Papst Franziskus' Haltung zur Abtreibung

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Higgs bringt das Dilemma zum Ausdruck: In der 3. Woche beginnt der Herzschlag des Embryos. Diese Realität ist für eine Frau, die ein Kind haben will, die Information, dass da ein Mensch heranwächst. Das geschieht in den meisten Fällen sogar, bevor die Frau erfährt, dass sie schwanger ist.

 

Aber unter dem Blickpunkt einer geplanten Abtreibung redet man von einem Zellhaufen. Das ist einfach nicht wahr.

 

Es ist eine fromme Lüge.

 

Schwanger werden verändert den Körper einer Frau, nicht den eines Mannes. Es verändert auch nicht den Körper des Erzeugers. Auch im 21. Jahrhundert endet hier die Gleichberechtigung. Ein Kind gehört der Mutter. Die Männer haben sich diesen Prozess angeeignet, indem sie Mutter und Kind zu ihrem Eigentum gemacht haben. Das war und ist das Patriarchat. Abtreibungsgegner und patriarchales Denken begegnet man noch heute, logischerweise. Aber ich leugne, dass man logischerweise patriarchal denkt, wenn man gegen Abtreibung ist.

 

Ich könnte keinem meiner Söhne ins Gesicht schauen, wenn ich einen ihrer Brüder oder eine Schwester abgetrieben hätte. Selbst wenn es mich nicht belasten würde, selbst wenn sie es nie erfahren hätten: Sie würden es spüren. Sie nehmen jeden ihrer Brüder wahr als Wiederholung der Zusage, dass sie auch sie gewollt waren.

 

Als ich mit dem 5. Sohn schwanger wurde, ungeplant, haben wir es als erstem unserem ältesten Sohn gesagt. Sein Lachen klingt heute noch in meinen Ohren. Es war das Lachen eines Menschen, der in jedem seiner Brüder das Ja zu seinem Leben spürte. So lästig die Kleinen auch immer waren.

 

Es ist ein hochsensibles Thema, das Thema Schwangerschaft, Geburt und Abtreibung. Ich wünschte, alle Männer dieser Welt würden dazu die Klappe halten und uns Frauen in Ruhe lassen. In alle Richtungen. Fürs Erste wäre das ein Fortschritt.

Da widerspreche ich. Auch deine Söhne haben Verantwortung. Vielleicht  werden sie Väter,  vielleicht nicht. Wenn ja, haben sie die gleiche Verantwortung wie die Mutter.

Wenn wir dir Männer aus der Verantwortung entlassen, wird sich nie etwas ändern. 

Wenn man Sex hat, kann Frau schwanger werden. Und dafür haben BEIDE die Verantwortung.  Kinder gehören auch nicht irgendjemanden.  Sie sind ja keine Sache.

Männer sollten sich eine Meinung zu Sex, Verhütung und Abtreibung bilden, sich intensiv damit auseinandersetzen.  

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Manche fragen auch, ob Menschen per se ein höheres Existenrecht haben als Primaten. Fragen sind immer berechtigt.

 

Rein naturwissenschaftlich biologisch ist die Frage klar beantwortet - es ist ein Mensch (was auch sonst?). Genauso sah es auch BVerfG. Es hat allerdings das unbestrittene Lebensrecht des Ungeborenen abgewogen gegen das Recht der Frau über ihren Körper zu jeder Zeit und immer zu bestimmen. Dabei hat eine Beratung zu erfolgen, deren gesetzliche Aufgabe es nicht(!) ist neutral zu sein - laut BVerfG - sondern die Muter dahingehend zu unterstützen, sich für die Geburt des Kindes zu entscheiden.

 

Nach linker Position ist es ehrenwert, hilflose Menschen zu retten - solange sie nicht im Bauch der Mutter sind. Der Uterus ist deutlich gefährlicher als das Mittelmeer, wenn es nach der Linken geht.

 

Ich wollte nicht über Abtreibung diskutieren. Das hat nach meiner Erfahrung keinen Sinn. Zur rechtlichen Frage hat @Xamanoth schon etwas gesagt. Naturwissenschaften, auch die Biologie, beschreiben Prozesse. Abgrenzungsfragen sind keine Tatsachen, sondern mehr oder weniger gut begründete Entscheidungen. Wenn du eine biologische Grenze suchst, dann es der erste selbständige Schnaufer nach der Geburt. Alles andere vorher ist eine Potentialität, nicht Realität. Ich habe im Moment ein paar hundert potentielle Eichenbäume in meinem Garten liegen. Aber keiner von denen wird ein Baum werden.

