Vatikan verweigert Jesuitenpater Rektorenamt

[rorro]

Und ich finde Mat irrt. Aber wir müssen nicht zum 754255. Mal über die Bewertung homosexueller Aktivitäten durch Schrift und Kirche diskutieren. We can agree to disagree.

[Werner001]

1 hour ago, rorro said:

Und ich finde Mat irrt.

Es wäre schön, wenn du das begründen könntest. Die Begründung für Mat habe ich ja schon geliefert.

Beim Rest: d'accord

 

Werner

[Mat]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Und ich finde Mat irrt. Aber wir müssen nicht zum 754255. Mal über die Bewertung homosexueller Aktivitäten durch Schrift und Kirche diskutieren. We can agree to disagree.

 

Irre ich und stimmen wir in der Einschätzung der Sache nicht überein? Das sind für mich zwei verschiedene Dinge.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Mat:

Paulus hat aus der jüdischen Tradition stammend nichts für  Homosexualität übrig. Wenn wir exegetisch genau bleiben wollen, dann für homosexuelle Praktiken. Ob das einen Unterschied macht, sei dahingestellt.

 

Soweit ich weiß, hat Wucherpfennig schon so argumentiert, dass es Paulus nicht um das Wesen der Homosexualität geht, sondern um die in antiken Sexualpraktiken etablierten Herrschaftsverhältnissen. Das Anliegen des Paters in allen Ehren, aber ich glaube nicht, dass man auf diese Weise mit Paulus argumentieren sollte.

 

Richtig ist aber genauso, dass es schwierig ist umgekehrt Paulus als Gewährsmann für ein Verbot homosexueller Handlungen zu nennen. Homosexualität als eine Disposition sozusagen "von Natur aus"  (wie immer man genau Natur definiert) war für ihn keine bekannte Dimension. Außerdem bestimmt über die Gültigkeit neutestamentlicher Vorschriften die Tradition und eben nicht die Tatsache, dass sie im NT überliefert sind (s.o. die Beispiele von Werner). 

Z.B. das Apostelkonzil: Man kann sich schon fragen, warum von den drei Mindestverboten allein die Homosexualität übrig geblieben ist, nicht aber der Genuss von Blut. Ich brauche als Christ nicht zu beichten, dass ich Blutwurst aß.

 

M.a.W. kann Wucherpfennig hier gegen die Tradition verstoßen, aber nicht gegen die Schrift.

 

 

Werner, wenn Mat schreibt, daß man Paulus nicht "als Gewährsmann für ein Verbot homosexueller Handlungen" nnen dürfe, dann aber nur noch von der Paulus womöglich - wir wissen es nicht - unbekannten Homosexualität als Sexualorientierung spricht, dann ist das unlogisch.

Paulus beurteilt eine Tat, sonst nichts.

So zu tun, als hätte er anders geurteilt - was wir nicht wissen - wenn er Homosexualität als sexuelle Orientierung gekannt hätte - was wir auch überhaupt nicht wissen - ist nicht nur wissenschaftlich extrem unredlich.

Wir haben was wir haben und es ist kanonisch. Alles andere ist Spekulation.

[Werner001]

15 minutes ago, rorro said:

 

Werner, wenn Mat schreibt, daß man Paulus nicht "als Gewährsmann für ein Verbot homosexueller Handlungen" nnen dürfe, dann aber nur noch von der Paulus womöglich - wir wissen es nicht - unbekannten Homosexualität als Sexualorientierung spricht, dann ist das unlogisch.

Paulus beurteilt eine Tat, sonst nichts.

So zu tun, als hätte er anders geurteilt - was wir nicht wissen - wenn er Homosexualität als sexuelle Orientierung gekannt hätte - was wir auch überhaupt nicht wissen - ist nicht nur wissenschaftlich extrem unredlich.

Wir haben was wir haben und es ist kanonisch. Alles andere ist Spekulation.

Es ist auch Tatsache, dass Paulus fordert, ein Bischof solle verheiratet sein. Steht so im Bibelkanon (das meinst du doch mit kanonisch?).

Diese Meinung des Paulus wird aber ignoriert, weshalb das Argument: "weil Paulus dies und das zu homosexuellen Taten schreibt, muss das heute auch sio beurteilt werden und kann nicht anders beurteilt werden" unsinnig ist.

