, Zwist im Glauben und Spaltung zu vermeiden.

 

Mächtige Bilder alles das. Und es scheint zumindest für Katholiken dazu überhaupt keine Distanz zu geben. Es scheint unvorstellbar zu sein, daß das ein schlechtes Bild sein könnte, oder auch nur ein überholtes.

 

Für mich dagegen kommen fast automatisch eher ablehnende Gedanken. Das geht schon damit los, daß ich mich nie als Schaf sehen würde, und der Gedanke, daß ich eines Hirten bedürfte, ist mir auch noch nie gekommen. Für mich ist das ein typisch feudalistisches Weltbild, und die ganze Anmutung der katholischen Kirche mit ihrer antagonistischen Trennung in Kleriker und Laien, einschließlich ihrer pompösen Inszenierung der Bischöfe (incl. Hirtenstab) spricht eine eindeutige hierarchische Sprache, eine Sprache der Wertschätzung von Über- und Unterordnung und Gehorsam.

 

Da ist auch mit Argumenten nichts auszurichten, weil es sich um emotionale Wertungen handelt, die von Kindesbeinen an vermittelt wurden. Leuten wie mir, die mit diesen Bildern nicht aufgewachsen sind, gruselt es dagegen, wenn Menschen mit Schafen verglichen werden, die eines strengen Hirten bedürfen, gerade weil ich weiß, wie leicht man Menschen so abrichten kann, auch heute noch.

 

Für mich ist das Bild vom Hirten mit seinen Schafen ein eindeutig negatives Bild, und zwar sowohl emotional als auch verstandesmäßig. Aber ich sehe auch, daß ich mich in diesem Forum immer weniger verständlich machen kann.

 

Ich schrieb nicht von der Hierarchie der Kirche. Ich schrieb von dem Bild des Hirten in der Bibel, von den Worten von Jesus. Dieser ist meine Hirte, Gott ist mein Hirte, nicht irgendein Kleriker. Ich weiss, dass dir das auch fremd ist, um der Akten willen moechte ich das jedoch zu deinem Posting hier sagen.

 

Ob ein Kleriker (in meinem Fall ein Pastor) auf gewisse Weise mein Hirt sein kann, haengt von der Person und den Umstaenden ab (genauso wie es von mir als Person und den anderen abhaengt, inwieweit wir Hueter des anderen sein koennen oder wollen). 

 

Ob Gott und Jesus mein Hirte sein kann oder soll, fuer mich jedoch nicht, das ist fuer mich im Gegensatz zum ersteren eine existenzielle Aussage.

 

 

 

bearbeitet 4. November 2018 von Long John Silver

[Fidelis]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ganz davon abgesehen, dass eine Handlung, die als objektiv ungeordnet klassifiziert wird, nicht dadurch aufgewertet wird, dass sie in einer festen Partnerschaft vollzogen oder mit der normativen Verbindung von Mann und Frau verglichen wird. Ungleiches ist nicht gleich zu behandeln, auch wenn der Gesetzgeber diesen Grundsatz zunehmend selbst ignoriert. Die Kirche wird hoffentlich daran festhalten. Eine unzulässige Diskriminierung stellt es jedenfalls nicht dar.

 

 

Ob etwas als wesentlich gleich oder ungleich angesehen wird, ist immer eine Frage der Bildung der Vergleichsgruppen. Welche Unterschiede sehe ich als wesentlich und normativ an - und welche nicht?

Es gibt keine universellen (göttlichen) Differenzierungskriterien sondern nur subjektive Bewertungen dessen, was man für unterscheidungswürdig hältst und was nicht.

Deine persönliche Vergleichsgruppenbildung hat keine größere Berechtigung als diejenige anderer Menschen.
Und da dem so ist, müssen die gesellschaftlichen Regeln laufend neu verhandelt werden - und unterliegen dadurch  einem stetigen Wandel.

 

Insofern kann etwas, was du nicht als "unzulässige Diskriminierung" wahrnehmen möchtest, weil du für dich andere Vergleichsgruppen bildest, für andere Menschen und die Gesellschaft sehr wohl eine Diskriminierung sein. 

