Der Selbstmord Europas und die Hoffnung auf eine Auferstehung mit dem Christentum

[Werner001]

7 minutes ago, Marcellinus said:

 

Welches Lebensgefühl? Das von vor 1914?

das gab es ein Stück weit noch länger, am längsten gab es das wohl im ländlichen Bayern.

 

Werner

[Gallowglas]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Aber sie spielen lediglich eine Rolle als privates Hobby, nicht als gesellschaftlich-kultureller Kristallisationspunkt.

Um letzteres zu sein, ist gar keine besondere Frömmigkeit nötig. Es ist auch keineswegs eine Amtskirche nötig, die meint, sich überall einmischen zu müssen, besonders in die Politik.

Es ist ein Lebensgefühl, und das hat Westeuropa verloren.

 

Werner

Aber als politischer "Kristallisationspunkt" spielt es noch eine Rolle, weil die Kirchen staatlich privilegiert und viel zu eng mit dem Staat verflochten sind. 

(Und natürlich wird das ausgenutzt und mit den geschönten Mitgliederzahlen begründet ..) 

[Werner001]

2 minutes ago, Gallowglas said:

Aber als politischer "Kristallisationspunkt" spielt es noch eine Rolle, weil die Kirchen staatlich privilegiert und viel zu eng mit dem Staat verflochten sind. 

(Und natürlich wird das ausgenutzt und mit den geschönten Mitgliederzahlen begründet ..) 

Ja, aber so kann man keine Gesellschaft zusammenhalten.

 

Werner

[Gallowglas]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ja, aber so kann man keine Gesellschaft zusammenhalten.

 

Werner

Eine Gesellschaft braucht Werte und keinen Aberglauben.

Und mit Werten hat die Kirche ja so ihre Probleme. 

[Werner001]

2 minutes ago, Gallowglas said:

Eine Gesellschaft braucht Werte und keinen Aberglauben.

Und mit Werten hat die Kirche ja so ihre Probleme. 

Unsere Gesellschaft hat keine gemeinsamen Werte (mehr), darum wird sie nicht überleben können.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

das gab es ein Stück weit noch länger, am längsten gab es das wohl im ländlichen Bayern.

 

Werner

 

Du hast zuviel Ganghofer gelesen, was?

[Gallowglas]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Unsere Gesellschaft hat keine gemeinsamen Werte (mehr), darum wird sie nicht überleben können.

 

Werner

Ja, weil religiöse Spinner dIe Werte, auf denen unsere Gesellschaft beruht, zunehmend und zt auch ganz  offen ablehnen.

[Werner001]

1 minute ago, Gallowglas said:

Ja, weil religiöse Spinner dIe Werte, auf denen unsere Gesellschaft beruht, zunehmend und zt auch ganz  offen ablehnen.

Und welche wären das? OK, die "religiösen Spinner" sind hauptsächlich "noch nicht so lange Hierseiende", aber was sind die "Werte, auf denen unsere Gesellschaft beruht", und zwar bitte als Konsens aus der Gesellschaft heraus, nicht als von oben angeordnete?

 

Werner

[Gallowglas]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Und welche wären das? OK, die "religiösen Spinner" sind hauptsächlich "noch nicht so lange Hierseiende", aber was sind die "Werte, auf denen unsere Gesellschaft beruht", und zwar bitte als Konsens aus der Gesellschaft heraus, nicht als von oben angeordnete?

 

Werner

Es sind auch "schon viel zu lange hier seiende", sprich Katholiban und Pietkong, welche sich unsere Grundwerte stellen, bei "Neuzugängen" wird es nur viel mehr an die große Glocke gehängt. 

Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Gleichstellung usw. Sind nur ein paar der Dinge, welche sie ablehnen...

[Werner001]

Just now, Gallowglas said:

Es sind auch "schon viel zu lange hier seiende", sprich Katholiban und Pietkong, welche sich unsere Grundwerte stellen

Wow, doch so viele? Dann müssen wir einen religiöse Machtübernahme befürchten?

 

Werner

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

vor 2 Minuten schrieb Gallowglas:

Es sind auch "schon viel zu lange hier seiende", sprich Katholiban und Pietkong, welche sich unsere Grundwerte stellen

Wow, doch so viele? Dann müssen wir einen religiöse Machtübernahme befürchten?

Eher nicht. Weder von der einen noch von der anderen.

[Gallowglas]

Gerade eben schrieb Werner001:

Wow, doch so viele? Dann müssen wir einen religiöse Machtübernahme befürchten?

 

Werner

Es werden tatsächlich immer mehr ... Und die Zahlen dürften sich mit denen bei den "nicht so lange hier seienden" ziemlich die Waage halten. 

Nur werden die einen als Gefahr erkannt, die anderen aber ignoriert. 

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Gallowglas:

Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Gleichstellung usw. Sind nur ein paar der Dinge, welche sie ablehnen...

 

Das lehnen Katholiken und Protestanten im öffentlichen Leben ab? Das wäre mir neu ...

[Gallowglas]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das lehnen Katholiken und Protestanten im öffentlichen Leben ab? Das wäre mir neu ...