Wenn also Paulus homosexuelle Akte verurteilt, ist das zwar so, kann aber nicht als Argument dienen, warum wir heute homosexuelle Akte kirchlicherseits auch noch verurteilen müssen.

Nur darauf will ich hinaus.

Was Paulus zu homosexuellen Akten meint, ist irrelevant, so irrelevant wie seine Meinung zum Ehestand von Bischöfen.

Wenn man heute also homosexuelle Handlungen verurteilen will, muss man das anders begründen als mit "Paulus schreibt..."

 

jetzt klar was ich will?

 

Werner

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Mat:

 

Irre ich und stimmen wir in der Einschätzung der Sache nicht überein? Das sind für mich zwei verschiedene Dinge.

 

Zur "Einschätzung der Sache" (=Beurteilung homosexueller Handlungen) habe ich keine feste Meinung. Die kirchliche ist konzis und nachvollziehbar - ob ich sie annehme, weiß ich nicht. Beschäftigt mich aber auch nicht täglich. Ehrlich gesagt ist es mir wurscht, wo andere ihre Geschlechtsteile hinstecken.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wir haben was wir haben und es ist kanonisch.

Was bedeutet das?

[rorro]

Das Zumaß am Bedeutung steht uns nicht zu, ganz einfach.

[Julius]

Kardinal Müller meldet sich in der Causa Wucherpfennig zu Wort.

(Was macht eigentlich ein Kardinal ohne Aufgabenbereich?)

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Das Zumaß am Bedeutung steht uns nicht zu, ganz einfach.

Ok, ich war vielleicht unklar. Ich wollte verstehen, was Du unter "kanonisch" verstehst.

[rorro]

Teil der Hl. Schrift.

[Gallowglas]

vor 22 Stunden schrieb Werner001:

Wenn man auf ein unmögliches Wunder vertraut, kann man auch Homosexuelle trauen. Hoffen wir halt auch da auf ein Wunder.

Es gibt nichts alberneres und sinnfreieres als die kirchliche Ehe- und Sexuallehre.

 

Werner

Na, sonderlich weit her ist es da mit dem Wunderglauben bei Kirchens ohnehin nicht ...

Sie glauben zwar, dass Gott es Senioren ermöglicht, Kinder zu bekommen, ergo dürfen diese heiraten. 

Aber dass ein Impotenter Mann vielleicht irgendwann mal wieder einen hoch bekommt, DAS Wunder trauen sie ihrem Gott nicht zu, weswegen das ein Ehehindernis darstellt (nach 1084 cic ) 

 

Oder es geht der Kirche halt in Wirklichkeit nicht um "die Weitergabe von Leben" oder solchen Quark, sondern schlicht darum, zu kontrollieren, wer mit wem Sex hat ... 

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Es ist auch Tatsache, dass Paulus fordert, ein Bischof solle verheiratet sein. Steht so im Bibelkanon (das meinst du doch mit kanonisch?).

...

Was Paulus zu homosexuellen Akten meint, ist irrelevant, so irrelevant wie seine Meinung zum Ehestand von Bischöfen.

Wenn man heute also homosexuelle Handlungen verurteilen will, muss man das anders begründen als mit "Paulus schreibt..."

Steht das da so? Ich meine, mich zu erinnern, daß er schreibt: "Ein Bischof soll nur einmal verheiratet sein" und sich als vernünftiger Familienvorstand bewährt haben. (Gerhard Schröder wäre also draußen.) Wenn wir das wörtlich auf's heute übertragen machen wir mehrere Fehler. Zum Einen bedeutet der Begriff 'Bischof' damals und heute nicht ganz das gleiche. Zum Anderen waren damals, soweit ich weiß, eigentlich alle Erwachsenen verheiratet; sowas wie ein zölibatäres Leben war unbekannt - auch um des Himmelreiches willen. Und wenn Paulus empfahl, unverheiratet zubleiben, dann hatte das in der Naherwartung der Wiederkunft des Herrn auch eine andere Bedeutung als ein Leben im Kloster heute. Die Übertragung der Aussagen des Paulus ins Heute scheint mir nicht trivial zu sein.

Hier auch mal beim Thema Homosexualität zu schauen, wie eine brauchbare Übertragung paulinischer Aussagen ins Heute aussehen könnte scheint mir durchaus eine interessante Aufgabe für einen Neutestamentler zu sein. Auch wenn er dabei mit der katholischen Tradition bricht - aber das scheint mir bei einer wissenschaftlichen Herangehensweise unvermeidbar zu sein. Um alles beim Alten zu belassen (die Tradition zu wahren) brauchen wir keine Wissenschaftler, auch keine theologischen.

