Wort-Gottes-Feier - Notnagel oder Chance?

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Gottesdienst geschieht in der katholischen Kirche immer in Verbindung mit der Großkirche. Um einen Dienst zu versehen, braucht man eine Beauftragung. Das kann spontan sein, längerfristig aber ist das immer ein offizieller Akt. Auch unsere kleine Wort-Gottes-Feier geschieht in Verbindung mit der Großkirche, über den Bischof in Verbindung mit allen Gottesdiensten dieser Kirche.

 

Diese Beauftragung durch Bischöfe ist notwendig seit wann?

 

War das schon immer so, gibt es Ausnahmen von der Regel und was ist mit Paulus? Der hat einen Extraauftrag ohne Beauftragung.

 

Er ist Apostel von Jesu Gnaden direkt, den er zu dessen Lebzeiten nie kennengelernt hat.

Und stolz drauf.

 

(und er verwendet Apostel als Bezeichnung für alle, die er mag)

bearbeitet 28. April 2019 von Higgs Boson

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Nein. Wie du weißt, zog Paulus ohne Auftrag los. Lukas ist tatsächlich derjenige, der uns aber eine Beauftragung durch die Gemeinde von Antiochia berichtet. Was die frühe Christenheit von charismatischen Wanderaposteln hielt, kannst du gerne in der Didache nachlesen. Wie sich in der frühen Christenheit die Struktur der Beauftragung durch den Bischof entwickelte, gerne bei Hippolyte. Tatsächlich bewegen wir uns damit in nachbiblischen Traditionen, die aber ziemlich alt sind.

 

Sonst noch etwas, das ich für dich tun kann?

[Higgs Boson]

Dass Gemeinden ihren Pastor beauftragen kenne ich sehr gut, in den evangelischen Gemeinden wird das so gehandhabt. Auch wenn wir keinen haben, wir haben Älteste, die aus unseren Reihen beauftragt werden. Also das sind also unsere Pastoren, unsere Vorsteher sozusagen. Die klug zu wählen uns die Didache aufgibt.

 

Also beauftragt Dich die Gemeinde?

 

Auch warnt sie vor denen, die was anderes lehren und meint damit Gnostiker. Außerdem warnt sie schlicht und ergreifend vor Schmarotzern.

bearbeitet 29. April 2019 von Higgs Boson

[nannyogg57]

Da kommt es darauf an, was du als Gemeinde definierst. Und dann kommt es darauf an, wie die Leitung der Gemeinde definiert wird.

 

Gemeinde ist nach kirchlicher Tradition die Bischofsgemeinde, nicht die Pfarrei. Konkret also in unserer Zeit das Bistum. Und dieses Bistum wird von einem Bischof geleitet. Wie man zu einem Bischof kommt, das ist unterschiedlich. Die Kirchengeschichte gab darauf in unterschiedlichen Situationen andere Antworten: Altkirchlich wählte ihn die Gemeinde, bis im Mittelalter einflussreiche Adelshäuser sich dieses Recht sicherten. Damit das Bischofsamt nicht nur politischem Einfluss unterlag, wurde durch den Investiturstreit sichergestellt, dass zumindest ein Geistlicher, nämlich der Bischof von Rom, das letzte Wort habe. Dessen Wahl wurde durch die jahrhundertelange Einführung des Konklaves und der Absicherung dessen Unabhängigkeit entwickelt.

 

Derzeit hat nach wie vor in der Regel nämlicher Bischof das Sagen darüber, wer tatsächlich irgendwo Bischof wird.

 

Tatsächlich ist es so, dass wir zwar wenig Mitspracherecht darüber haben, wer unser Bischof ist, und der durchschnittliche Katholik ist auch recht träge, sich in die Bestallung von Gemeindevorstehern oder andere Dienste einzumischen. Das ist die eine Seite.

 

Dennoch: "Es ist für einen Pfarrer eine der größten Strafen, in N. Pfarrer zu sein." Dieses Zitat eines Pfarrers aus unserer Pfarrei - ich wohnte eine Zeit lang in der Straße, die nach ihm benannt wurde - besagt, dass die Leute in meiner Gemeinde sehr wohl ihrem jeweiligen Vorsteher zu vermitteln wissen, was geht und was nicht geht.

