Wort-Gottes-Feier - Notnagel oder Chance?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Laien, die sich engagieren, grundsätzlich zu unterstellen, ihr Motiv sei es "sich wichtig zu machen", halte ich für böse Polemik.

 

Hätte ich das behauptet, hättest Du Recht. Bis dahin empfehle ich, noch einmal genau nachzulesen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Das darfst du jetzt ruhig zu Ende denken. Es läuft nämlich darauf hinaus, dass jede Liturgie, die keine Eucharistie ist, mehr oder weniger Beschäftigungstherapie ist, bis der Pfarrer kommt.

 

Nö. Es geht nur darum anzuerkennen, was wirklich wichtiger ist (das ist ein Komparativ in der dt. Sprache, keine Abwertung des anderen). Dabei traue ich Dir durchaus zu, zwischen der Person und der Weihevollmacht zu unterscheiden. Und wenn dies in der Ausbildung zum WoGo-Leiter nicht geschieht, läuft da etwas falsch.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Hätte ich das behauptet, hättest Du Recht. Bis dahin empfehle ich, noch einmal genau nachzulesen.

Du hast formuliert "sich weniger wichtig fühlen". Lies es nach.

 

Um, da es auf die Situation meiner Schwester zurückgeht, etwas klar zustellen: Sie hat es gemacht, weil sie es gerne getan hat. Sie hat es mit Pflichtgefühl getan wie alle Laien, die WoGos halten. Das sind die "menschlichen" Motive neben der Tatsache, dass es nun einmal auch notwendig ist.

 

Menschen als Mittel zum Zweck zu benützen, als Notnagel sozusagen, und sie dann, wenn man sie offensichtlich nicht braucht, in die Wüste zu schicken und dann noch irgendeine Formulierung hinterher zu schieben, die "sich wichtig fühlen" beinhaltet, ist ganz schlechter Stil.

 

WoGos, die nur die Funktion "Notnagel" haben, kann man in der Pfeife rauchen.

 

Wenn du dann plötzlich damit kommst, die Eucharistie sei wichtiger, was nicht dasselbe ist wie "sich wichtig irgendwas", dann ist das zwar gut katholisch gedacht, aber exakt das, was ich meine: Jeder Gottesdienst ist durch eine Eucharistiefeier ersetzbar und gewinnt logischerweise nur durch diese mehr Qualität.

 

Exakt das war es, was unseren pensionierten Pfarrer (Wir haben einen, aber der hilft in der Nachbarpfarrei aus) damals, vor über 50 Jahren, bei seiner Primiz im vorkonziliaren Modus  verstört hat: 5000 Menschen, etliche Blaskapellen waren gekommen. Aber nichts von dem, was sie taten, war mehr als nettes Gehampel. Gezählt hat nur, was er, der Primiziant, tut.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

vor 22 Stunden schrieb nannyogg57:

hat der neue Pfarrer Himmel und Erde in Bewegung gesetzt und alle Gottesdienste mit Priestern besetzt.

 

Das, was Du so negativ schilderst, bedeutet wahrscheinlich, daß anstelle eines WoGo eine Eucharistie gefeiert wurde. Was ist daran schlimm? Weil dadurch andere sich weniger wichtig fühlen? Es gibt für Laien in der Welt(!) immer genug zu tun. 

Wir tun unseren Dienst. Fertig. Ich habe echt null Verständnis für dieses "Mimimi".

 

Irgendwie ist es verdammt schlechte Planung und Recourcenverschwendung, erst Leute auszubilden und sie dann nicht einzusetzen.

 

Da hätte man echt mal VORHER nachdenken sollen!

[nannyogg57]

Es genügt nicht, Leute auszubilden. Sie brauchen auch Übung. Jahrelang hatte meine Schwester die Nase vorn. Hätten wir zusammen Gottesdienst gefeiert, so hätte sie leiten müssen. Das war nicht mein Ding.

 

Ich persönlich sah mich nie in der Rolle einer Gottesdienstleiterin. Dann kam der Moment in meiner Pfarrei, als mir klar wurde, dass die Gemeinde sich auf den Tag X vorbereiten müsse und dass es mir definitiv nicht wurscht ist, was dann passiert.

 

Und in der Zwischenzeit hat ein übereifriger Pfarrer, der es gut mit seiner Gemeinde meint, in ihrer Gemeinde jeden Pfarrer aktiviert, der noch aufrecht stehen kann. Und meine Schwester sagt, dass sie inzwischen aus der Übung wäre.