 

Sinnvollerweise kann daher die Beurteilung, ob eine Diskriminierung erfahren wird oder nicht, immer nur vom Betroffenen ausgehen. Nur er kann legitimerweise definieren, welcher Vergleichsgruppe er sich zuordnet. Ein Außenstehender hat dazu kein Recht. Im Gegenteil führt gerade die Festlegung von Vergleichsgruppen gegen den Willen der Betroffenen unmittelbar in die Diskriminierung. 

 

[Long John Silver]

vor 2 Stunden schrieb Fidelis:

 

Es gibt keine universellen (göttlichen) Differenzierungskriterien sondern nur subjektive Bewertungen dessen, was man für unterscheidungswürdig hältst und was nicht.

Deine persönliche Vergleichsgruppenbildung hat keine größere Berechtigung als diejenige anderer Menschen.
Und da dem so ist, müssen die gesellschaftlichen Regeln laufend neu verhandelt werden - und unterliegen dadurch  einem stetigen Wandel.

 

Insofern kann etwas, was du nicht als "unzulässige Diskriminierung" wahrnehmen möchtest, weil du für dich andere Vergleichsgruppen bildest, für andere Menschen und die Gesellschaft sehr wohl eine Diskriminierung sein. 

 

 

 

Diskriminierung ist eine rechtliche Frage. Auf dieser Ebene ist sie feststellbar und ihr kann begegnet werden.

 

Was Menschen rein persoenlich darueber hinaus als diskriminierend empfinden, ist sehr subjektiv. Darunter faellt auch das nicht von der Kirche gesegnet werden etc. 

 

Die Ansicht der Kirche darueber ist nicht juristisch relevant. Es ist eine rein interne Angelegenheit einer Gemeinschaft, ueber die kann die Gesellschaft nicht verhandeln und darf sie auch nicht, das betrifft nur die Mitglieder der Gemeinschaft und ihre Einstellung. Weder kann die Gesesllschaft bestimmen, ob Frauen in der rKK Priester werden duerfen noch dass die rKK gleichgeschlechtliche Partnerschaften trauen muss oder segnen. Auf solche internen Regelungen einer religioesen Gemeinschaft hat die Gesellschaft juristisch keinen Einfluss, zum Glueck,  denn es geht sie auch nichts an, weil es spirituelle Entscheidungen sind (diese muss die Gesellschaft nicht moegen und sie koennen auch voellig kontraer zu der Mehrheit der gesellschaftlichen Meinung sein, aber das nicht ausschlaggebend). 

 

Aus dem Grund sind Behauptungen wie "objektiv ungeordnet" auch gesellschaftlich nicht relevant, obwohl sie fuer die Gemeinschaft relevant sind. 

Es ist also ein rein interne Angelegenheit, und weil das so ist, unterliegen die Argumente auch nicht den Forderungen, die ausserhalb dieser Gemeinschaft gelten. Das betrifft das Zoelibat genauso wie die Nichtzulassung der Frauen zum Priestertum und die Haltung zur gelebten Homosexualitaet. Es ist eine Diskussion um des Kaisers Bart, wenn diese Ebenen miteinander verwickelt werden und es werden dann auch Forderungen laut, die meines Erachtens gar keinen Boden haben. Man kann eine  tiefgehende moralische Einstellung einer religioesen Gemeinschaft nicht auf diesselbe Stufe stellen wie die moralische Einstellung der Gesellschaft, das sind voellig zwei verschiedene Paar Schuhe. Das hat sonst die gleiche Nichtqualitaet, als in der indigenen Gemeinschaft, in der ich bin, ploetzlich diskutiert werden soll, dass wir alle Alkohol trinken muessen, obwohl es verboten ist, nur weil Alkohol trinken gesamtgesellschaftlich ueblich ist und sogar positiv sanktioniert. 