 

Es geht ausschließlich um die Frage, ob und in welchem Umfang der Staat berechtigt und verpflichtet ist, Frauen mit den Strafgesetz zu zwingen, eine "Leibesfrucht" auszutragen, und zu bestrafen, wenn sie das nicht tun. Wie du oder ich Abtreibungen finden, ist dabei völlig ohne Belang.

[mn1217]

vor 35 Minuten schrieb Mat:

Ich finde eine reine Schwarz-Weiß-Betrachtung in Grenzbereichen nicht sinnvoll.

- Was ist bei Vergewaltigung?

- Was ist bei bestimmten  medizinischen Indikationen?

- Was ist bei Beeinträchtigungen der Mutter (psychisch, physisch)?

 

Eine andere Frage ist, was bedeutet es, eine Abtreibung vorgenommen zu haben

- ewige Verdammnis?

- Barmherzigkeit

 

Und auch die folgende Fragen:

- Was müsste eine Gesellschaft tun, um Abtreibungen zu minimieren

- Was ist  mit Menschen, die trotzdem unbedingt abtreiben? Sollte man ihnen medizinische Hilfe verweigern? Sie lieber dem Risiko der Engelmacherinnen aussetzen?

 

Der Papst hat hier zugespitzt und sehr Vieles offen gelassen.

-Ging es ihm um die Frauen?

-Ging es um die Ärzte?

-Oder die Gesellschaft allgemein?

 

Bei aller allgemeinen Richtung gibt es hier im Einzelfall viele Aspekte, die überhaupt nicht einfach zu lösen sind.

 

 

Er hat ja schon öfter dazu Stellung  genommen.  Ich höre generell heraus: Verurteilung der Tat, aber nicht der betroffenen Frau. Die benötigt Hilfe.

Da gehe ich auch mit. 

Das mit dem Auftragsforschung finde ich nur so zugespitzt und es klingt gegenüber den Frauen nicht gut.

 

Zu Higgs : Ich bin auch eine Frau.  Nachdenken kann ich trotzdem- oder deswegen. Dass " das leben" dazwischenkommt, ist mMn immer so und keine Ausrede, Verantwortung nicht übernehmen zu wollen.  

Kein Sex kann durchaus eine Lösung sein und es ist ziemlich sicher, dadurch nicht schwanger zu werden.

 

 

[Mat]

vor 21 Minuten schrieb mn1217:

Er hat ja schon öfter dazu Stellung  genommen.  Ich höre generell heraus: Verurteilung der Tat, aber nicht der betroffenen Frau. Die benötigt Hilfe.

Da gehe ich auch mit. 

Das mit dem Auftragsforschung finde ich nur so zugespitzt und es klingt gegenüber den Frauen nicht gut.

 

Zu Higgs : Ich bin auch eine Frau.  Nachdenken kann ich trotzdem- oder deswegen. Dass " das leben" dazwischenkommt, ist mMn immer so und keine Ausrede, Verantwortung nicht übernehmen zu wollen.  

Kein Sex kann durchaus eine Lösung sein und es ist ziemlich sicher, dadurch nicht schwanger zu werden.

 

 

 

Ich halte den Begriff Auftragsmord für völlig daneben. Was der Papst m.E.sagen wollte ist, dass jemand mit einer Abtreibung, wie bei der Mafia auch, einen Menschen über die Klinge springen lässt, weil der dessen Interessen, seien sie materiell oder politisch oder sonst wie, im Wege steht.

Allerdings impliziert dieses Bild, vielleicht vom Papst ungewollt, auch, dass Frauen, die mit dem Thema Abtreibung ringen, ähnlich kühle Überlegungen wie eine Mafia anstellen. Dass hier eine vielfach eine Gewissensnot vorliegt und es auch Ärzte und Helfer gibt, die diese Dinge nicht leichtfertig tun, kommt in diesem Bild nicht zur Sprache

Dass das Thema auch ein Geschäft ist, dass es um die Frage geht, ob Abtreibung ein Recht sein sollte oder nicht, ist klar, aber selbst da ist der Vergleich mit den Auftragsmördern extrem zugespitzt und taugt bestenfalls für Spott und Aufregung, aber nicht dafür, dass die katholische Position ernst genommen wird.

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb kam:

Die Kirche ist die einzige Institution, die ein konsequentes Konzept für das Leben verfolgt. 

 

So ist es, und so bleibt es hoffentlich. Beliebt macht sie sich dadurch nicht, beliebt machen sich dadurch auch nicht die Anhänger dieser Ansicht, daß das Leben egal in welcher Form und Entwicklung zu schützen sei.