[Gallowglas]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Steht das da so? Ich meine, mich zu erinnern, daß er schreibt: "Ein Bischof soll nur einmal verheiratet sein" und sich als vernünftiger Familienvorstand bewährt haben. (Gerhard Schröder wäre also draußen.) Wenn wir das wörtlich auf's heute übertragen machen wir mehrere Fehler. Zum Einen bedeutet der Begriff 'Bischof' damals und heute nicht ganz das gleiche. Zum Anderen waren damals, soweit ich weiß, eigentlich alle Erwachsenen verheiratet; sowas wie ein zölibatäres Leben war unbekannt - auch um des Himmelreiches willen. Und wenn Paulus empfahl, unverheiratet zubleiben, dann hatte das in der Naherwartung der Wiederkunft des Herrn auch eine andere Bedeutung als ein Leben im Kloster heute. Die Übertragung der Aussagen des Paulus ins Heute scheint mir nicht trivial zu sein.

Hier auch mal beim Thema Homosexualität zu schauen, wie eine brauchbare Übertragung paulinischer Aussagen ins Heute aussehen könnte scheint mir durchaus eine interessante Aufgabe für einen Neutestamentler zu sein. Auch wenn er dabei mit der katholischen Tradition bricht - aber das scheint mir bei einer wissenschaftlichen Herangehensweise unvermeidbar zu sein. Um alles beim Alten zu belassen (die Tradition zu wahren) brauchen wir keine Wissenschaftler, auch keine theologischen.

Ja, das steht so dort ... Und auch, dass nur einer, der seiner Familie gut vorsteht in der Lage ist, die Gemeinde Gottes zu führen ... sieht schlecht aus für die Katholiken

 

Zölibatäres Leben gab es auch damals schon, es war bei nahezu allen Religionen bei "besonders gläubigen" Personen nicht unüblich. Es wird nur in der Bibel nicht erwähnt, was aber nicht wundern darf, denn das würde einigen anderen Lehren der Bibel widersprechen.

 

Und nein, Jesus bezieht sich in seiner Rede nicht aufs Zölibat .... Da geht es um Eunuchen bzw Kastration "um des Himmelreiches willen" ... Zumindest in der Vulgata, aber seither hat ja der "heilige Geist" wieder zugeschlagen

[Werner001]

14 minutes ago, Moriz said:

Steht das da so? Ich meine, mich zu erinnern, daß er schreibt: "Ein Bischof soll nur einmal verheiratet sein"

da steht ein Bischof solle "μιασ γυναικοσ ανδρα" also wörtlich "einer Frau Mann" sein.

"mia" ist ein Zahlwort, er soll also genau eine Frau haben.

Die Vorschrift, ein Bischof müsse zölibatär leben, ist grob Pauluswidrig, aber trotzdem heilige Tradition der Kirche nicht nur im Westen, woraus folgt, was Paulus schreibt, ist völlig irrelevant.

Daher ist das Argument, praktizierte HS müsse so und so beurteilt werden, weil Paulus so und so schreibt, und man niemals nicht gegen Paulus Meinung lehren könne, völliger Blödsinn.

 

qed.

 

Werner

bearbeitet 26. Oktober 2018 von Werner001

[Julius]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

"mia" ist ein Zahlwort, er soll also genau eine Frau haben.

 

(und nicht zwei, oder drei ... oder so)?

[Werner001]

4 minutes ago, Gallowglas said:

Zölibatäres Leben gab es auch damals schon, es war bei nahezu allen Religionen bei "besonders gläubigen" Personen nicht unüblich. Es wird nur in der Bibel nicht erwähnt, was aber nicht wundern darf, denn das würde einigen anderen Lehren der Bibel widersprechen.

Klar wird das erwähnt, Paulus schreibt selbst, dass er zölibatär lebt und das auch allen anderen empfehlen würde.

Interessanterweise berufen sich alle möglichen Ortskirchen auf alle möglichen Apostel als ihre ersten Bischöfe, aber auf Paulus beruft sich niemand. Aber der hätte ja auch nie ein Bischof sein können, seiner eigenen Forderung nach, als Zölibatärer.