 

Ich glaube, bei solchen Diskussionen wie hier geht das voellig durcheinander. Die Kirche hat das  Recht, eigene moralische Regeln aufzustellen, die das Zusammenleben ihrer Mitglieder betreffen. Inwieweit sie diese Regeln verifiziert, ist ihre eigene Sache und ihr eigener Prozess. Die Gesellschaft kann ihre Regeln dabei nicht als Vorschrift machen oder einen Prozess fordern. Das steht ihr nicht zu. Das muss man nicht moegen, aber die Dinge liegen so. In dem Sinn greift der Begriff Diskriminierung weder was die Gleichberechtigung von Frauen betrifft noch was die Homosexualitaet betrifft, was die kirchliche Einstellung betrifft, so lange keine gesamtgesellschaftlichen juristischen Angelegenheiten davon tangiert werden. Und das eben bei der Frage nach der Segnung oder Trauung gleichgeschlechtlicher Paare nicht der Fall. Das sind voellig private Dinge von Glaeubigen.

[Fidelis]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Diskriminierung ist eine rechtliche Frage. Auf dieser Ebene ist sie feststellbar und ihr kann begegnet werden.

 

Was Menschen rein persoenlich darueber hinaus als diskriminierend empfinden, ist sehr subjektiv. Darunter faellt auch das nicht von der Kirche gesegnet werden etc.

 

Ich glaube, bei solchen Diskussionen wie hier geht das voellig durcheinander. Die Kirche hat das  Recht, eigene moralische Regeln aufzustellen, die das Zusammenleben ihrer Mitglieder betreffen. Inwieweit sie diese Regeln verifiziert, ist ihre eigene Sache und ihr eigener Prozess. Die Gesellschaft kann ihre Regeln dabei nicht als Vorschrift machen oder einen Prozess fordern. Das steht ihr nicht zu. Das muss man nicht moegen, aber die Dinge liegen so. In dem Sinn greift der Begriff Diskriminierung weder was die Gleichberechtigung von Frauen betrifft noch was die Homosexualitaet betrifft, was die kirchliche Einstellung betrifft, so lange keine gesamtgesellschaftlichen juristischen Angelegenheiten davon tangiert werden. Und das eben bei der Frage nach der Segnung oder Trauung gleichgeschlechtlicher Paare nicht der Fall. Das sind voellig private Dinge von Glaeubigen.

 

Solange es tatsächlich allein das Verhältnis des Einzelnen zu Gott betrifft, widerspreche ich dir nicht. Segnen kann alleine Gott, die Kirche kann nur – vertrauensvoll und demütig – sein „Sprachrohr“ sein. Und da wir wegen seiner freien Gnadenwahl nicht sicher wissen können, wie Gott entscheiden wird (wir können nur eine begründete Hoffnung haben), ist es im Hinblick auf das Heil des Einzelnen letztlich unerheblich, was die Kirche ‚in Gottes Namen‘ laut ausspricht oder auch nicht.

 

Anders stellt es sich jedoch dann dar – und dann macht der Begriff der „Diskriminierung“ sehr wohl einen Sinn und wird hochrelevant –, wenn die Kirche nicht mehr nur „Sprachrohr“ Gottes beim Zuspruch von Segen ist, sondern im Auftrag Gottes in der Welt und für die Welt handelt. Dies gilt beispielsweise dann, wenn sie als Arbeitgeber, Ausbilder oder im öffentlichen Auftrag tätig wird. Hier beschränkt sich ihr Auftrag nicht mehr auf die Vermittlung von Hoffnung, sondern er ist eingebunden in die jeweilige Gesellschaft und deren Regeln. Ihre kirchlichen „eigenen moralischen Regeln“ sind nur dort und insofern relevant, wie die Gesellschaft ihnen Relevanz zugesteht; und dieser Bereich wird von der Gesellschaft immer enger gezogen.

 

Wie beispielsweise das Bundesarbeitsgericht (Urteil vom 25. Oktober 2018 - 8 AZR 501/14) erst jüngst festgestellt hat, ist selbst ein bekennender Atheismus kein diskriminierungsfreier Ausschlussgrund für eine verantwortungsvolle kirchliche Tätigkeit (dort: Referent/Referentin beim Diakonischen Werk der EKD [vergleichbar TVöD E 14] mit der Aufgabe „Erarbeitung des Parallelberichts zum deutschen Staatenbericht zur Umsetzung der UN-Antirassismuskonvention durch Deutschland sowie Stellungnahmen und Fachbeiträge und projektbezogene Vertretung der Diakonie Deutschland gegenüber der Politik, der Öffentlichkeit und Menschrechtsorganisationen sowie die Mitarbeit in Gremien“), solange „keine wahrscheinliche und erhebliche Gefahr besteht, dass das Ethos der Kirche beeinträchtigt wird“. Letzteres ist nach der Entscheidung des BAG solange nicht der Fall, solange der Betroffene „in einen internen Meinungsbildungsprozess eingebunden ist und deshalb in Fragen, die das Ethos des Beklagten [d.i. Diakonie] betrafen, nicht unabhängig handeln kann“.