 

Und das gilt auch für mich, wenn ich eine Wort-Gottes-Feier leite. Ich tu´s nicht für den Papst oder den Bischof, ich tue es dafür, dass das Gemeindeleben in der Gemeinde, in der ich lebe, weiter geht. Dazu gehört, dass ich den Dienst nicht dazu missbrauche, mich selbst zu verwirklichen. Ich bin fürwahr auch keine Apostelin, ich bin Vorsteherin.

 

Nein, die Gemeinde hat mich nicht gewählt. Aber - meine Gemeinde würde mich abwählen, wenn ich mein Amt missbrauchen würde. Mit den Füßen. Das ist bei uns eine gute Tradition.

 

 

bearbeitet 29. April 2019 von nannyogg57

[Higgs Boson]

Schon klar, das mit Gemeinde und Bistum. Also mir ist das klar. Ob das denen, die da bei Dir in der Wort-Gottes-Feier sitzen auch klar ist, wage ich sehr zu bezweifeln. Deren Kirchenbild ist vermutlich eher dieses:

 

Es gibt Kirche als Haus, da gehen wir Sonntags hin und da wohnt Jesus im Tabernakel. Dann gibt es die Kirche, also dir über die man redet, als gehöre man nicht dazu: Die Kirche hat Hexen verbrannt, tut nix oder zuwenig gegen Mißbrauch und verbietet dass Pfarrer heiraten. Das ist die Kirche von gesungen wird: "Ich will die Kirche hören". Wenn sie sie vom Gebäude abgrenzen wollen, dann nennen sie das 'Amtskirche'. Wenn Du Glück hast, dann haben sie noch einen dritten Kirchenbegriff, nämlich die Kirche, zu der sie gehören. So ein bisschen 'ich bin auch Kirche'. Das wo sie sich dazugehörig fühlen ist vorrangig die Pfarrei.

 

Wenn Du also eine Albe anziehst, dann sehen sie das vermutlich nicht im historischen Kontext, wo der nämliche Bischof in Rom sie vor dem nicht mehr existenten Politik des Adels rettet und sie Dich über diesen Weg und drei Kirchenbegriffe hinweg beauftragt haben. Was sie in dir sehen: NannyOgg hat jetzt einen Platz in der Amtskirche. Und vielleicht finden sie es auch gut, dass das jetzt auch Frauen dürfen.

 

Dein Kirchen- und Gemeindebegriff ist was für Theologen und hat mit der Praxis der Mehrheit wenig zu tun.

 

Die Abstimmung mit den Füßen ist eine moderne Möglichkeit, die sich nicht nur mit der Mobilität der Menschen begründen lässt. Meine Gemeindemitglieder sind, soweit sie katholisch waren, noch heute verstört von den Pfarrern ihrer Kindheit, denen sie mangels Alternativen ausgeliefert waren. Wie sich das im Detail anfühlt, konnte ich lediglich manchmal erleben. Bei meiner Großtante pflegte der Pfarrer seine Zuhörer im Gottesdienst während der Predigt anzuschreien, wie der sonst im Religionsunterricht war, wage ich mir nicht auszumalen. Meine Eltern zuckten mit den Achseln und nach dem Besuch gingen wir wieder eine der vielen Stadtpfarreien, zu denen wir alle nicht gehörten, weil in München gabs ja Alternativen.

bearbeitet 30. April 2019 von Higgs Boson

[gouvernante]

Welchen Bezug man zur Ortspfarrei hat, hängt wohl massiv an der eigenen Sozialisation.

 

[nannyogg57]

@Higgs Boson: Die Wort-Gottes-Feiern zielen genau auf die Menschen ab, die in der Kategorie drei - ich gehöre zu dieser Gemeinde - zu finden sind. Diese gewachsenen Gemeinschaften darf man nicht auflösen indem man von den Leuten verlangt, in andere Gemeinden zu fahren. Nicht, weil die anderen Gemeinden böse wären, sondern deshalb, weil Gemeinde auch Lebensgemeinschaft ist und sein soll. Natürlich gibt es auch in der katholischen Kirche Strukturen wie deine FeG, die weitgehend ortsunabhängig und Lebensgemeinschaften sind. Die heutige Mobilität macht es möglich.

