Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[nannyogg57]

"Schöpferische Treue" - das gefällt mir.

[Spadafora]

die Wortschöpfungen in der Causa sind originell

[gouvernante]

Na ja, einem Wissenschaftler zu sagen "Du darfst nicht weiterforschen", geht nicht (mehr). Schon gar nicht im Kontext des Blickes auf Missbrauchsursachen, der mE klar mitschwingt.

Zu sagen "Mach mal", geht für eine Institution, deren Existenz auf struktureller Machtausübung basiert, aber auch nicht.

Demzufolge muss jeder Kompromiss eher originell klingen.

[Moriz]

vor 43 Minuten schrieb Spadafora:

die Wortschöpfungen in der Causa sind originell

Typisch Jesuiten

[Mistah Kurtz]

vor 22 Stunden schrieb gouvernante:

Na ja, einem Wissenschaftler zu sagen "Du darfst nicht weiterforschen", geht nicht (mehr).

 

Das ist eben die Zwickmühle, in der sich die Kirche befindet: wenn sie Anspruch darauf erhebt, dass Theologie eine Wissenschaft ist, der ein Platz unter den anderen Wissenschaften an den Universitäten zusteht, kann sie schlechterdings ein Ende der Forschung verordnen. 

 

Wobei ich persönlich meine, dass Theologie keine Wissenschaft ist und auch nicht sein kann. Sie kann in Teilen mit wissenschaftlichen Methoden arbeiten, Methoden der Geschichts-und Sprachwissenschaften und anderer mehr. Aber im Endeffekt ist sie eine Religion, keine Wissenschaft, daher muss es für sie notwendig ein Ende der Forschung geben. Andernfalls sie auch einen Theologieprofessor an einer theologischen Fakultät akzeptieren müsste, der lehrt, seine Forschung hätte ergäben, dass es keinen Gott gibt; oder dass Gottes "Name" Allah ist und Mohammed ist sein Prophet; oder dass Jesus der Sohn eines römischen Legionärs ist usw. usf. 

[Mat]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist eben die Zwickmühle, in der sich die Kirche befindet: wenn sie Anspruch darauf erhebt, dass Theologie eine Wissenschaft ist, der ein Platz unter den anderen Wissenschaften an den Universitäten zusteht, kann sie schlechterdings ein Ende der Forschung verordnen. 

 

Wobei ich persönlich meine, dass Theologie keine Wissenschaft ist und auch nicht sein kann. Sie kann in Teilen mit wissenschaftlichen Methoden arbeiten, Methoden der Geschichts-und Sprachwissenschaften und anderer mehr. Aber im Endeffekt ist sie eine Religion, keine Wissenschaft, daher muss es für sie notwendig ein Ende der Forschung geben. Andernfalls sie auch einen Theologieprofessor an einer theologischen Fakultät akzeptieren müsste, der lehrt, seine Forschung hätte ergäben, dass es keinen Gott gibt; oder dass Gottes "Name" Allah ist und Mohammed ist sein Prophet; oder dass Jesus der Sohn eines römischen Legionärs ist usw. usf. 

Im Sinne einer Geisteswissenschaft ist Theologie wissenschaftlich.

 

Man kann ganz gut die Erkenntnisse, die aus der Anwendung wissenschaftlicher Methoden herrühren abgrenzen. Glaube ist dann der nächste Schritt.

 

Ein Beispiel: Man kann aus exegetischer Sicht durchaus zu der Erkenntnis gelangen, die Auferstehung Jesus sei kein historisches Ereignis. Allerdings beruht dieser Schluss wie Vieles in den Geisteswissenschaft nicht allein darauf, dass man Fakten addierten, sondern auf einer Bewertung von Fakten. Und das kann man dann offenlegen.