 

Ich schrieb, dass es immer mehr unter den Christen gibt, welche dies ablehnen ... 

Wir treffen bei unseren Aktionen im RL öfter auf solche, im Internet findest du sie, ua, auf den einschlägigen "kath. Nachrichtenseiten" 

[Werner001]

2 minutes ago, rorro said:

 

Das lehnen Katholiken und Protestanten im öffentlichen Leben ab? Das wäre mir neu ...

Nur Katholiban und Pietkong. Aber das sind ja die allermeisten Christen, so 10 Prozent der Bevölkerung

 

Werner

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Gallowglas:

 

Ich schrieb, dass es immer mehr unter den Christen gibt, welche dies ablehnen ... 

 

Und wie genau tun die das? Holen sie die Polizei um verbieten zu wollen, daß Du frei redest? Wollen Sie gewaltsam verhindern, daß Du Buddhist wirst?

 

Ich meine - was tun die denn so?

[MartinO]

vor 20 Stunden schrieb Gallowglas:

 

Ich schrieb, dass es immer mehr unter den Christen gibt, welche dies ablehnen ... 

Wir treffen bei unseren Aktionen im RL öfter auf solche, im Internet findest du sie, ua, auf den einschlägigen "kath. Nachrichtenseiten" 

"Immer mehr" weiß ich nicht. Es gibt sicherlich Christen, die dies ablehnen. Ebenso gibt es Atheisten, die dies ablehnen.

 

Aber im RL kenne ich genügend Atheisten und Gott sei Dank ist der Typ Gallowglass die große Ausnahme. Daher habe ich vor dieser Sorte ebensowenig Angst wie vor dem Pietkong.

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb Werner001:

Aber sie spielen lediglich eine Rolle als privates Hobby, nicht als gesellschaftlich-kultureller Kristallisationspunkt.

Um letzteres zu sein, ist gar keine besondere Frömmigkeit nötig. Es ist auch keineswegs eine Amtskirche nötig, die meint, sich überall einmischen zu müssen, besonders in die Politik.

Es ist ein Lebensgefühl, und das hat Westeuropa verloren.

 

Werner

 

Werner hat hier als vergleich vor allem ostkirchliche Realitäten vor Augen. Dort gibt es zwar oftmals eine enorme Skepsis gegenüber dem Klerus und der Kirche, doch das Christentum als Glaube an Christus und vor allem auch als kulturell prägende Kraft durch Riten und Zeiten (die Fastenzeiten sind bspw. öffentlich selbstverständlich) ist fest verankert.

 

Dies ist im Westen verlorengegangen. Angefangen mit der Reformation, als diese Gebräuche erstmals als Abgrenzung und Waffe verstanden wurden bis hin zur Säkularisierung, die meines Erachtens nach dem Osten in aller Schärfe noch bevorsteht (wobei sie selbst auch an Energie deutlich verloren hat). Allerdings wurde dort theologisch weniger die Ratio bemüht, sondern eher das mystische Element, was auch in der Bevölkerung verankerter ist (also die eigene Praxis spielt eine viel größere Rolle als irgendwelche dogmatischen Fragen). 

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

die meines Erachtens nach dem Osten in aller Schärfe noch bevorsteht 

Also bei der Orthodoxie zumindest im ehemaligen Ostblock habe ich nicht den Eindruck, dass dort eine Säkularisierung bevorsteht. Die Nachfrage nach Kirchen und Klöstern steigt.

 

https://www.vaticannews.va/de/welt/news/2018-01/russland--doppelt-so-viele-kirchen-wie-heute-in-30-jahren.html

https://hpd.de/artikel/orthodoxe-dem-vormarsch-14407

[Werner001]

16 minutes ago, rorro said:

Allerdings wurde dort theologisch weniger die Ratio bemüht, sondern eher das mystische Element, was auch in der Bevölkerung verankerter ist

Die Mystik ist auch hier weit verbreitet, weshalb ja aller möglicher esoterischer Hokuspokus weit verbreitet ist. Das scheint bei vielen Menschen en Grundbedürfnis zu sein.

Die Westkirche hat ihr eigenes Grab geschaufelt, als sie mit aller Gewalt versuchte, den Glauben mit ratio zu begründen. Das kann nicht funktionieren und führt im Gegenteil dazu, dass der Glaube als rational falsch herüberkommt. Das ist aber unsinnig, weil Glaube und Vernunft zwei völlig unterschiedliche Ebenen sind (egal was die Kirche da offiziell behauptet, das ist schlicht und einfach falsch)

 

Werner

bearbeitet 23. Oktober 2018 von Werner001

[rorro]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Also bei der Orthodoxie zumindest im ehemaligen Ostblock habe ich nicht den Eindruck, dass dort eine Säkularisierung bevorsteht. Die Nachfrage nach Kirchen und Klöstern steigt.