Tatsache ist, dass ich in meiner Gemeinde auch Lebensgemeinschaft erfahre. Deshalb ist der Dienst als Gottesdienstbeauftragte für mich elementar, um diese Lebensgemeinschaft auch liturgisch weiterbestehen zu lassen. Ich habe viele Ideen, aber das ist konkret das, was zu tun ist in dieser Realität meiner Kirche und meiner Gemeinde, für die ich dankbar bin.

Ich sehe durchaus die Notwendigkeit zwischen den Gemeinden zu vernetzen und Synergieeffekte zu nutzen und dieser Schritt wird getan werden müssen.

 

Was meine Mitchristen in der Gemeinde betrifft: Ich bin weiß Gott ein boshafter Mensch ( und wäre es noch mehr, wäre ich nicht Christ), aber in das Herz der Menschen kann, das weiß ich im tiefsten Inneren, nur Gott schauen.

Die Erlösungsbedürftigkeit von uns Menschen ist immens. Zachäus begegnete Jesus nur einmal, trotzdem kehrte in sein Haus das Heil ein. In Anbetracht dieser biblischen Erzählung wäre ich vorsichtig, über jene den Stab zu brechen, die einfach jeden Sonntag ins Haus des Vaters einkehren, in Einfalt, aus Tradition, weil es dazu gehört.

 

Im Übrigen: Du warst wohl schon lange nicht mehr in einem katholischen Gottesdienst. Alben tragen für Vorsteher ist auch einfach eine modische Konvention. Wenn man mit vier Ministrant*innen in Albe unterwegs ist, dann wäre es seltsam, trügen die Vorsteher*innen zivil. Eine Albe ist ein Jesuskostüm, mehr nicht. Wenn ich beim FCB Fußballerin wäre, so trüge ich auch ein FCB-Trikot. Es macht Sinn, dass die Lektoren in Zivil unterwegs sind, damit klar ist, dass sie als Stellvertreter von allen hier Dienst leisten. Ich bin Teil der Amtskirche, seitdem ich RU erteile. Seit über 25 Jahren. Und dafür habe ich keine Albe. Die Albe ist nicht die Amtskirche. Aber meine Gemeinde ist auch nicht von gestern, sorry. Wenn ich Kommunion austeile oder Lektorin bin, dann bin ich zivil. Aber wenn ich den Vorsteherdienst mache, dann eben nicht. Ganz einfach. Und die Gemeinde weiß das. Bei den Pastoralreferentinnen ist das zugegebenermaßen schwieriger für die Leute, aber bei uns Laien, und in dem Sinne bin ich das, versteht es bei uns auch der letzte Depp.

 

Ich habe diese Gemeinde gewählt, um meinen Kindern, mögen sie Agnostiker sein oder hedonistische Atheisten oder Wasauchimmer eines zu gewähren: Ein Kirchenklima im Sinne Jesu. Die Kirche vermag ihnen momentan vielleicht nicht viel zu sagen, aber sie haben positive Erlebnisse mit ihr und ein selbiges Kirchenbild. Deine Eltern haben das Problem wohl seinerzeit anders zu lösen gesucht. Du solltest ihnen dafür dankbar sein.

 

 

 

 

[rorro]

Am 28.4.2019 um 23:43 schrieb Higgs Boson:

Diese Beauftragung durch Bischöfe ist notwendig seit wann?

 

Ungefähr seit immer, spätestens seit Ignatius von Antiochien (gestorben spätestens um 160 n. Chr.), siehe seinen Brief an die Gemeinde in Smyrna (geschrieben auf dem Weg nach Rom, um dort an die Löwen verfrühstückt zu werden), Kapitel 8, Abs. 1 f. Es drängt sich nicht der Eindruck auf, Ignatius würde da etwas bahnbrechend Neues verkünden, sondern eher Altbekanntes einschärfen.

 

Zitat

Alle sollt ihr dem Bischof gehorchen wie Jesus Christus dem Vater, und auch dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakonen aber ehret wie Gottes Anordnung. Keiner tue ohne den Bischof etwas, das die Kirche angeht. Nur jene Eucharistie gelte als die gesetzmäßige, die unter dem Bischof vollzogen wird oder durch den von ihm Beauftragten. Wo immer der Bischof sich zeigt, da sei auch das Volk, so wie da, wo Jesus Christus ist, auch die katholische Kirche ist. Ohne den Bischof darf man nicht taufen noch das Liebesmahl feiern; aber was immer er für gut findet, das ist auch Gott wohlgefällig, auf dass alles, was geschieht, sicher sei und gesetzmäßig.