Ich bin dabei durchaus nicht der Meinung, dass man als Inhaber eine katholischen oder auch evangelischen Lehrstuhls für Theologie, für den in Deutschland nun einmal eine kirchliche Lehrerlaubnis erforderlich ist, weil hier Theologen für den kirchlichen Dienst ausgebildet werden, so etwas auch vertreten kann. Aber es ist kein Tabu, dass eine Auswertung der Texte zu diesem Schluss führen können. Schließlich werden wir damit ja Tag für Tag konfrontiert.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Mat:

Im Sinne einer Geisteswissenschaft ist Theologie wissenschaftlich.

 

Man kann ganz gut die Erkenntnisse, die aus der Anwendung wissenschaftlicher Methoden herrühren abgrenzen. Glaube ist dann der nächste Schritt.

 

Ein Beispiel: Man kann aus exegetischer Sicht durchaus zu der Erkenntnis gelangen, die Auferstehung Jesus sei kein historisches Ereignis. Allerdings beruht dieser Schluss wie Vieles in den Geisteswissenschaft nicht allein darauf, dass man Fakten addierten, sondern auf einer Bewertung von Fakten. Und das kann man dann offenlegen.

Ich bin dabei durchaus nicht der Meinung, dass man als Inhaber eine katholischen oder auch evangelischen Lehrstuhls für Theologie, für den in Deutschland nun einmal eine kirchliche Lehrerlaubnis erforderlich ist, weil hier Theologen für den kirchlichen Dienst ausgebildet werden, so etwas auch vertreten kann. Aber es ist kein Tabu, dass eine Auswertung der Texte zu diesem Schluss führen können. Schließlich werden wir damit ja Tag für Tag konfrontiert.

 

Wissenschaft ist prinzipiell immer ergebnisoffen. Das ist ein Grundprinzip von jeglicher wissenschaftlicher Arbeit. Das kann ein Theologiestudium nicht bringen. Insofern halte ich Theologie auch nicht im Sinne der Geisteswissenschaften für eine Wissenschaft. Sie kann ihr eigenes Fundament - Gott - nicht in Frage stellen, da sie sich damit den Boden unter den Füßen weg zöge, auf dem sie steht. Das wäre wie Geologie ohne Steine oder Literaturwissenschaften ohne Literatur. 

 

Auch sehe ich nicht, wenn ich deine Beschreibung von Theologie als Wissenschaft als Maßstab nehme, warum die Kirche, die ja kein Verein zur Förderung der Wissenschaften ist, sondern eine Religionsgemeinschaft, sich den Luxus leisten sollte, ihre Priester und Theologen an solchen Universitäten ausbilden zu lassen. Dafür sprächen dann allenfalls finanzielle Überlegungen. Wer Theologie, so wie Du sie beschreibst, betreiben will, kann das ja an Universitätsinstituten für Religionswissenschaft tun. Aber vermutlich geht es eh in diese Richtung. Je mehr die Bedeutung des Christentums abnimmt, desto exotischer werden die Studiengänge in katholischer oder evangelischer Theologie. Und desto unbedeutender werden sie den Universitäten selber erscheinen. Ich könnte mir vorstellen, dass Ordenshochschulen wie Einsiedeln in der Schweiz, Heiligenkreuz in Österreich oder die Salesianer in Benediktbeuern die Ausbildung von Priestern und Theologen im Auftrag der Kirche übernehmen. 

[Marcellinus]

„Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie."

(Hartmut Zinser, Religionswissenschaftler)

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ich könnte mir vorstellen, dass Ordenshochschulen wie Einsiedeln in der Schweiz, Heiligenkreuz in Österreich oder die Salesianer in Benediktbeuern die Ausbildung von Priestern und Theologen im Auftrag der Kirche übernehmen.

Wenn eine wie auch immer geartete Ausbildungseinrichtung Theolog*innen ausbilden soll, die zum Dialog mit "der Welt" befähigt sind (und was anderes können wir uns als Kirche in meinen Augen überhaupt nicht leisten), dann wird sie es nach allgemein anerkannten Standards tun müssen. Täte sie das nicht, kann man nur jedem davon abraten, an einer solchen Institution zu "studieren".