 

https://www.vaticannews.va/de/welt/news/2018-01/russland--doppelt-so-viele-kirchen-wie-heute-in-30-jahren.html

https://hpd.de/artikel/orthodoxe-dem-vormarsch-14407

 

Nun, die Orthodoxen holen einfach nach, was ihnen unter den Kommunisten verwehrt bleib. In Deutschland gibt es ca. 45.000 Kirchengebäude bei rund 82. Mio. Menschen, in Rußland leben 140 Mio., da sind die Zahlen nicht außergewöhnlich.

 

Und die Zahl der Gebäude sagt wenig bis nichts über den Glauben aus.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Die Mystik ist auch hier weit verbreitet, weshalb ja aller möglicher esoterischer Hokuspokus weit verbreitet ist. Das scheint bei vielen Menschen en Grundbedürfnis zu sein.

Die Westkirche hat ihr eigenes Grab geschaufelt, als sie mit aller Gewalt versuchte, den Glauben mit ratio zu begründen. Das kann nicht funktionieren und führt im Gegenteil dazu, dass der Glaube als rational falsch herüberkommt. Das ist aber unsinnig, weil Glaube und Vernunft zwei völlig unterschiedliche Ebenen sind (egal was die Kirche da offiziell behauptet, das ist schlicht und einfach falsch)

 

Werner

 

Es war nicht "die Westkirche", sondern es war vor allem die - eigentlich unnötige - Vorherrschaft universitärer Theologie vor der monastischen Theologie, die es im Osten nie gab (da u.a. die Bischöfe alle(!) Mönche sind). Ein Streit, den schon Bernhard von Clairvaux führte. Da besonders im letzten Jahrhundert die Kirche unbedingt meinte, gesellschaftliche Relevanz haben zu müssen - was faktisch bedeutete Einfluß auf politischem Parkett zu haben - hat sie sich, abgesehen von der intellektuellen Elite, von den spirituellen Bedürfnissen der Menschen sehr entfernt. Deutlich ist das daran zu sehen, daß erst in den letzen Jahren die Volksfrömmigkeit mit Wallfahrten, Marien-Andachten etc. wieder die bischöfliche Aufmerksamkeit bekommt, die sie seit jeher verdient hatte. Die wiss. Theologie arbeitet da immer noch nicht ernsthaft zu (in der Breite), da gibt es kirchliche Parallelwelten.

Glaube und Vernunft sind nicht zwei "völlig unterschiedliche Ebenen", das sehe ich anders. Der Glaube kann vernunftgemäß sein (und ist es in meinen Augen auch), aber es ist nicht die Ratio, die über den Glauben richtet. Genauso wenig kann die Naturwissenschaft über den Glauben richten. Die Wege und Grenzen der Erkenntnis sind einfach andere.

Der mystische Weg der Erkenntnis ist ja auch nicht wider die Vernunft. Falls die Vernunft die Empirie, also die Erfahrung, komplett ausblendet, handelt sie wider sich selbst. Leider habe ich diesen Eindruck, daß genau das manchmal im Namen der Vernunft geschieht.

[Marcellinus]

Mystik, Erkenntnis, Glaube und Vernunft alle in einem Paket - wie erstaunlich! Oder auch wieder nicht. Am Ende sind es einfach nur Worte, bei denen sich jeder etwas anderes denkt, oder glaubt, daß er denkt.

[Werner001]

24 minutes ago, rorro said:

Glaube und Vernunft sind nicht zwei "völlig unterschiedliche Ebenen", das sehe ich anders.

Doch, es sind zwei unterschiedliche Ebenen. 

Ich habe eine Freude an Modelleisenbahnen. Es bereitet mir Freude, bereichert mein Leben. Ist das Modelleisenbehnern vernünftig? Ist es unvernünftig? Weder noch, es ist eine ganz andere Ebene, das hat nichts mit Vernunft zu tun.

Genau so ist es mit dem Glauben. Wäre der Glaube "vernünftig", gäbe es Argumente, die eigentlich jeden vom Glauben überzeugen müssten. Genau so haben sich das ja fromme Mäner auch immer vorgestellt. Mit dem Ergebnis "und wer das nicht glaubt, der ist dumm oder schlecht".

So läuft das aber nicht. Ebensowenig wie es vernunftgemäße Begründungen für das Modelleisenbahnern gibt, auch wenn es mir persönlich noch so viel bringt (und ich bin ein sehr vernunftbetonter Mensch), ebensowenig kann man den Glauben mit Vernunft begründen. Dass das ginge, sind unvernünftige Träume wohlmeindender frommer Männer.

 

Werner

bearbeitet 23. Oktober 2018 von Werner001

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 bis hin zur Säkularisierung, die meines Erachtens nach dem Osten in aller Schärfe noch bevorsteht

 

Da bin ich mir nicht so sicher. Die Säkularisierung ritt huckepack mit dem, was man ganz allgemein mit Aufklärung assoziiert. Und schau, was daraus geworden ist. Anstelle der Frage, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden, wird heute über "feministische Glaziologie" diskutiert, und dass Geschlechter nur eine Illusion sind, eine gesellschaftliches Konstrukt, das zu überwinden wäre. Die Aufklärung hat sich mehr oder minder totgelaufen. Sie brachte zwar materiellen Wohlstand, der Mensch aber lebt nicht  vom Brot allein.