Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[duesi]

vor 31 Minuten schrieb gouvernante:

Das hat mMn damit zu tun, dass Komplexitätsreduktion vor allem für Verunsicherte hoch attraktiv ist. Ich habe allerdings große Zweifel, dass diese "klaren Botschaften" sich in mehrdimensionalen Problemlagen, Fragen, Nöten bewähren. 

Man sollte diese "klaren Botschaften" auch nicht ZU einfach machen. Man kann dem einfachen Kirchenbesucher durchaus etwas Theologie zumuten. Jedoch ist doch jede 7-Minuten-Predigt am Sonntagmorgen bereits eine starke Komplexitätsreduktion. Ich würde ja 90 Minuten Gottesdienst mit einer 30-Minuten-Predigt bevorzugen. Aber da steigt mir die Mehrheit der Katholiken wohl aufs Dach. Und wenn man nicht bereit ist, die Ergebnisse der Theologie an den Hochschulen in allgemeinverständlichere Formulierungen zu verpacken, führt das dazu, dass letztendlich dem einfachen Kirchenbesucher überhaupt nichts mehr von wissenschaftlicher Theologie vermittelt wird. Und das ist schade. Wenn man sich auf dem Büchermarkt so umschaut, was da so an populärer Literatur für den Alltagskatholiken vorhanden ist, dann sind das entweder irgendwelche Neuoffenbarungen, wo ein magisches Gebetsverständnis vertreten wird: Bete für eine Seele zwei Barmherzigkeitsrosenkränze und die Seele geht auf jeden Fall nicht verloren. Oder esoterische Bücher wie von Anselm Grün. Wenn man mit intellektuell redlicher Theologie konfrontiert werden möchte, muss man schon zu fachtheologischen Büchern greifen. Dazwischen gibt es leider nichts, wo auch nur im Ansatz versucht wird, dem einfachen Alltagskatholiken etwas von reflektierter Theologie nahezubringen.

[Moriz]

Am ‎19‎.‎11‎.‎2018 um 14:57 schrieb Studiosus:

Wenn wir bei Statistiken sind:

 

WS 2017/18: 6 Erstsemester* im Magister Theologiae (6 mit Berufsziel Pastoralreferent, 0 Seminaristen)

 

SS 2018: 3 (3 Berufsziel Pastoralreferent, 0 Seminaristen)

 

WS 2018/19: 5 (5 mit Berufsziel Pastoralreferent, 0 Seminaristen)

 

 

Zahlen von einer katholisch-theologischen Fakultät, die ich nicht nennen werde. 

 

*aus vier Diözesen

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das ist schade, das du die Fakultät nicht nennen willst.

Sollte es sich um eine "Hausausbildung" halten, dann wären diese Zahlen nicht schlecht.

Für eine kleine Fakultät auch noch akzeptabel.

Für eine große Fakultät natürlich katastrophal.

 

Aber manches hat auch andere Ursachen: Früher wurden an der Uni Bonn noch Lehrer ausgebildet. Entsprechend voll waren damit auch die theologischen Seminare. Aktuell gibt es in Bonn kein Lehramtsstudium mehr. Alleine das dürfte die Zahl der Studenten an den theologischen Fakultäten massiv reduziert haben.

Wobei ich nicht davon ausgehe, daß deine Zahlen aus Bonn stammen: Dort studieren die Kölner Priesteramtskandidaten (und da gibt es immer noch ein paar  in jedem Jahrgang) und es gibt dort auch ein Seminar des Neokatechumenats.

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Wobei ich nicht davon ausgehe, daß deine Zahlen aus Bonn stammen

 

Das ist korrekt, tun sie nicht. 

 

Um die Statistik richtig einordnen zu können: Es handelt sich um kein Hausstudium, sondern um eine katholisch-theologische Fakultät an einer Universität in Deutschland. 

 

Es handelt sich bei meinen Zahlen ausschließlich um Studenten im Magister Theologiae, der allenthalben die alten Magister- bzw. Diplomabschlüsse ablöst. Also um die "Volltheologen". Die Ausbildung der angehenden Religionslehrer (polyvalenter Bachelor/Master of Education/Arts) findet ebenfalls an der Fakultät statt. Ebenso die der Studenten im Zweitfach. Ich habe mich allerdings auf den erstgenannten Abschluss beschränkt. 

 

Alle zusammen - Magistri Theologiae, Lehramt und Zweitfach - sind wohl pro Semester im Schnitt um die 10-15 Anfänger, im Sommer naturgemäß weniger. Was recht passabel ist.