[Studiosus]

Die "Standards" sind relativ. Es gibt auch heute noch Gemeinschaften, die ein Hausstudium - also außerhalb einer staatlichen Universität mit theologischer Fakultät - betreiben. Hier stelle ich, im direkten Vergleich mit einem an der Hochschule ausgebildeten Theologen, kein allzu großes Gefälle fest. Im Gegenteil: Viele Disziplinen beherrschen die auf dem Haus ausgebildeten Seminaristen meiner Einschätzung nach sogar besser. Seien es die Kenntnisse der Dogmatik, die Väterliteratur oder nicht zuletzt das aktive Beherrschen der lateinischen Amtssprache. Da sehe ich eher die hochschulinternen Studiengänge im Hintertreffen, besonders nach der leidigen Modularisierung. Dasselbe bestätigten mir auch Personen, die ebendiese Hochschulstudiengänge nach außen vertreten sollten. Ganz konkret ein Fachstudienberater an einer deutschen theologischen Fakultät, der doch berechtigte Zweifel anmeldete, ob nach zehn Semestern mit zerfaserten und zergliederten Einzelmodulen Theologen erwüchsen, welche die Breite ihres Faches kompetent vertreten könnten. Ich vertrete indes auch die Meinung, dass zur Dialogfähigkeit des Theologen mit der Welt Kenntnisse interdisziplinäret Natur notwendig sind. Nur dürfen diese nicht die klassischen Ansätze verdrängen. Ein Theologe sollte in erster Linie sicher und umfassend sein Fach, also die sacra theologia, vertreten können. Ist dieser Stand erreicht kann er damit beginnen, seine Erkenntnisse in eine Form zu bringen, die ihm erlaubt mit der Welt in Dialog zu treten und sie mit säkularen Modellen in Spannung zu setzen. Aber nicht vorher. 

 

Und diesen Transfer schaffen meinet Erfahrungen nach universitäre Theolgen nicht zwingend besser als jene, die ein Hausstudium absolviert haben. Im Endeffekt macht es sowieso keinen Unterschied: An weiterführenden Studien  (Lizentiat, Doktorat) können Theologen mit Hochschulabschluss ebenso teilnehmen wie Angehörige von Gemeinschaften mit Hausstudium. Zumindest sind mir nicht wenige Priester bekannt, die nach der Formung im Seminar weitere akademische Abschlüsse erworben haben.

 

Für mich persönlich wäre das nichts. Das gebe ich zu. Allerdings möchte ich auch hier vor einem gewissen Dünkel der Hochschultheologen warnen. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. November 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 20 Minuten schrieb gouvernante:

die zum Dialog mit "der Welt" befähigt sind (und was anderes können wir uns als Kirche in meinen Augen überhaupt nicht leisten),

 

Du unterstellst, dass "die Welt" - ich verstehe darunter das Gesellschaftssystem, in dem wir leben - an einem solchen Dialog ein sonderliches Interesse hat. Mit zunehmender Bedeutungslosigkeit der christlichen Kirchen geht aber imo das Interesse am Führen eines solchen Dialogs zumindest von seiten "der Welt" mehr und mehr zurück. Früher oder später werden die christlichen theologischen Fakultäten wegen Bedeutungslosigkeit - die Anzahl der Vollzeittheologiestudierenden ist seit Jahren stark rückläufig - ohnehin von den Unis fliegen. Sieht man ganz gut bei der EKD. Da gibt es kein Zölibat, keinen "bösen" Vatikan, man kann ungehindert alles gut finden, was in der katholischen Kirche zumindest mit Stirnrunzeln betrachtet wird. Und trotzdem sinkt seit Jahren die Anzahl der Vollzeittheologen die als Anwärter für ein Pastoralamt erfasst sind. 1992/93 wurde noch 7.800 evangelische Theologiestudenten als Anwärter erfasst, rd. 20 Jahre später - 2011/12  - waren es nur mehr 2.400, also eine Abnahme von etwa 2/3 zum Stand 20 Jahre zuvor. Die Kirche muss sich, so sie langfristig plant, darauf einstellen, dass in absehbarer Zeit ein Theologiestudienfach ein Luxus ist, den die Unis sich irgend wann einmal nicht mehr werden leisten wollen.