 

bearbeitet 2. Mai 2019 von rorro

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Ungefähr seit immer, spätestens seit Ignatius von Antiochien (gestorben spätestens um 160 n. Chr.), siehe seinen Brief an die Gemeinde in Smyrna (geschrieben auf dem Weg nach Rom, um dort an die Löwen verfrühstückt zu werden), Kapitel 8, Abs. 1 f. Es drängt sich nicht der Eindruck auf, Ignatius würde da etwas bahnbrechend Neues verkünden, sondern eher Altbekanntes einschärfen.

 

 

 

Ungefähr ist nicht lang genug, wenn man die apostolische Sukzession auf die Beauftragung durch Jesus zurückführen möchte. Denn die Beauftragung der Vorsteher der Gemeinde war zunächst Sache der Gemeinde. So sagt die Bibel, so sagt auch die Didache. Sie war nicht Sache der Apostel. Was ein Apostel ist, das ist je nach Lesart etwas eher zufälliges. So ist der Apostel Paulus von keinem Apostel beauftragt, sondern direkt von Jesus, den er allerdings zu dessen Lebzeiten sowenig kennengelernt hat wie Du und ich. Ähnliches behaupten jetzt die Apostel der NAK.

 

Dass sich die Gemeindevorsteher dann zu Bischöfen entwickelt haben, ist eine andere Geschichte, wie sie heute berufen werden, darüber hat sich schon NannyOgg ausgelassen.

 

Und dass das alles schon ziemlich lange Tradition ist, bestreitet keiner, dass das sogar Sinn ergibt und ohne dieses Verfahren das Christentum nicht überlebt hätte, bestreite ich auch nicht.

 

Allein, es fehlt sozusagen der 'Missing Link' - Gäbe es ihn, man würde ihn Tag und Nacht präsentieren.

 

Und so bleibt die Beauftragung durch die Großkirche zwar eine Idee des frühen Christentums (eine nette Idee, auch das ist kein Frage), aber es ist keine Conditio sine qua non.

 

Kurz: Die Idee war zur Zeit der Abfassung der neutestamentichen Schriften noch nicht geboren.

 

bearbeitet 2. Mai 2019 von Higgs Boson

[rorro]

Du hast gefragt, seit wann die Beauftragung durch den Bischof notwendig sei. Darauf habe ich geantwortet. Wie der Bischof zu seinem Amt kam, hat mit der Frage nichts zu tun. Deine Frage hatte mit der apostolischen Sukzession auch nichts zu tun.

 

Desweiteren ist die Behauptung, das bischöfliche Amt sei damals nicht so bekannt gewesen, als negative Behauptung leer, da negative Behauptungen per definitionem nicht belegbar sind. Die dahinterstehende Suggestion, die Schriftsteller der Hl. Schrift müssten dieses Thema ausreichend bearbeiten haben, wenn es bekannt war, ist ebensowenig belegbar.

Axiome belegen gar nichts.

[Flo77]

Was allerdings in der Didache schon anklingt ist eine Dualität zwischen Bischöfen und Aposteln. Die Bischöfe waren die Leiter einer Ortsgemeinde, die Apostel Wanderprediger. Die heutige Verknüpfung der Bischöfe zum "apostolischen Kollegium" ist wohl eher eine Hilfskonstruktion mit der man versuchte den aussterbenden Wanderprediger in eine neue Gestalt zu kleiden.

[nannyogg57]

Gestern war es soweit:

 

Es gibt bei uns schon seit Jahren WoGos und natürlich Leiter*innen, wobei immer zwei zusammen leiten, davon ist einer erster Leiter, der andere zweiter Leiter. Manche machen aber nur zweiter Leiter, das ist ok. Nun hatte für den gestrigen Sonntag die eingeteilte erste Leiterin abgesagt, andere hatten keine Zeit und der "Chef", das ist ein langgedienter WoGo-Leiter, hatte erst vor 14 Tagen selbst einen. Also haben wir uns gemeldet, zwei von den Neuen. Ein WoGo ohne alten Hasen als erster Leiter. Es lief darauf hinaus, dass ich erste Leiterin war.