 

Im Priesterseminar der Stadt sieht es dagegen relativ trostlos aus. Wenn die gesamte Seminargemeinschaft aus Regens, Subregens, Spiritual, Bischof, Weihbischof und alle Studienjahre von Propädeutikum bis Pastoralkurs sich auf der Treppe vorm historischen Portal ohne Gequetsche fotografieren lassen können, dann ist das kein gutes Zeichen.

 

Ich sehe dieser Entwicklung sehr besorgt entgegen.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 20. November 2018 von Studiosus

[Wunibald]

Es müllert wieder, nicht nur zu Wucherpfennig, sondern auch zu anderen Problemen:

 

zum Kindesmissbrauch

...

zu Bischöfen, die in ihren Stellungnahmen dem Mainstream folgen und damit die Gläubigen verunsichern

...

zu ideologischen Gruppen, die Papst Franziskus für ihre Interessen vereinnehmen oder um jeden Preis in Misskredit bringen wollen

...

dass die Bischöfe vertrauensvoll mit der Glaubenskongregation zusammenarbeiten sollen , und dass die Kongregation in ihrer Arbeit nicht von interessenbedingten Interventionen „direkt“ beim Papst behindert wird.

...

und dass er weiß, "was ich dem Papst als Mitbruder im Bischofsamt und in meiner Verantwortung als Kardinal zu sagen habe."

 

https://www.pnp.de/nachrichten/politik/3151356_Kardinal-Mueller-kritisiert-Privat-Absprachen-mit-dem-Papst.html

Das vollständige Interview findet sich leider nur hinter der Bezahlschranke.

 

[jouaux]

Brauchst Du nicht zu lesen: Ich darf mal raten was drin steht:

 

"Die Schwulen sind an allem Schuld"

"Wer nicht unserer (=meiner) Meinung ist, ist dumm oder böswillig" 

 

Das ganze natürlich geschwurbelt mit gekränkter Eitelkeit und allgemeinen Selbstverständlichkeiten garniert.

 

 

[Studiosus]

Wobei Müller - in einem anderen Interview - durchaus richtig liegt: Mit Wucherpfennigs Thesen wird der faktische Atheismus in der Kirche sichtbar. Nicht etwa, weil er die Existenz Gottes leugne, sondern weil er Gott als Ursprung der Moralität verleugnet, wenn er praktizierte Homosexualität entgegen dem Wort Gottes als sittlich vertretbar darstellt.

 

An die Stelle Gottes, der durch seine Satzung dem Menschen Moral und Unmoral, gut und böse, aufzeigt, tritt der emanzipierte Mensch und seine autonome Moral.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

[Werner001]

3 minutes ago, Studiosus said:

Wobei Müller - in einem anderen Interview - durchaus richtig liegt: Mit Wucherpfennigs Thesen wird der faktische Atheismus in der Kirche sichtbar. Nicht etwa, weil er die Existenz Gottes leugne, sondern weil er Gott als Ursprung der Moralität verleugnet, wenn er praktizierte Homosexualität entgegen dem Wort Gottes als sittlich vertretbar darstellt.

 

An die Stelle Gottes, der durch seine Satzung dem Menschen Moral und Unmoral, gut und böse, aufzeigt, tritt der emanzipierte Mensch und seine autonome Moral.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

Die Moral hat mit Gott nichts zu tun, sie ist ein Kind des Zeitgeistes.

 

Werner

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wobei Müller - in einem anderen Interview - durchaus richtig liegt: Mit Wucherpfennigs Thesen wird der faktische Atheismus in der Kirche sichtbar. Nicht etwa, weil er die Existenz Gottes leugne, sondern weil er Gott als Ursprung der Moralität verleugnet, wenn er praktizierte Homosexualität entgegen dem Wort Gottes als sittlich vertretbar darstellt.

 

An die Stelle Gottes, der durch seine Satzung dem Menschen Moral und Unmoral, gut und böse, aufzeigt, tritt der emanzipierte Mensch und seine autonome Moral.

 

Nicht Atheismus, sondern Humanismus. Das ist etwas anderes.

[Studiosus]

Da braucht ihr gar nicht meinen Beitrag bekritteln. Das ist ja schließlich nicht mein Gedanke, sondern der des Kardinals. Auch wenn ich ihn sehr nachvollziehbar finde. Bei Kritik an der Terminologie bitte an den Alterswohnsitz S.E. Müller schreiben.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

War keine Kritik, nur eine Feststellung.