 

Und was soll das überhaupt sein: Befähigung zum "Dialog mit der Welt". Welcher Welt denn? Es gibt in unserer Gesellschaft nicht nur eine  (soziale) Welt, sondern deren einige. Und ich sehe nicht, dass da viel an Dialog stattfindet, eher das Gegenteil: ganze Bevölkerungssegmente werden von der Amtskirche geradezu geschnitten, ja, fast schon an den Pranger gestellt. Siehe etwa die diversen Auslassungen kirchlicher Würdenträger in Richtung "Dunkeldeutschland". 

[Studiosus]

Wenn wir bei Statistiken sind:

 

WS 2017/18: 6 Erstsemester* im Magister Theologiae (6 mit Berufsziel Pastoralreferent, 0 Seminaristen)

 

SS 2018: 3 (3 Berufsziel Pastoralreferent, 0 Seminaristen)

 

WS 2018/19: 5 (5 mit Berufsziel Pastoralreferent, 0 Seminaristen)

 

 

Zahlen von einer katholisch-theologischen Fakultät, die ich nicht nennen werde. 

 

*aus vier Diözesen

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. November 2018 von Studiosus

[duesi]

Ich persönlich bin dankbar, dass es diese Theologen gibt, die die intellektuelle Sprache der Welt sprechen und mit ihr in einen Dialog treten. Ich persönlich bin auch dankbar, dass ich bei meiner Suche nach Gott exegetische und dogmatische Fachliteratur in die Hand kriegen konnte. Jedoch habe ich den Eindruck, dass die Menschen, die sich wie ich die Frage nach dem Glauben aus einer intellektuellen Sicht stellen, leider in der Minderheit sind. Die meisten Menschen, die sich vom Glauben ansprechen lassen, werden durch klare einfache Botschaften überzeugt. Martin Luthers Bibelübersetzung war nicht deshalb ein so durchschlagender Erfolg, weil dahinter eine so ausgefeilte sprachfähige Theologie stand, sondern weil er sich die Mühe machte, dem "Volk aufs Maul zu schauen". Und selbst Menschen aus intellektuellen Kreisen finden oft einen Zugang zum Glauben, wo einfache Botschaften mit Überzeugung verkündet werden. Das Sprechen mit der Welt darf eben nicht nur den Dialog innerhalb des Elfenbeinturms der Wissenschaften umfassen. Dieser ist auch wichtig. Aber dieses Sprechen mit der Welt muss eben auch ein Zugehen auf die jungen Menschen mit ihren Ängsten und ihren Sorgen beinhalten. Und anscheinend gelingt das konservativen Kreisen mit einer einfachen Theologie leichter als kreativen Theologen, die auf intellektueller Ebene auf der Höhe der Zeit sind, aber die Sorgen und Ängste der einfachen Menschen einfach nicht kennen und nicht verstehen. Zumindest ist der rege Zulauf, den konservativ orientierte Gemeinschaften haben, ein Hinweis darauf, dass dies so ist. Ich sage nicht, dass ich das gut finde. Ich wünschte mir viel mehr, alle Menschen würden eine intellektuelle Sprache sprechen. Aber die Realität ist nun einmal nicht so.

[Studiosus]

Die Kurzformel progressiv = intellektuell, konservativ = weniger intellektuell halte ich für zu undifferenziert. Also solltest Du das in der Form gemeint haben. 

 

Frauenordination, alternative Zugänge zum Priesteramt oder das pastorale Handeln der Kirche an Homosexuellen ändern zu fordern sind nicht zwingend intellektuelle Anliegen. Ich würde das Verhältnis eher umkehren: Die progressiven Theologen sind in der Tat jene, die Populisten sind in dem Sinne, dass sie dem Volk aufs Maul schauen. Dem durchschnittlichen Menschen und Christen ist es heute, im Jahre 2018, einfach nicht mehr vermittelbar, warum Frauen nicht am Altar der Messe vorstehen sollten, das Weihepriestertum in der Westkirche an den Zölibat gekoppelt ist und Homosexuellen der Segen der Kirche im sakramentalen Eheband verwehrt bleibt. Diese Ströme säkularen Denkens, welche die Kirche und ihre Lehre lange überholt zu haben glauben, nehmen progressive Theologen auf und suchen sie mit der Doktrin der Kirche - auch gegen den Widerstand des Lehramtes - zu versöhnen. Volksnah sind also meiner Ansicht nach eher Personen wie Prof. Wucherpfennig, weniger Prälat Prof. em. May.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. November 2018 von Studiosus