 

Ich habe zuerst eine Datei angelegt und alles hineingeschrieben, nicht nur den Ablauf, sondern auch jedes einzelne Wort. Angefangen mit dem Kreuzzeichen, bis zum Segen am Schluss. Spontanität ist eine wunderbare Sache, aber sie ersetzt nicht die Vorbereitung und kann mangelnde Erfahrung nicht kompensieren. Am besten, man verwendet eine Ringmappe in DIN A 5, das hatte ich gelernt. Das Evangelium bot das Vaterunser nach Lukas an, theologisch ein Heimspiel. Aber man muss auch mit der Organistin verhandeln, in der Sakristei die Ministrant*innen koordinieren, die morgens um 8 Uhr ziemlich unausgeschlafen dastanden. Überhaupt: Man "kommandiert" das ganze Team. 

 

Die Fortbildung der Erzdiözese war die eine Sache, aber die Erfahrung als zweite Leiterin und das Beobachten der ersten Leiter war noch wichtiger.

 

Unser "Chef" war dann auch da und feierte in der Gemeinde mit. Das sind natürlich optimale Bedingungen. Klingt jetzt seltsam, aber wir waren dankbar für das Feedback. Wir hatten zu viele Lieder ausgewählt und waren mit 50 Minuten etwas zu lang. "Das ist mir am Anfang auch passiert". Wenn man so liebevoll begleitet wird, dann ist das toll.

 

[gouvernante]

Wohl der Pfarrei, die in der Ferienzeit noch zwei Wortgottesdienstleiterinnen auftreiben kann. In der Diaspora undenkbar.

[nannyogg57]

vor 12 Stunden schrieb gouvernante:

Wohl der Pfarrei, die in der Ferienzeit noch zwei Wortgottesdienstleiterinnen auftreiben kann. In der Diaspora undenkbar.

Erklär mir das, bitte. Ich bin nix Diaspora, aber auch nicht Oberland (das ist die Region Oberbayerns, die jedem dahingehendem Klischee vollinhaltlich entspricht).

 

Und der WoGo war geschuldet der Tatsache, dass in meiner Pfarrei aus Prinzip dieselbigen stattfinden. Wir haben am WE drei sonntägliche Termine, die sich nicht überschneiden, aber aus Prinzip werden Selbige regelmäßig mit WoGos belegt, nur nicht der Godi in der Pfarrkirche. Wir sind komplett bereit für den Weltuntergang - kein Pfarrer in Griffweite.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Erklär mir das, bitte.

Wir haben schlicht keine.
Vor 20 Jahren gab es mal eine Ausbildungswelle - eigentlich sinnvoll und zukunftsgerichtet. Dann wurden diese Personen nicht gebraucht und nicht eingesetzt, weil es ja noch genug Priester gab. Seit dem ist es de facto nicht mehr möglich, Menschen dafür zu erwärmen. Im Letzten eine selbstverschuldete Misere, verstärkt durch die Tatsache, dass großstädtisch säkulare Diasporapfarreien sehr diversifiziert sind und es schwer ist, Menschen zu einem -  in den Ferienzeiten unabdinbaren - one-size-fits-all-Modell zu bewegen.

[nannyogg57]

Meine Schwester ist auch deswegen frustriert. Sie lebt Nähe Oberland und war schon lange vor mir WoGo-Leiterin. Aber im Oberland sind unsere ganzen alten Pfarrer in Pension. Nachdem in ihrer Gemeinde jahrelang exakt das gemacht wurde, was bei uns läuft - einfach konsequent diese Form mit Leiter*innen und Gemeinde einüben (8 WoGos in drei Monaten bei drei Gottesdiensten am Wochenende, ich habe es gerade nachgeschaut, ich hätte es auf 20 Prozent geschätzt und das dürfte hinkommen) - hat der neue Pfarrer Himmel und Erde in Bewegung gesetzt und alle Gottesdienste mit Priestern besetzt. Meine Schwester hat es gern gemacht, jetzt wird sie nicht mehr gebraucht.