[Studiosus]

Hier übrigens das Interview, auf das ich mich bezog:

 

Interview Müller (Maike Hickson)

 

Müller hat sich die letzten Tage noch verschiedentlich zu Wort gemeldet, sodass es mittlerweile zu jedem Aspekt des Vorgangs um Wucherpfennig einen stichhaltigen Kommentar des ehemaligen Präfekten der Glaubenskongregation gibt. Prädikat: Lesenswert.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 27. November 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Die Moral hat mit Gott nichts zu tun, sie ist ein Kind des Zeitgeistes.

 

Werner

 

Ich finde die Zehn Gebote schon gut.

[Werner001]

2 hours ago, rorro said:

 

Ich finde die Zehn Gebote schon gut.

In der angeblich durch Gott verkündeten Form oder in der zeitgeistig veränderten des Katechismus?

 

Werner

[theresa???]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Hier übrigens das Interview, auf das ich mich bezog:

 

Interview Müller (Maike Hickson)

 

Müller hat sich die letzten Tage noch verschiedentlich zu Wort gemeldet, sodass es mittlerweile zu jedem Aspekt des Vorgangs um Wucherpfennig einen stichhaltigen Kommentar des ehemaligen Präfekten der Glaubenskongregation gibt. Prädikat: Lesenswert.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

 

 

Aus diesem Interview:

Zitat

Zitat

: Wie gesagt, mir wurde nichts davon mitgeteilt. Man erklärte, dass die Glaubenskongregation nur für den sexuellen Missbrauch von Heranwachsenden aber nicht von Erwachsenen zuständig sei, als ob die Unzucht von Klerikern mit Klerikern oder Laien nicht auch ein schwerer Verstoß gegen den Glauben und die Heiligkeit der Sakramente wäre. Ich habe immer wieder darauf hingewiesen, dass auch homosexuelles Verhalten von Klerikern in keinem Fall geduldet werden kann und dass die kirchliche Sexualmoral nicht durch die weltliche Akzeptanz der Homosexualität relativiert werden darf. Es muss auch unterschieden werden ein sündiges Verhalten im Einzelfall, von einem Verbrechen oder einem Leben in einem dauernden sündigen Zustand.

 

 Im Ernst? Schmeißt er da gerade tatsächlich sämtliche Verstöße gegen den Zölibat mit sexuellem Missbrauch in einen Topf? Homosexuelles Verhalten von Klerikern kann auf keinen Fall geduldet werden, mit Klerikern die missbrauchen hat man ein Problem, weil sie Sex haben, nicht, weil sie missbrauchen? Ich geh mich vergraben...

bearbeitet 27. November 2018 von theresa???
Rechtschreibfehler

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ich finde die Zehn Gebote schon gut.

 

Ich auch. Sie dürften, als Gott sie vom Himmel fallen ließ, dem damaligen Zeitgeist entsprochen haben.

bearbeitet 27. November 2018 von Julius

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Julius:

 

Ich auch. Sie dürften, als Gott sie vom Himmel fallen ließ, dem damaligen Zeitgeist entsprochen haben.

 

Das glaube ich nicht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

In der angeblich durch Gott verkündeten Form oder in der zeitgeistig veränderten des Katechismus?

 

Werner

 

Die biblische Variante kenne ich besser.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb theresa???:

Im Ernst? Schmeißt er da gerade tatsächlich sämtliche Verstöße gegen den Zölibat mit sexuellem Missbrauch in einen Topf?

Ja.
Spricht dafür, dass er die letzten 40 Jahre Forschung verschlafen hat.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

Ja.
Spricht dafür, dass er die letzten 40 Jahre Forschung verschlafen hat.

 

Spricht eher dafür, dass er an der katholischen Lehre festhält: jeder  GV außerhalb der Ehe ist Todsünde.

Auch wenn das nicht PC ist.

[Werner001]

 

10 hours ago, rorro said:

Die biblische Variante kenne ich besser.

 

1 hour ago, rorro said:

Spricht eher dafür, dass er an der katholischen Lehre festhält: jeder  GV außerhalb der Ehe ist Todsünde.

Ah, du kennst die kirchlich überarbeitete Version von Gottes 10 Geboten also doch!