 

Und meine Schwester ist die ehrlichste Haut, die ich kenne.

[rorro]

vor 17 Stunden schrieb nannyogg57:

Du hast formuliert "sich weniger wichtig fühlen". Lies es nach.

 

Um, da es auf die Situation meiner Schwester zurückgeht, etwas klar zustellen: Sie hat es gemacht, weil sie es gerne getan hat. Sie hat es mit Pflichtgefühl getan wie alle Laien, die WoGos halten. Das sind die "menschlichen" Motive neben der Tatsache, dass es nun einmal auch notwendig ist.

 

Menschen als Mittel zum Zweck zu benützen, als Notnagel sozusagen, und sie dann, wenn man sie offensichtlich nicht braucht, in die Wüste zu schicken und dann noch irgendeine Formulierung hinterher zu schieben, die "sich wichtig fühlen" beinhaltet, ist ganz schlechter Stil.

 

WoGos, die nur die Funktion "Notnagel" haben, kann man in der Pfeife rauchen.

 

Wenn du dann plötzlich damit kommst, die Eucharistie sei wichtiger, was nicht dasselbe ist wie "sich wichtig irgendwas", dann ist das zwar gut katholisch gedacht, aber exakt das, was ich meine: Jeder Gottesdienst ist durch eine Eucharistiefeier ersetzbar und gewinnt logischerweise nur durch diese mehr Qualität.

 

Exakt das war es, was unseren pensionierten Pfarrer (Wir haben einen, aber der hilft in der Nachbarpfarrei aus) damals, vor über 50 Jahren, bei seiner Primiz im vorkonziliaren Modus  verstört hat: 5000 Menschen, etliche Blaskapellen waren gekommen. Aber nichts von dem, was sie taten, war mehr als nettes Gehampel. Gezählt hat nur, was er, der Primiziant, tut.

 

Es zählt in der Tat nicht so das, was ich als Laie in der Hl. Messe tue. Ich habe (wenn ich von 60 Minuten Hl. Messe/Woche ausgehe) ziemlich genau 167 weitere Stunden pro Woche, in der es exakt darauf ankommt(!), was ich tue.

Nach Deinem Verständnis - das hatten wir hier schon mal vor Jahren - sind ostkirchliche Hl. Messen ja eine totale Mißachtung der Laien.

 

(Ich sprach übrigens nicht von wichtig "machen", sondern sich von wichtig "fühlen" - das ist ein bedeutender Unterschied)

 

Noch einmal: was ist daran schlimm, in der Kirche Notnagel zu sein?

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Es zählt in der Tat nicht so das, was ich als Laie in der Hl. Messe tue.

Du meinst, es ist egal, ob ich da ein gutes Buch lese, Podcasts höre oder die Bilder  betrachte?

[rorro]

Nun ja, ein Grundmaß an Höflichkeit setze ich voraus. Aber die "participatio actuosa" besagt nicht, daß unsere aktive (obwohl das "activa" wäre) Beteiligung sich irgendwie liturgisch äußern müßte. Die Konzilsväter hätten activa geschrieben, wenn sie es gemeint hätten. Blöderweise gibt es für actuosa keine gute Übersetzung.

Auch wenn die Wörter oldschool sind und vielleicht out, in Andacht und soweit möglich geistlich wach die Liturgie mitzuvollziehen reicht vollkommen aus.

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Nun ja, ein Grundmaß an Höflichkeit setze ich voraus. Aber die "participatio actuosa" besagt nicht, daß unsere aktive (obwohl das "activa" wäre) Beteiligung sich irgendwie liturgisch äußern müßte. Die Konzilsväter hätten activa geschrieben, wenn sie es gemeint hätten. Blöderweise gibt es für actuosa keine gute Übersetzung.

Auch wenn die Wörter oldschool sind und vielleicht out, in Andacht und soweit möglich geistlich wach die Liturgie mitzuvollziehen reicht vollkommen aus.

Aber eigentlich ist es egal - manche machen sich aber gerne wichtig, ihre Demut ist ihnen ihr größter Stolz.

[rorro]

Tja, keiner ist so bescheiden wie ich. 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Aber eigentlich ist es egal - manche machen sich aber gerne wichtig, ihre Demut ist ihnen ihr größter Stolz.

 

Ja, "eigentlich" ist es egal. Denn - wie das Zweite Vaticanum lehrt - die irdische Liturgie ist ein Abbild der ewigen himmlischen Liturgie und wir machen sie nicht, sondern nehmen an ihr teil.