[duesi]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Die Kurzformel progressiv = intellektuell, konservativ = weniger intellektuell halte ich für zu undifferenziert. Also solltest Du das in der Form gemeint haben. 

 

Nein, diesen Eindruck wollte ich nicht erwecken. Es gibt sowohl konservative als auch progressive Theologen, die intellektuell argumentieren. Und es gibt sowohl konservative als auch progressive Theologen, die eine einfache Sprache sprechen. 

 

Aber - nach meiner Beobachtung - haben vor allem konservative Gemeinschaften, in denen eine einfache Sprache gesprochen wird, die die Leute leichter nachvollziehen können - Zulauf. Und in dieser Empfänglichkeit für einfache Botschaften liegt auch eine Gefahr, in Sekten wie die Kirche des allmächtigen Gottes oder ähnliche Gruppierungen abzudriften, wenn die Kirche diesen Personenkreis aus dem Blick verliert und sich nur noch um die intellektuelle Elite kümmert. 

bearbeitet 19. November 2018 von duesi

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Aber - nach meiner Beobachtung - haben vor allem konservative Gemeinschaften, in denen eine einfache Sprache gesprochen wird, die die Leute leichter nachvollziehen können - Zulauf. ...

Das liegt m.E. daran, dass konservative Religiosität eher den Vorstellungen Außenstehender von Religion entspricht. Wer sich einer konservativen Gemeinschaft anschließt will diese Art von Religion. Da erreicht man mit Mission nichts.

[Studiosus]

Ob die Sprache der "Konservativen" tatsächlich einfacher ist? Ich würde eher sagen klarer, weniger verwässert. Die sana doctrina eben. Dieser sollte sich jeder Katholik verpflichtet fühlen, ganz egal ob liberal oder konservativ.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. November 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb duesi:

Aber - nach meiner Beobachtung - haben vor allem konservative Gemeinschaften, in denen eine einfache Sprache gesprochen wird, die die Leute leichter nachvollziehen können - Zulauf.

 

Könnte das nicht einfach eine perspektivische Verzerrung sein? Da diese "Gemeinschaften" erheblich kleiner sind, fällt Zuwachs einfach mehr auf.

[duesi]

vor 17 Minuten schrieb Merkur:

Das liegt m.E. daran, dass konservative Religiosität eher den Vorstellungen Außenstehender von Religion entspricht. Wer sich einer konservativen Gemeinschaft anschließt will diese Art von Religion. Da erreicht man mit Mission nichts.

Das sehe ich anders.

 

In den USA beispielsweise gehen Homosexuelle durchaus missionarisch mit der Verbreitung der Akzeptanz von Homosexualität um. Beispielsweise hat ET Sundby ein Buch geschrieben mit dem Titel "Calling the Rainbow nation home", in dem sie sich mit der Vereinbarkeit von überzeugtem Christsein mit dem Ausleben einer homosexuellen Partnerschaft auseinandersetzt.

 

Man muss ET Sundby nicht zustimmen. Aber wenn Kirche die Menschen ansprechen möchte, muss sie eine Botschaft verkündigen. Und das Eindampfen von intellektuell reflektierten Glaubenswahrheiten auf einfache Botschaften, die die Menschen verstehen, zeugt mMn nicht von einer Intellektuellenfeindlichkeit. Denn man ist ja durchaus in der Lage, den interessierten Betrachter, der tiefer forschen möchte, auf weitergehende Lektüre zu verweisen und unter Beweis zu stellen, dass die "einfachen Botschaften" nicht bloß populistische Propaganda sind, sondern auch einer intellektuellen Nachfrage standhalten können.