 

Werner

[Gallowglas]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

da steh "μιασ γυναικοσ ανδρα" also wörtlich "einer Frau Mann".

"mia" ist ein Zahlwort, er soll also genau eine Frau haben.

Die Vorschrift, ein Bischof müsse zölibatär leben, ist grob Pauluswidrig, aber trotzdem heilige Tradition der Kirche nicht nur im Westen, woraus folgt, was Paulus schreibt, ist völlig irrelevant.

Daher ist das Argument, praktizierte HS müsse so und so beurteilt werden, weil Paulus so und so schreibt, und man niemals nicht gegen Paulus Meinung lehren könne, völliger Blödsinn.

 

qed.

 

Werner

Ähm, nein, nur weil sich nur noch teile der Christen an die Vorschriften von Paulus halten, machen sie nicht von vornherein irrelevant. 

Es zeigt nur, dass sich die Kirche nach und nach ihren eigenen Glauben gezimmert hat ... Was ihr in den Kram passt, ist gültig ( auch und gerade von Paulus), was sie nicht gebrauchen kann, wird ignoriert. 

[Werner001]

1 minute ago, Julius said:

 

(und nicht zwei, oder drei ... oder so)?

Nichtbischöfen war die Vielweiberei offenbar erlaubt.

 

Werner

[Gallowglas]

vor 1 Minute schrieb Julius:

 

(und nicht zwei, oder drei ... oder so)?

Jepp und es steht auch ausdrücklich nicht dort, dass ein Bischof KEINE Frau haben soll (von Kindern etc erst gar nicht zu reden )

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

da steht ein Bischof solle "μιασ γυναικοσ ανδρα" also wörtlich "einer Frau Mann" sein.

"mia" ist ein Zahlwort, er soll also genau eine Frau haben.

Die Vorschrift, ein Bischof müsse zölibatär leben, ist grob Pauluswidrig, aber trotzdem heilige Tradition der Kirche nicht nur im Westen, woraus folgt, was Paulus schreibt, ist völlig irrelevant.

Daher ist das Argument, praktizierte HS müsse so und so beurteilt werden, weil Paulus so und so schreibt, und man niemals nicht gegen Paulus Meinung lehren könne, völliger Blödsinn.

 

qed.

 

Werner

 

Weißt Du, Du kannst Argumente anderer gerne nicht teilen. Aber sie als "völliger Blödsinn" zu titulieren, weil Du die Differenzierung wischen anthropologischer Grundaussage der Kirche und kirchlicher Disziplin, die keine Lehraussage enthält, nicht beachten willst (daß Du es nicht kannst, vermute ich nicht), disqualifiziert für ein weiteres Gespräch.

[Werner001]

Just now, Gallowglas said:

Ähm, nein, nur weil sich nur noch teile der Christen an die Vorschriften von Paulus halten, machen sie nicht von vornherein irrelevant. 

Es zeigt nur, dass sich die Kirche nach und nach ihren eigenen Glauben gezimmert hat ... Was ihr in den Kram passt, ist gültig ( auch und gerade von Paulus), was sie nicht gebrauchen kann, wird ignoriert. 

... und das ist nicht schlüssig. Sag ich doch die ganze Zeit.

 

Werner

[Julius]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Nichtbischöfen war die Vielweiberei offenbar erlaubt.

 

Naja ... mindestens war Polygamie zur damaligen Zeit noch nicht ganz ausgestorben. Und wer bei Christens Bischof werden wollte, sollte wenigstens mit gutem Beispiel vorangehen.

[Gallowglas]

Gerade eben schrieb Werner001:

... und das ist nicht schlüssig. Sag ich doch die ganze Zeit.

 

Werner

Wir reden von einer Religion ... Da ist ohnehin nichts schlüssig ... 

[Werner001]

Just now, rorro said:

 

Weißt Du, Du kannst Argumente anderer gerne nicht teilen. Aber sie als "völliger Blödsinn" zu titulieren, weil Du die Differenzierung wischen anthropologischer Grundaussage der Kirche und kirchlicher Disziplin, die keine Lehraussage enthält, nicht beachten willst (daß Du es nicht kannst, vermute ich nicht), disqualifiziert für ein weiteres Gespräch.

OK, ich nehme den "völligen Blödsinn" zurück und ersetze ihn durch "in sich logikwidrig und deshalb total unglaubwürdig"

 

Werner