 

Werner

bearbeitet 28. November 2018 von Werner001

[Spadafora]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Wobei Müller - in einem anderen Interview - durchaus richtig liegt: Mit Wucherpfennigs Thesen wird der faktische Atheismus in der Kirche sichtbar. Nicht etwa, weil er die Existenz Gottes leugne, sondern weil er Gott als Ursprung der Moralität verleugnet, wenn er praktizierte Homosexualität entgegen dem Wort Gottes als sittlich vertretbar darstellt.

 

An die Stelle Gottes, der durch seine Satzung dem Menschen Moral und Unmoral, gut und böse, aufzeigt, tritt der emanzipierte Mensch und seine autonome Moral.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

es ist das gute Recht von Em Müller diese These zu vertreten er wird aber damit Leben müssen daß sein Wort keine innerkirchlichen Auswirkungen mehr hat er  ist auf einer Stufe mit Kardinälen wie Kardinal Kasper Kardinal Rauber Kardinal Burke  Kardinal Daneels oder Brandmüller 
daran denke ich hat er schwer zu tragen

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

 

 

Ah, du kennst die kirchlich überarbeitete Version von Gottes 10 Geboten also doch!

 

Werner

 

Du meinst die kirchliche Interpretation (nicht Überarbeitung), die bspw. der paulinischen gleichkommt. Ja, die kenne ich durchaus.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Spricht eher dafür, dass er an der katholischen Lehre festhält: jeder  GV außerhalb der Ehe ist Todsünde.

Auch wenn das nicht PC ist.

In den wenigsten Mißbrauchsfällen geht es um GV, das nur am Rande, deine Definition ist allerdings mit Veritatis splendor nicht in Einklang zu bringen.

 

Es spricht aber vor allem dafür, dass er an der Linie Benedikts XVI. fest hält, die da lautet, dass das eigentliche Problem am Mißbrauch die Beschmutzung des priesterlichen Standes ist. Nicht umsonst heißt das zentrale Dokument hierzu Sacramentum sanctitatis tutela - und dabei geht es nicht um die aus der Taufe erwachsende Würde der betroffenen Kinder, die verletzt wird!

 

Dies passt in eine Linie, die schon 1983 im CIC angelegt wurde. Der Tatdefinition "Verstoß gegen das sechste Gebot des Dekalogs" ist nicht, wie ich auch lange geglaubt habe, eine schüchterne Umschreibung von für einen Papst unsagbaren Dingen, sondern um eine klare und bewußte Einordnung. Die Straftatbestände des 1395 wirken auf den ersten Blick wie ein sexualstrafrechlicher Gemischtwarenladen: §1 beharkt eheähnliche Verhältnisse und andere öffentliches Ärgernis erregende Verstöße gegen das sechste Gebot, §2 alle anderen Verstöße gegen das sechste Gebot, soweit diese unter Gewaltausübung, Drohung, öffentlich oder an Minderjährigen verübt hat. Objektiver Tatbestand ist in beiden Paragraphen der Verstoß gegen das sechste Gebot, mithin eine Sünde. Die weitere Formulierung grenzt die umfängliche Liste möglicher nun strafbewehrter Sünden gegen das genannte Gebot auf einige wenige ein, der sexuelle Mißbrauch sticht dabei nicht besonders hervor, es ist für den Gesetzgeber offenkundig einerlei, ob ein Kleriker nun vergewaltigt, öffentlich sexuell aktiv ist oder ein Kind mißbraucht.

 

Auch Sacramentum sanctitatis tutela regelt eine auf den ersten Blick unzusammenhängend erscheinende Fülle von Rechtsmaterien: 

Zitat

 

Die der Glaubenskongregation reservierten delicta graviora wurden folgendermaßen aufgelistet:

1.      Straftaten gegen die Heiligkeit des erhabensten Eucharistischen Opfers und Sakramentes:

a.       Das Entwenden oder Zurückbehalten der konsekrierten Gestalten in sakrilegischer Absicht oder deren Wegwerfen (can. 1367 CIC; can. 1442 CCEO).

b.      Der Versuch, das eucharistische Opfer zu feiern, oder die Vortäuschung dieser Feier (can. 1378 § 2,1° und can. 1379 CIC; can. 1443 CCEO).

c.       Die verbotene Konzelebration mit Amtsträgern von kirchlichen Gemeinschaften, welche die apostolische Sukzession nicht besitzen und die sakramentale Würde der Priesterweihe nicht kennen (cann. 908 u. 1365 CIC; cann. 702 u. 1440 CCEO).