Das heißt: entscheidend ist nicht, dass man das Ethos der Gemeinschaft teilt oder danach handelt, sondern nur, dass man es nicht alleine („unabhängig“) verändern kann.

 

Was für die Glaubensgrundlagen insgesamt gilt, muss erst Recht für einzelne ethische Regeln gelten. Es wäre wenig konsequent, zwar bekennende Atheisten zum verantwortlichen Kirchendienst zuzulassen, aber keine bekennenden Homosexuellen oder wiederverheiratete Geschiedene und Frauen nur in bestimmten Funktionen.

 

 

bearbeitet 4. November 2018 von Fidelis

[Long John Silver]

vor 19 Stunden schrieb Fidelis:

 

Solange es tatsächlich allein das Verhältnis des Einzelnen zu Gott betrifft, widerspreche ich dir nicht. Segnen kann alleine Gott, die Kirche kann nur – vertrauensvoll und demütig – sein „Sprachrohr“ sein. Und da wir wegen seiner freien Gnadenwahl nicht sicher wissen können, wie Gott entscheiden wird (wir können nur eine begründete Hoffnung haben), ist es im Hinblick auf das Heil des Einzelnen letztlich unerheblich, was die Kirche ‚in Gottes Namen‘ laut ausspricht oder auch nicht.

 

Anders stellt es sich jedoch dann dar – und dann macht der Begriff der „Diskriminierung“ sehr wohl einen Sinn und wird hochrelevant –, wenn die Kirche nicht mehr nur „Sprachrohr“ Gottes beim Zuspruch von Segen ist, sondern im Auftrag Gottes in der Welt und für die Welt handelt. Dies gilt beispielsweise dann, wenn sie als Arbeitgeber, Ausbilder oder im öffentlichen Auftrag tätig wird. Hier beschränkt sich ihr Auftrag nicht mehr auf die Vermittlung von Hoffnung, sondern er ist eingebunden in die jeweilige Gesellschaft und deren Regeln. Ihre kirchlichen „eigenen moralischen Regeln“ sind nur dort und insofern relevant, wie die Gesellschaft ihnen Relevanz zugesteht; und dieser Bereich wird von der Gesellschaft immer enger gezogen.

 

Wie beispielsweise das Bundesarbeitsgericht (Urteil vom 25. Oktober 2018 - 8 AZR 501/14) erst jüngst festgestellt hat, ist selbst ein bekennender Atheismus kein diskriminierungsfreier Ausschlussgrund für eine verantwortungsvolle kirchliche Tätigkeit (dort: Referent/Referentin beim Diakonischen Werk der EKD [vergleichbar TVöD E 14] mit der Aufgabe „Erarbeitung des Parallelberichts zum deutschen Staatenbericht zur Umsetzung der UN-Antirassismuskonvention durch Deutschland sowie Stellungnahmen und Fachbeiträge und projektbezogene Vertretung der Diakonie Deutschland gegenüber der Politik, der Öffentlichkeit und Menschrechtsorganisationen sowie die Mitarbeit in Gremien“), solange „keine wahrscheinliche und erhebliche Gefahr besteht, dass das Ethos der Kirche beeinträchtigt wird“. Letzteres ist nach der Entscheidung des BAG solange nicht der Fall, solange der Betroffene „in einen internen Meinungsbildungsprozess eingebunden ist und deshalb in Fragen, die das Ethos des Beklagten [d.i. Diakonie] betrafen, nicht unabhängig handeln kann“.

Das heißt: entscheidend ist nicht, dass man das Ethos der Gemeinschaft teilt oder danach handelt, sondern nur, dass man es nicht alleine („unabhängig“) verändern kann.