 

Beliebt ist man immer dann, wenn der Einsatz für andere einem selbst nicht wehtut. Soweit geht die Menschenliebe dann nämlich doch nicht, daß man (ggf. zeitlich befristete) Unannehmlichkeiten in Kauf nehmen würde.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Mat:

 

Ich halte den Begriff Auftragsmord für völlig daneben. Was der Papst m.E.sagen wollte ist, dass jemand mit einer Abtreibung, wie bei der Mafia auch, einen Menschen über die Klinge springen lässt, weil der dessen Interessen, seien sie materiell oder politisch oder sonst wie, im Wege steht.

Allerdings impliziert dieses Bild, vielleicht vom Papst ungewollt, auch, dass Frauen, die mit dem Thema Abtreibung ringen, ähnlich kühle Überlegungen wie eine Mafia anstellen. Dass hier eine vielfach eine Gewissensnot vorliegt und es auch Ärzte und Helfer gibt, die diese Dinge nicht leichtfertig tun, kommt in diesem Bild nicht zur Sprache

Dass das Thema auch ein Geschäft ist, dass es um die Frage geht, ob Abtreibung ein Recht sein sollte oder nicht, ist klar, aber selbst da ist der Vergleich mit den Auftragsmördern extrem zugespitzt und taugt bestenfalls für Spott und Aufregung, aber nicht dafür, dass die katholische Position ernst genommen wird.

 

 

Ehrlich gesagt ist mir es scheißegal, ob jemand die katholische Position ernst nimmt, die Mehrheit ist eh hedonistisch unterwegs. So wird sie gehört und verbreitet. Was andere damit machen - pfff. Die Verkündigung des Evangeliums - und dazu gehört essentiell die Würde eines jeden Menschenlebens - strebt nicht danach Beliebtheitspreise zu gewinnen. 

bearbeitet 12. Oktober 2018 von rorro

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Xamanoth:

Das ist mit Verlaub nicht richtig. Das BVerfG sah die Leibesfrucht (ja, die nennen das so) nicht als Mensch, sondern "nur" bereits als Träger von Menschenrechten. Ansonsten wäre eine Abtreibung nicht als Schwangerschaftsabbruch, sondern als Totschlag/Mord zu bestrafen. 

 

"Mensch" beginnt für das BverfG - und damit für die Rechtsordnung - mit Einsetzen des Geburtsvorgang. 

 

Das Missverständnis kann dadurch entstehen, das in der Entscheidung teilweise von "menschlichem Leben" gesprochen wird. Das ist aber nicht dasselbe. 

 

Ich kopiere hier mal die Leitsätze des Urteils von 1993 rein, damit alle sehen können, wie das Recht hierzulande aussieht. Es wird für manche Überraschungen bereithalten:

 

Zitat entfernt, da es zu lange war.

 

Nanny als Mod

bearbeitet 12. Oktober 2018 von nannyogg57

[kam]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Ich auch.

 

vor 2 Stunden schrieb rince:

Ja, so ein perverser bin ich.

Das BVerfG sieht das eben anders.

[rorro]

Nun muss man nicht zwingend die Meinung des BVerfG teilen, sie ist ja auch änderbar.

Dich als normsetzende derzeitige Rechtsprechung ist sie hinzunehmen.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb kam:

 

Das BVerfG sieht das eben anders.

Das BVerfG war auch schon mal der Meinung, das homosexuelle Handlungen zu verfolgen seien. So what...

[Xamanoth]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Nun muss man nicht zwingend die Meinung des BVerfG teilen, sie ist ja auch änderbar.

Dich als normsetzende derzeitige Rechtsprechung ist sie hinzunehmen.

Gewiss. Nur ist der Schwangerschaftsabbruch in Deutschland de facto nach Beratung straffrei. Was ich zwar an und für sich begrüße, rein rechtlich mit der von dir zitierten Entscheidung (die, wie dankenswerterweise von dir gezeigt, von menschlichem Leben und nicht vom "Menschen" in Bezug auf die Leibesfrucht spricht) nicht vereinbar ist.

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb rince:

Das BVerfG war auch schon mal der Meinung, das homosexuelle Handlungen zu verfolgen seien. So what...

Nein, war es nicht. Es war "nur" der Ansicht, dass die Verfolgung homosexueller Handlungen nicht dem Grundgesetz widerspricht.

[kam]

vor 8 Minuten schrieb Xamanoth:

Nein, war es nicht. Es war "nur" der Ansicht, dass die Verfolgung homosexueller Handlungen nicht dem Grundgesetz widerspricht.