 

Natürlich ist ein WoGo irgendwie sakramental immer einer Eucharistiefeier unterlegen. Alle WoGo-Leiter*Innen die ich kenne sind von einer tiefen eucharistischen Frömmigkeit geprägt, ich meine die Laien, und in dem Sinne gehöre ich dazu, weil ich keine hauptamtliche Veranstalterin von Gottesdiensten bin.

 

Der Schwerpunkt liegt aber tatsächlich auf der inhaltlichen Seite. Und mein "Chef" ist theologischer Laie. Sein Charisma ist ein spirituelles Interesse an Liturgie und die Verbundenheit mit der Ortsgemeinde. Und dass er den Gottesdienst nicht übernahm, weil er schon drei Wochen vorher alles in einen WoGo hineingegeben hatte, das sagt Einiges aus darüber, wie sehr ihm Qualität am Herzen liegt.

 

Bei uns ist jeder WoGo mit einer Kommunionfeier verbunden. Das ist ja so was von verpönt gewesen! Als wir die Ausbildung anfingen, wurde uns gesagt, das nur ja nicht zu sehr rumzuposaunen. Aber im Ordinariat in München hat man damit keine Probleme mehr.

 

Denn die Kommunionfeier bindet den WoGo an die Eucharistiefeier an und macht klar, dass auch dieser Gottesdienst aus der Eucharistiefeier heraus lebt.

[Shubashi]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

der neue Pfarrer Himmel und Erde in Bewegung gesetzt und alle Gottesdienste mit Priestern besetzt. Meine Schwester hat es gern gemacht, jetzt wird sie nicht mehr gebraucht

 

Sowas ist schon tragisch - da ist jemand nicht in der Lage, die Zeichen einer sich wandelnden Kirche zu erkennen und schafft womöglich noch schnell verbrannte Erde, bevor der letzte dann das Licht ausmachen muss, weil die letzten Vorräte an Gutwilligkeit verbraucht wurden.

Ich hoffe, Deine Schwester findet evtl. anderswo oder anderswie einen guten Platz, wo ihr Beitrag mehr geschätzt wird.

(Ich kann das in der Kürze nicht gut ausdrücken - aber auch als "kleine Kirche" werden wir nur von der spirituellen Teilgabe und Teilnahme aller leben können, und das endlich schätzen zu lernen, wäre doch auch eine Chance.

Die andere Möglichkeit, sich wie ein elitärer Briefmarkensammlerclub um die letzten kirchenfürstlichen Ressourcen zu scharen und heimlich zu grienen, dass die anderen verdammt sind, weil sie die alten Zaubertricks des Heils nicht kennen - das wäre eine schreckliche Perspektive.)

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

hat der neue Pfarrer Himmel und Erde in Bewegung gesetzt und alle Gottesdienste mit Priestern besetzt.

 

Das, was Du so negativ schilderst, bedeutet wahrscheinlich, daß anstelle eines WoGo eine Eucharistie gefeiert wurde. Was ist daran schlimm? Weil dadurch andere sich weniger wichtig fühlen? Es gibt für Laien in der Welt(!) immer genug zu tun. 

Wir tun unseren Dienst. Fertig. Ich habe echt null Verständnis für dieses "Mimimi".

bearbeitet 31. Juli 2019 von rorro

[Shubashi]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

 

Das, was Du so negativ schilderst, bedeutet wahrscheinlich, daß anstelle eines WoGo eine Eucharistie gefeiert wurde. Was ist daran schlimm? Weil dadurch andere sich weniger wichtig fühlen? Es gibt für Laien in der Welt(!) immer genug zu tun. 

Wir tun unseren Dienst. Fertig. Ich habe echt null Verständnis für dieses "Mimimi".

 

Die Situation läuft aber daraus hinaus, dass irgendwann mangels Personal (es werden gerade wohl überwiegend pensionierte Priester mobilisiert) auch keine Eucharistie mehr angeboten wird.

Den Leuten klar zu signalisieren: "Ihr seid nur der Notnagel, wenn wir nichts anderes mehr hinbekommen!" dürfte dann eben die falsche Strategie sein. Dann gibt es nämlich auch keine Wortgottesdienste mehr, weil man alle Qualifizierten und Interessierten prophylaktisch schon mal vergrault hat.