 

Sonst wäre die liturgische Passivität der ostkirchlichen Gläubigen ja auch absurd. Ganz im Gegenteil, dort kommt man irgendwann mal (selbst der Chor ist häufig am Anfang nicht komplett), geht auch gerne während der Predigt zu den Ikonen (nachdem man die natürlich rumlaufenden Kinder eingesammelt hat). Und viele gehen auch früher.

[nannyogg57]

@rorro:

 

Ich habe erklärt, was daran schlimm ist, ein Notnagel in der Kirche zu sein.

 

Der Verweis auf die Ostkirche hinkt. Der Chor und seine Antworten sind in der Ostkirche immer Teil der Liturgie.

 

Niemals hat man dort die Privatmesse zur Norm erhoben.

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb nannyogg57:

@rorro:

 

Ich habe erklärt, was daran schlimm ist, ein Notnagel in der Kirche zu sein.

 

Der Verweis auf die Ostkirche hinkt. Der Chor und seine Antworten sind in der Ostkirche immer Teil der Liturgie.

 

Niemals hat man dort die Privatmesse zur Norm erhoben.

 

Daß es im Westen die ungute Priesterfixierung gab - geschenkt.

 

Im Osten hat außer dem Chor niemand aus der Laienschar "was zu tun" während der Liturgie. Insofern paßt der Verweis durchaus.

 

Und das Schlimme am Notnagelsein ist - nur nach meinem Eindruck - offenbar ein Gekränktsein, welches ich nicht nachvollziehen kann. Ich muß ja nicht alles nachvollziehen können.

[nannyogg57]

Kleiner Tipp: Ich habe es nicht mit "Gekränktsein" begründet.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Kleiner Tipp: Ich habe es nicht mit "Gekränktsein" begründet.

 

Stimmt. Eine wirkliche Begründung habe ich von Dir gar nicht finden können (und bin alle Beiträge noch einmal durchgegangen). Gekränktsein ist ja per se auch ein verständliches Motiv. Die Frage ist eben, ob man gekränkt sein muß bzw. ob es verständlich ist es zu sein, wenn man als Ungeweihte Person nicht mehr an dem partizipieren darf, was nicht die genuine Aufgabe des Laien ist: das Leiten von gemeinschaftlichen liturgischen Vollzügen.

 

Wenn jemand gebeten wird auszuhelfen ist es toll das zu tun. Wenn dann der Bedarf nicht mehr da ist, dann haben wir doch als Laien mehr als genug Aufgaben, die unser christliches Zeugnis einfordern.

 

Ich habe in den vielen Gemeinden, in deren Einzugsgebiet ich schon gewohnt habe, leider so viele Fälle von "Amtsumklammerung" bei Laien miterlebt (zahlenmäßig am häufigsten es als Kommunionhelfer und als Lektor) - und hab es nie verstanden. Warum bloß?

bearbeitet 1. August 2019 von rorro

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

und hab es nie verstanden. Warum bloß?

Wenn ich darüber spekulieren darf, dann fällt mir ein, das so eine "Entpflichtung" schwer ist empathisch zu vollziehen, ohne dass das Gefühl von "der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr darf gehen" aufkommt.

[nannyogg57]

Ich hatte geschrieben, dass es ein Problem mit der Übung gibt. Das hast du leider überlesen, @rorro.

 

Das ist grundsätzlicher Art ein ganz großes Thema. Aktive Teilnahme am Gottesdienst bedarf der Übung. Es ist exakt das Problem des Mittelalters gewesen, es ist das Problem der Ostkirche, es ist ein Problem, wenn man WoGo-Leiter*innen auf Jahre hinaus in den Leerlaufmodus versetzt.

 

Man kann Menschen nicht an- und abschalten je nach Bedarf.

 

Die Kirche hat das vorbildlich beim Weiheamt durchgezogen: Einmal Priester, immer Priester. Denn kann man nicht an- und abschalten und es ist auch ein Ausdruck des Respekts vor einem Menschen, der einen Dienst übernimmt.

 

Man schaut ja auch, ob derjenige geeignet ist. In meiner Gemeinde, wenn wir einen Engpass an Lektor*innen haben, dann hängen wir kein Schild in den Aushang: Lektor*innen gesucht! Dann geht das über den AK Liturgie und wir suchen nach Leuten, die gut vorlesen können. Und wenn sie dann ausgebildet sind, dann werden sie auch eingesetzt.