 

Was für die Glaubensgrundlagen insgesamt gilt, muss erst Recht für einzelne ethische Regeln gelten. Es wäre wenig konsequent, zwar bekennende Atheisten zum verantwortlichen Kirchendienst zuzulassen, aber keine bekennenden Homosexuellen oder wiederverheiratete Geschiedene und Frauen nur in bestimmten Funktionen.

 

 

 

Es geht nicht nur um Arbeitsverhaeltnisse, sondern vor allem um spirituelle "Leistungen", wenn ich das so platt sagen darf. Diese sind nicht auf diesselbe Weise verhandelbar wie die  allgemeine gesellschaftliche Ebene. Sicher sind "Leistungen" aus diesem "Katalog" auch diskutierbar und anpassungsfaehig, aber in welcher Dynamik das passiert und ob ueberhaupt moeglich, hat eine ganz andere Dynamik und ist auch mit anderen Masstaeben zu messen. Schliesslich beruehrt es fundamentale Grundsaetze dieser Gemeinschaft (in dem Fall die rKK). 

[Studiosus]

Wie nicht anders zu erwarten war:

 

Nihil obstat erteilt

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. November 2018 von Studiosus

[rorro]

Den Thread können wir zumachen - Wucherpfennig ist wieder Rektor. Hat wie erwartet doch das Nihil obstat bekommen.

[Studiosus]

Wobei auch hier Bilder mehr sagen als tausend Worte (siehe verlinkte Meldung). Das Nihil obstat wird wie eine Trophäe des Triumphs in die Höhe gehalten. Und man muss leider sagen, dass Rom hier tatsächlich mehr Schaden erlitten hat als umgekehrt: Die römische Inquisition ist wieder einmal an der trotzigen Natur der Deutschen gescheitert. 

 

Zumindest liest sich die Erklärung des Generaloberen hoffnungsvoll: Wucherpfennig habe demnach eine Erklärung abgegeben, in der er versicht, dass er sich als Priester und Ordensmann dem authentischen Lehramt der Kirche verpflichtet sieht und die geltende Lehre korrekt darstellen wird. Seine eigenen "Anfragen" an diese Lehren (u.a. Homosexualität und Frauenordination) gedenkt er weiterhin als seine eigenen auszuweisen, sodass hier keine Verwechslung stattfinden kann. Mehr kann man unter den gegebenen Umständen nicht wünschen. Wenn er jetzt noch seine "Segnungsgottesdienste" einstellt, was er wohl nach Ermahnung schon tat, ist alles in bester Ordnung.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. November 2018 von Studiosus

[Spadafora]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Wobei auch hier Bilder mehr sagen als tausend Worte (siehe verlinkte Meldung). Das Nihil obstat wird wie eine Trophäe des Triumphs in die Höhe gehalten. Und man muss leider sagen, dass Rom hier tatsächlich mehr Schaden erlitten hat als umgekehrt: Die römische Inquisition ist wieder einmal an der trotzigen Natur der Deutschen gescheitert. 

 

Zumindest liest sich die Erklärung des Generaloberen hoffnungsvoll: Wucherpfennig habe demnach eine Erklärung abgegeben, in der er versicht, dass er sich als Priester und Ordensmann dem authentischen Lehramt der Kirche verpflichtet sieht und die geltende Lehre korrekt darstellen wird. Seine eigenen "Anfragen" an diese Lehren (u.a. Homosexualität und Frauenordination) gedenkt er weiterhin als seine eigenen auszuweisen, sodass hier keine Verwechslung stattfinden kann. Mehr kann man unter den gegebenen Umständen nicht wünschen. Wenn er jetzt noch seine "Segnungsgottesdienste" einstellt, was er wohl nach Ermahnung schon tat, ist alles in bester Ordnung.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

es war die Bildungskongregation nicht die "Inquisition" heute Glaubenskongregation und es ist eine echte Blamage
besonders lustig finde ich das Zitat aus der Erklärung der Jesuiten der Pater werde
Zitat: "in treuer und kreativer Kontinuität zu den fundamentalen Lehrmeinungen der Kirche“ Zitat Ende handeln
die kreative Kontinuität verspricht unterhaltung

[Spadafora]

Aus der "kreativen Kontinuität" wird die "schöpferische Treue"
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1700275/jesuit-wucherpfennig-habe-nicht-widerrufen-guetliche-einigung