Auch Kirche muss heute Personalentwicklung betreiben, nur zu beten, der Herr möge mal "Arbeiter in den Weinberg schicken", reicht nicht mehr aus.

 

 

 

 

[rorro]

Was ist daran schlimm, Notnagel für die Kirche zu sein?

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das, was Du so negativ schilderst, bedeutet wahrscheinlich, daß anstelle eines WoGo eine Eucharistie gefeiert wurde. Was ist daran schlimm? Weil dadurch andere sich weniger wichtig fühlen? Es gibt für Laien in der Welt(!) immer genug zu tun. 

Wir tun unseren Dienst. Fertig. Ich habe echt null Verständnis für dieses "Mimimi".

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Es kann ja gut sein, dass Du - wenn Dir eine vorher offiziell übertragene Aufgabe weggenommen wird - einfach nur Hurra schreist und es klasse findest, aber andere Menschen (und ich tippe darauf, dass sie die Mehrheit darstellen), finden sich bei solchen Verhaltensweisen vergackeiert. Keine*r wird gern so einfach "entsorgt", weil sich die Politik (in Person des Klerikers) ändert. Und ich kenne keine Pfarrei, die Wortgottesdienste mit der expliziten Vorgabe "Sobald in Eucharistiefeier möglich ist, werdet ihr abtreten" eingeführt hat.

[rorro]

Nein, ich schreie keine Hurra. Ich mache was, wenn es gebraucht wird - und wenn nicht mehr, höre ich eben auf. Ich hänge nicht an Ämtern, warum auch. Weder vorher noch nachher schreie ich Hurra. Es ist ja nicht so, daß ich meinen Platz in der Welt als Laie nicht kennen würde. Und mein Sündersein ebenso. 

Eine Eucharistiefeier ist nun einmal bedeutend wichtiger als ein WoGo, egal bspw., wie mies gepredigt wird. Das sind katholische Basics vor allem für diejenigen, die sich im Gemeindeleben einbringen. Da spielt die Kirche auch mit offenen Karten.

Wenn dann ein Pfarrer, um ja keinen zu vergraulen, Eucharistiefeiern zugunsten von WoGo ausfallen läßt, dann ist das ein Einknicken vor Eitelkeiten.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das, was Du so negativ schilderst, bedeutet wahrscheinlich, daß anstelle eines WoGo eine Eucharistie gefeiert wurde. Was ist daran schlimm? Weil dadurch andere sich weniger wichtig fühlen? Es gibt für Laien in der Welt(!) immer genug zu tun. 

Wir tun unseren Dienst. Fertig. Ich habe echt null Verständnis für dieses "Mimimi".

Zum Glück hat man meine Schwester beauftragt. Für eine Pfarrei mit einer Personalpolitik wie der ihren ist sie der Idealfall. Denn ich vermute, sollten im Oberland  die letzten Pfarrer im Ruhestand friedlich im Herrn entschlafen sein, dann wird sie ihren Dienst wieder aufnehmen.

 

Laien, die sich engagieren, grundsätzlich zu unterstellen, ihr Motiv sei es "sich wichtig zu machen", halte ich für böse Polemik. Ortsgemeinden bestehen zu 99,9 % aus Laien, die dort ihren Lebensmittelpunkt und auch ihren spirituellen Mittelpunkt haben. Sich dafür zu engagieren, dass Letzteres bleibt, ist für sie und die Gemeinde unverzichtbar.

 

Ortsgemeinden gelten ja grundsätzlich als weniger spirituell als Sondergemeinschaften. Man flieht in die Sondergemeinschaften, weil die Ortsgemeinden ja so furchtbar ungläubig und oberflächlich sind. Eine innerkirchliche Weltflucht, sozusagen, vor den lauen Christenmenschen.

 

Wenn aber die lauen Christenmenschen sich engagieren, dann machen sie sich wichtig. Danke.

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Nein, ich schreie keine Hurra. Ich mache was, wenn es gebraucht wird - und wenn nicht mehr, höre ich eben auf. Ich hänge nicht an Ämtern, warum auch. Weder vorher noch nachher schreie ich Hurra. Es ist ja nicht so, daß ich meinen Platz in der Welt als Laie nicht kennen würde. Und mein Sündersein ebenso. 