 

Die Krise der liberalen Theologie ist meiner Meinung nach ein Vermittlungsproblem. Man scheut nicht den Dialog unter den Wissenschaften. Aber man kann die gewonnenen Erkenntnisse nicht mehr so zur Sprache bringen, dass es die einfachen Menschen auch verstehen.

 

Nur damit ich nicht missverstanden werde: Die Frage nach der Bewertung homosexueller Partnerschaften halte ich nicht für die dringendste theologische Fragestellung. Ich fühle mich unter Christen, die dies ablehnen genauso wohl oder unwohl wie unter Christen, die dies befürworten.

[duesi]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Die sana doctrina eben. Dieser sollte sich jeder Katholik verpflichtet fühlen, ganz egal ob liberal oder konservativ.

In diesem Satz stimme ich dir uneingeschränkt zu!

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Wenn eine wie auch immer geartete Ausbildungseinrichtung Theolog*innen ausbilden soll, die zum Dialog mit "der Welt" befähigt sind (und was anderes können wir uns als Kirche in meinen Augen überhaupt nicht leisten), dann wird sie es nach allgemein anerkannten Standards tun müssen. Täte sie das nicht, kann man nur jedem davon abraten, an einer solchen Institution zu "studieren".

 

Das Problem ist nicht die Tatsache des Dialogs mit der Welt.

Um mit jemanden kommunizieren  zu können, braucht es eine gemeinsame Sprache, das ist klar.

 

 Problematisch ist es, wenn die universitäre Theologie meint, dass sie die gleiche Muttersprache haben müsste. 

Aufgrund der unterschiedlichen Sichtweisen ist es aber faktisch ein Dialog in einer Fremdsprache. Alles andere ist unehrlich.

[Spadafora]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Könnte das nicht einfach eine perspektivische Verzerrung sein? Da diese "Gemeinschaften" erheblich kleiner sind, fällt Zuwachs einfach mehr auf.

und vor allem ist das einzugsgebiet größer man nehme z.b. diese Pfarre
http://www.rochuskirche.at/pfarre/pfarre/
die Gottesdienste sind sehr gut besucht da Leute aus dem gesamten Wiener Stadtgebiet kommen bis rein nach Niederösterreich

[gouvernante]

vor 13 Stunden schrieb duesi:

Aber - nach meiner Beobachtung - haben vor allem konservative Gemeinschaften, in denen eine einfache Sprache gesprochen wird, die die Leute leichter nachvollziehen können - Zulauf.

Das hat mMn damit zu tun, dass Komplexitätsreduktion vor allem für Verunsicherte hoch attraktiv ist. Ich habe allerdings große Zweifel, dass diese "klaren Botschaften" sich in mehrdimensionalen Problemlagen, Fragen, Nöten bewähren. 

[Werner001]

4 minutes ago, gouvernante said:

13 hours ago, duesi said:

Aber - nach meiner Beobachtung - haben vor allem konservative Gemeinschaften, in denen eine einfache Sprache gesprochen wird, die die Leute leichter nachvollziehen können - Zulauf.

Das hat mMn damit zu tun, dass Komplexitätsreduktion vor allem für Verunsicherte hoch attraktiv ist. Ich habe allerdings große Zweifel, dass diese "klaren Botschaften" sich in mehrdimensionalen Problemlagen, Fragen, Nöten bewähren. 

Wenn es um Politik geht, nennt man dieses Phänomen gewöhnlich "Populismus"

 

Werner

[duesi]

vor 56 Minuten schrieb Spadafora:

und vor allem ist das einzugsgebiet größer man nehme z.b. diese Pfarre
http://www.rochuskirche.at/pfarre/pfarre/
die Gottesdienste sind sehr gut besucht da Leute aus dem gesamten Wiener Stadtgebiet kommen bis rein nach Niederösterreich

Ich hoffe ihr habt recht und es liegt tatsächlich nur an meiner verzerrten Wahrnehmung.