d.      Die in sakrilegischer Absicht erfolgte Konsekration einer oder beider eucharistischer Gestalten innerhalb oder außerhalb der Eucharistiefeier (vgl. can. 927 CIC)

2.      Straftaten gegen die Heiligkeit des Bußsakramentes:

a.       Die Lossprechung des Mitschuldigen an einer Sünde gegen das sechste Gebot des Dekalogs (can. 1378 § 1 CIC; can. 1457 CCEO).

b.      Die Verführung zu einer Sünde gegen das sechste Gebot des Dekalogs bei der Spendung oder bei Gelegenheit oder unter dem Vorwand der Beichte, sofern sie auf das Begehen der Sünde mit dem Beichtvater selbst abzielt (can. 1387 CIC; 1458 CCEO).

c.       Die direkte Verletzung des Beichtgeheimnisses (can. 1388 § 1 CIC; can. 1456 CCEO).

3.      Schließlich im Bereich der Straftaten gegen die Sitten:

Die von einem Kleriker begangene Straftat gegen das sechste Gebot des Dekalogs mit einem minderjährigen unter 18 Jahren (vgl. can. 1395 § 2 CIC).

 

Hier ist nun unter all den unter 1395.2 fallenden Straftaten nur noch der Mißbrauch Minderjähriger benannt, sie steht aber nun zusammen mit Hostienschändungen und verbotener Interzelebration in derselben Liste als ähnlich schwerwiegend zu beurteilenden Taten. 

 

Rom hat sich danach auch entsprechend verhalten - zwar ist es richtig, dass Papst Benedikt XVI. in Folge von SST viele Priester aus dem klerikalen Stand entlassen hat - allerdings kam es zu diesen Entlassungen nicht nur infolge sexuellen Mißbrauchs, sondern auch infolge von Aktivitäten in homosexuellen Internetportalen. Die Begründung in den Dekreten ist dann auch regelmäßig inhaltlich die, dass der betroffene Kleriker nicht weiter als Kleriker Dienst tun könne, es geht hier um die charakterliche Eignung, nicht um die Taten selbst. Der Anlaß der Entlassung war  so ist zu vermuten - nicht die Schädigung des Kindes, sondern die Beschädigung des geistlichen Standes. Die Argumentation von Müller geht exakt in diese Richtung, und dann ist es auch egal, ob der konkrete Priester nun Sex mit einem 10 Jährigen oder einem 20 Jährigen hat. Und Ziel der Maßnahmen ist dann auch nicht der Schutz der Kinder, sondern die Entfernung des Übeltäters aus der Gemeinschaft der Kleriker. Was er danach tut, das ist dann auch egal.

 

Dies lässt mich in zwei Richtungen weiter denken (mir fehlt die Zeit, das auszufalten):

1. Ich ahne ein Konzept Benedikt XVI. zur Erneuerung der Kirche, die von einer Wiederherstellung der Reinheit des Klerus und der Reinheit der Liturgie ihren Anfang nehmen solle. Das man bei der Gelegenheit Dinge tut, die von außen als Kinderschutz wahr genommen werden, das ist ein unabsichtlicher Nebeneffekt, der allerdings recht gelegen kommt.
2. Wenn der Fokus derart auf der Reinheit der Kleriker liegt, dann hat das ganze System immer noch eine massive Unwucht. Das "Argument", Pfarrer X sei aber doch ein frommer Mann, ist dann keine Bemäntelung des Wegschauens, sondern Ausdruck einer Grundhaltung, die davon ausgeht, dass ein vorbildlicher (weil frommer) Kleriker der Heiligkeit des Standes keinen Abbruch tut, auch dann nicht, wenn er gefehlt haben sollte. Die könnte Riekhofen systematisch erklären.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

In den wenigsten Mißbrauchsfällen geht es um GV, das nur am Rande, deine Definition ist allerdings mit Veritatis splendor nicht in Einklang zu bringen.

 

Es ging nicht um GV bei Mißbrauch, sondern darum, daß sich theresa??? echauffierte, daß Card. Müller ihrer Lesart nach außerehelichen Geschlechtsverkehr mit Mißbrauch zusammen dachte.

[Gallowglas]

Am 27.11.2018 um 21:01 schrieb Werner001:

In der angeblich durch Gott verkündeten Form oder in der zeitgeistig veränderten des Katechismus?

 

Werner

 

vor allem, welche Version der "gottgegebenen" ? Es gibt ja da auch 2 verschiedene ...