Eine Eucharistiefeier ist nun einmal bedeutend wichtiger als ein WoGo, egal bspw., wie mies gepredigt wird. Das sind katholische Basics vor allem für diejenigen, die sich im Gemeindeleben einbringen. Da spielt die Kirche auch mit offenen Karten.

Wenn dann ein Pfarrer, um ja keinen zu vergraulen, Eucharistiefeiern zugunsten von WoGo ausfallen läßt, dann ist das ein Einknicken vor Eitelkeiten.

Das darfst du jetzt ruhig zu Ende denken. Es läuft nämlich darauf hinaus, dass jede Liturgie, die keine Eucharistie ist, mehr oder weniger Beschäftigungstherapie ist, bis der Pfarrer kommt.

 

Wenn dem aber nicht so ist - wie häufig muss pro Sonntag Eucharistie gefeiert werden? Und muss jeden Tag Eucharistie gefeiert werden?

 

Kirchengeschichtlich gab es darauf unterschiedliche Antworten.

 

Ich muss gestehen, dass ich den WoGo nicht so verteidigen würde, gäbe es für ihn nicht eine biblische Grundlage: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

 

Die Gegenwart des Herrn findet statt in der versammelten Gemeinde, in seinem Wort und im eucharistischen Brot. Die Heilsgegenwart Christi ist also schon gegeben, wenn die Gemeinde sich in Jesu Namen versammelt. Dazu bedarf es keines geweihten Priesters. Der WoGo-Leiter ist nur derjenige, der die Sache koordiniert, vorbereitet und leitet.

 

In der Gegenwart des Herrn in der versammelten Gemeinde und im Hören seines Wortes ist der WoGo autonom. Er "erzeugt" diese spirituelle "Qualität" aus sich selbst heraus.

 

Die Kommunionfeier stellt die Verbindung her zum tiefen Geheimnis der Eucharistiefeier. Es gibt eine Form, in der jede Verwechslung mit derselben ausgeschlossen ist, das ist mir persönlich wichtig.

 

Tatsächlich vollzieht der WoGo nicht die Feier des Paschamysteriums so, wie es die Eucharistiefeier tut.

 

Man hat jahrhundertelang, auch durch die Opfertheologie, jede Form von Wirkmächtigkeit und Möglichkeit an Begegnung mit Christus nur in der Eucharistiefeier gesehen. Seit dem Konzil hat sich das geändert, bevor der Priestermangel die Gemeinden zu neuen Wegen zwang.

 

Der entscheidende Punkt war, dass man von der Lehre Abstand nahm, nur durch die Vermittlung eines Priesters sei Heil zugänglich. Das hat natürlich auch das traditionelle Priesterbild erschüttert und ich sehe leider nicht, dass sich hier sicher ein neues und auch für die Priester befriedigendes "Berufsbild" etabliert hätte (bei einzelnen Priestern schon, das muss gesagt werden). Traditionelle Gemeinschaften wie die Piusbrüder können hier noch das Berufsbild des exklusiven Heilsvermittlers bieten und verschaffen so ihren Priestern das Gefühl "wichtig zu sein".

 

Gottesdienste anderer Art, zB der Rosenkranz, hatten ehedem sehr oft den Hauch von "Werkgerechtigkeit": Nicht die Begegnung mit dem Heiligen sondern das Abarbeiten von Sündenlast stand im Vordergrund. Der Paradigmenwechsel, der sich hier vollzog, ließ nicht nur neue Gottesdienstformen entstehen, er ermöglichte es auch Laien ohne priesterliche Vermittlung spirituell in Gemeinschaft unterwegs zu sein.

 

Und das dürfte sich mittelfristig auch nicht mehr rückgängig machen lassen.

 

bearbeitet 31. Juli 2019 von nannyogg57

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Laien, die sich engagieren, grundsätzlich zu unterstellen, ihr Motiv sei es "sich wichtig zu machen", halte ich für böse Polemik.

 

Es geht nicht ums sich wichtig machen? Werden Männer etwa nicht deswegen Priester, weil sie sich dann von berufswegen wichtig machen können? Echt? Wirklich? Es geht nicht um die Sache?

 

Ne, nich?