Die Verfolgung sexueller Handlungen ist ja generelle Praxis, welche verfolgt werden, sind letztlich Modesache. 

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Xamanoth:

Gewiss. Nur ist der Schwangerschaftsabbruch in Deutschland de facto nach Beratung straffrei. Was ich zwar an und für sich begrüße, rein rechtlich mit der von dir zitierten Entscheidung (die, wie dankenswerterweise von dir gezeigt, von menschlichem Leben und nicht vom "Menschen" in Bezug auf die Leibesfrucht spricht) nicht vereinbar ist.

 

Da allerdings das Gericht die Würde des Ungeborenen von Art. 1 GG herleitet, scheint es doch davon auszugehen, daß es sich um einen Menschen handelt.

 

Da es letztlich eine biologische Frage ist, kann das Gericht auch gar nichts anderes sagen. Ab wann ein Mensch unveräußerliche Rechte hat, das kann ein Gericht für den eigenen Zuständigkeitsbereich sagen. Nicht, ab wann ein Mensch ein Mensch ist

[Xamanoth]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Da allerdings das Gericht die Würde des Ungeborenen von Art. 1 GG herleitet, scheint es doch davon auszugehen, daß es sich um einen Menschen handelt.

 

Da es letztlich eine biologische Frage ist, kann das Gericht auch gar nichts anderes sagen. Ab wann ein Mensch unveräußerliche Rechte hat, das kann ein Gericht für den eigenen Zuständigkeitsbereich sagen. Nicht, ab wann ein Mensch ein Mensch ist

Nein. Es ist etwas sophistisch, aber "Träger der Menschenwürde" ist nicht synonym mit "Mensch". Isso.

 

Im Übrigen ist es KEINE biologische Frage. Mensch ist in diesem Sinne ein Rechtsbegriff, der nicht biologisch-empirisch, sondern juristisch-konstruktivistisch verstanden wird. Daher gibt es auch zwei Menschbeginndefinitionen im Recht; im Zivilrecht nämlich erst mit Vollendung der Geburt. Infolgedessen ist bzw. war (die Lösung weiß ich nicht mehr) hochumstritten, ob die Leibesfrucht erbberechtigt ist.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Xamanoth:

Nein. Es ist etwas sophistisch, aber "Träger der Menschenwürde" ist nicht synonym mit "Mensch". Isso.

 

Im Übrigen ist es KEINE biologische Frage. Mensch ist in diesem Sinne ein Rechtsbegriff, der nicht biologisch-empirisch, sondern juristisch-konstruktivistisch verstanden wird. Daher gibt es auch zwei Menschbeginndefinitionen im Recht; im Zivilrecht nämlich erst mit Vollendung der Geburt. Infolgedessen ist bzw. war (die Lösung weiß ich nicht mehr) hochumstritten, ob die Leibesfrucht erbberechtigt ist.

 

Das semantische ist das Hauptproblem. Wenn die Zuschreibung "Mensch", die per se erst einmal eine biologische ist, direkt im Schlepptau eine Menge an juristischen und anderen Konsequenzen mit sich trägt, dann wird natürlich darum gestritten, ab wann der Mensch ein Mensch ist. Dabei geht es aber gar nicht um das Menschsein eo ipso, sondern um die damit vergesellschafteteten Rechte und Pflichten.

[Mat]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ehrlich gesagt ist mir es scheißegal, ob jemand die katholische Position ernst nimmt, die Mehrheit ist eh hedonistisch unterwegs. So wird sie gehört und verbreitet. Was andere damit machen - pfff. Die Verkündigung des Evangeliums - und dazu gehört essentiell die Würde eines jeden Menschenlebens - strebt nicht danach Beliebtheitspreise zu gewinnen. 

 

also lieber eine Sekte, die Recht hat,,

 

na dann

 

[rorro]

Wenn ich die Wahl habe zwischen Einfluß und Evangelium, wähle ich letzteres.

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Er hat ja schon öfter dazu Stellung  genommen.  Ich höre generell heraus: Verurteilung der Tat, aber nicht der betroffenen Frau. Die benötigt Hilfe.

Da gehe ich auch mit. 

Das mit dem Auftragsforschung finde ich nur so zugespitzt und es klingt gegenüber den Frauen nicht gut.

 

Zu Higgs : Ich bin auch eine Frau.  Nachdenken kann ich trotzdem- oder deswegen. Dass " das leben" dazwischenkommt, ist mMn immer so und keine Ausrede, Verantwortung nicht übernehmen zu wollen.  

Kein Sex kann durchaus eine Lösung sein und es ist ziemlich sicher, dadurch nicht schwanger zu werden.