 

Wenn man keine WoGos will, dann soll man auch niemanden dafür ausbilden.

 

PS: Wusstest du, dass die Ausbildung zum WoGo-Leiter auch das Leiten von Andachten oder der Tagzeitenliturgie beinhaltet? Seit wann braucht man dafür eigentlich einen Priester? Frag mal in Frauenklöstern nach, was die von deiner These halten, das Leiten liturgischer Vollzüge sei nicht genuin auch eine Aufgabe von Laien.

 

PPS: Du lebst im Einzugsgebiet von Gemeinden? Empfindest du dich auch als ein Teil von ihnen und verantwortlich für ihr Wohlergehen?

[rorro]

Daß die Kirchen des Ostens da ein Problem haben, ist ihnen wahrscheinlich bis dato nicht aufgefallen. Ich sehe da ehrlicherweise auch kein Problem. Aufmerksam sein und andächtig muß man "üben", na gut. Wenn es Dir darum geht...

 

Es geht nicht um An- oder Abschalten - es geht um die Tatsache, daß WoGos wirklich Notnagel sind! Und noch einmal: was ist daran schlimm? Ist es wirklich so schlimm, sich wieder in die zweite Reihe zu begeben?

Wenn ein erfahrener Notarzt zum Unfall kommt, trete ich zurück - wenn keiner da ist, mache ich den Job, da ich höchstwahrscheinlich immer noch mehr weiß als alle anderen Anwesenden.

Und wenn ein Leitender Notarzt zu einem Unfall kommt, haben die anderen Notärzte auf ihn zu hören - auch das ist vollkommen normal.

 

Das Bessere ist der Feind des Guten - und eine Eucharistiefeier ist nun einmal "besser" als ein guter WoGo.

 

Das hat nichts damit zu tun, daß man als Person weniger wert wäre, sondern mit Wissen um den eigenen Platz. Das kann doch unter Christen kein Problem sein!

 

Ich kann das wirklich nicht nachvollziehen, wir werden uns da aller Voraussicht nach auch nicht annähern.

 

 

bearbeitet 2. August 2019 von Alfons
Korrektur auf Wunsch des Users

[Klaffer]

Notnagel oder Chance?

 

 

Ich würde statt des „oder“ ein „und“ setzen.

Wenn eine Pfarre einen Priester hat, der jeden Tag die Messe liest, so würde ich das auch einer Wortgottesfeier vorziehen. Was ist aber, wenn dies nicht  der Fall ist?

 

Bei uns stellte sich vor gut zwei Jahren die Frage: Entweder steht die Kirche während der ganzen Woche leer, nur am Sonntag ist eine Messe oder wir halten eine Wortgottesfeier. Dass die Kirche leer steht, wollte ich nicht, ich habe mich daher breiterklärt, einmal pro Woche eine Wortgottesfeier zu halten. Nach mehr als zehn  Jahren Pause war es nicht leicht, wieder einzusteigen. Ich war auch froh über ein paar Links, wie ich sie von nannyogg57 bekommen habe.

Die Wortgottesfeier ist vielleicht eine „Notlösung“, sie ist aber in meinen Augen auch eine Chance  v.a. für kleine Pfarren, die nicht damit rechnen können, dass sie so ohne weiteres einen eigenen Pfarrer bekommen. Es die Chance, als Pfarre zu überleben.

An „rorro“:
Sie schreiben: Ich habe in den vielen Gemeinden, in deren Einzugsgebiet ich schon gewohnt habe, leider so viele Fälle von "Amtsumklammerung" bei Laien miterlebt…

Wohnten Sie nur im Einzugsbereich von diesen Gemeinden, haben Sie in einer dieser Gemeinden auch mitgeholfen, mitgearbeitet oder waren Sie nur „Konsument“?  

 

bearbeitet 22. Dezember 2019 von Klaffer

[Moriz]

Kleine Korrektur: Jede Pfarrei hat einen Pfarrer. Aber nicht jede Gemeinde ist eine eigene Pfarrei.

[Klaffer]

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Kleine Korrektur: Jede Pfarrei hat einen Pfarrer. Aber nicht jede Gemeinde ist eine eigene Pfarrei.

 

Danke für die Korrektur. Auf diesen Unterschied habe ich nicht geachtet, aber ich wohne in der Diözese Linz und da ist momentan das System, das zwischen Pfarre und Pfarrgemeinde unterscheidet, noch nicht etabliert, es wird erst diskutiert, aber wahrscheinlich auch eingeführt.