 

 

Man, mein Handy nervt...Auftragsmord!

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb Mat:

 

Ich halte den Begriff Auftragsmord für völlig daneben. Was der Papst m.E.sagen wollte ist, dass jemand mit einer Abtreibung, wie bei der Mafia auch, einen Menschen über die Klinge springen lässt, weil der dessen Interessen, seien sie materiell oder politisch oder sonst wie, im Wege steht.

Allerdings impliziert dieses Bild, vielleicht vom Papst ungewollt, auch, dass Frauen, die mit dem Thema Abtreibung ringen, ähnlich kühle Überlegungen wie eine Mafia anstellen. Dass hier eine vielfach eine Gewissensnot vorliegt und es auch Ärzte und Helfer gibt, die diese Dinge nicht leichtfertig tun, kommt in diesem Bild nicht zur Sprache

Dass das Thema auch ein Geschäft ist, dass es um die Frage geht, ob Abtreibung ein Recht sein sollte oder nicht, ist klar, aber selbst da ist der Vergleich mit den Auftragsmördern extrem zugespitzt und taugt bestenfalls für Spott und Aufregung, aber nicht dafür, dass die katholische Position ernst genommen wird.

 

Ja, das ist das Problem.

Vermutlich gibt es Einzelfälle, in denen tatsächlich kühle Überlegugnen vorwiegen.  aber siche ncih immer und bei allen.
Und bis dato hörte man auch immer deutlich heraus, dass eben nicht die Frauen verurteilt wuurden. Ich weiß nicht,warum das jetzt so gesagt wurde.

[theresa???]

vor 13 Stunden schrieb rince:

Ja, so ein perverser bin ich.

 

vor 13 Stunden schrieb Xamanoth:

Ich auch.

 

Mögt ihr erklären warum?

[nannyogg57]

vor 14 Stunden schrieb rince:

Hast du die Besitzurkunden für deine Kinder zur Hand?

Nein.

 

Sie waren Produkte meines Körpers. Sie waren es, so lange sie ausschließlich gestillt wurden. Dann begannen sie sich selbst zu gehören.

 

Sekundär erst verdankten sie sich ihrem Vater. Ohne Frage, er ist eine wichtige Unterstützung geworden im Leben jener Kinder.

 

Dann die Großeltern. Auch sie hatten Anteil daran, was aus ihnen wurde.

 

Usw.

 

Aber ich war der Ursprung. Keiner sonst.

 

Und das ist Realität, die zu akzeptieren ist: Von mir, von den Männern, von der Gesellschaft.

 

Ein Kind gehört der Mutter und dann sich selbst. Alles andere ist Konvention.

[kam]

vor 19 Minuten schrieb nannyogg57:

Nein.

 

Sie waren Produkte meines Körpers. Sie waren es, so lange sie ausschließlich gestillt wurden. Dann begannen sie sich selbst zu gehören.

 

Sekundär erst verdankten sie sich ihrem Vater. Ohne Frage, er ist eine wichtige Unterstützung geworden im Leben jener Kinder.

 

Dann die Großeltern. Auch sie hatten Anteil daran, was aus ihnen wurde.

 

Usw.

 

Aber ich war der Ursprung. Keiner sonst.

 

Und das ist Realität, die zu akzeptieren ist: Von mir, von den Männern, von der Gesellschaft.

 

Ein Kind gehört der Mutter und dann sich selbst. Alles andere ist Konvention.

Mir graut vor dir.

[Mistah Kurtz]

vor 20 Minuten schrieb nannyogg57:

Ein Kind gehört der Mutter

 

Nein, tut es nicht. Ein Kind gehört sich selbst, und sonst niemanden. Aller anderer "Besitz" ist Sklaverei. Im übrigen warst Du auch nicht der alleinige Ursprung. Dazu gehören immer noch zwei. Es sei denn, Du bist zur Parthenogenese fähig. In dem Falle hättest Du recht. 

Grundsätzlich scheint mir Deine Einstellung einen schlecht verdauten Trivialfeminismus widerzuspiegeln. 

bearbeitet 12. Oktober 2018 von Mistah Kurtz

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb theresa???:

 

 

Mögt ihr erklären warum?

1. im Grunde muss derjenige etwas begründen der etwas schützen bzw verbieten will.

 

2. Mir ist keine Begründung für den Schutz des Embryos bekannt die nicht unbegründete Postulate oder Zirkelschlüsse enthält. Es ist nicht so dass ich die Rechtsposition der Mutter als vorrangig betrachte sondern ich denke dass ein Embryo überhaupt keine geschützte Rechtsposition hat.