Der Selbstmord Europas und die Hoffnung auf eine Auferstehung mit dem Christentum

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Doch, es sind zwei unterschiedliche Ebenen. 

Ich habe eine Freude an Modelleisenbahnen. Es bereitet mir Freude, bereichert mein Leben. Ist das Modelleisenbehnern vernünftig? Ist es unvernünftig? Weder noch, es ist eine ganz andere Ebene, das hat nichts mit Vernunft zu tun.

Genau so ist es mit dem Glauben. Wäre der Glaube "vernünftig", gäbe es Argumente, die eigentlich jeden vom Glauben überzeugen müssten. Genau so haben sich das ja fromme Mäner auch immer vorgestellt. Mit dem Ergebnis "und wer das nicht glaubt, der ist dumm oder schlecht".

So läuft das aber nicht. Ebensowenig wie es vernunftgemäße Begründungen für das Modelleisenbahnern gibt, auch wenn es mir persönlich noch so viel bringt (und ich bin ein sehr vernunftbetonter Mensch), ebensowenig kann man den Glauben mit Vernunft begründen. Dass das ginge, sind unvernünftige Träume wohlmeindender frommer Männer.

 

Werner

 

Unter Vernunft verstehe ich das:

 

Zitat

geistige Fähigkeit des Menschen, Einsichten zu gewinnen, sich ein Urteil zu bilden, die Zusammenhänge und die Ordnung des Wahrgenommenen zu erkennen und sich in seinem Handeln danach zu richten

 

Du scheinst diesen Begriff anders zu verwenden.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Da bin ich mir nicht so sicher. Die Säkularisierung ritt huckepack mit dem, was man ganz allgemein mit Aufklärung assoziiert. Und schau, was daraus geworden ist. Anstelle der Frage, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden, wird heute über "feministische Glaziologie" diskutiert, und dass Geschlechter nur eine Illusion sind, eine gesellschaftliches Konstrukt, das zu überwinden wäre. Die Aufklärung hat sich mehr oder minder totgelaufen. Sie brachte zwar materiellen Wohlstand, der Mensch aber lebt nicht  vom Brot allein.

 

Damit magst Du Recht haben. Es bleibt abzuwarten.

[Werner001]

Ich verstehe den Begriff genau so. Nun musst du mir noch erklären, inwiefern der Glaube (der Glaube, nicht die Konsequenzen, die sich für dich daraus ergeben mögen!) in diesem Sinne "vernünftig" ist.

 

Werner

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Die Aufklärung hat sich mehr oder minder totgelaufen. Sie brachte zwar materiellen Wohlstand, der Mensch aber lebt nicht  vom Brot allein.

 

Aufklärung ist Ausgang der Menschen aus ihrer oft gar nicht so sehr selbst verschuldeten Unmündigkeit. Aber an dem Vermögen der Menschen, sich ihres eigenen Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen, haben viele Mächtige gar kein Interesse. "Halt du sie dumm, ich halt sie arm" ist immer noch das Motto "erfolgreicher" Herrschaft, und organisierte Religionen sind in fast allen Fällen mit Eifer bei der schlechten Sache. Allerdings ist das in fast allen Fällen auch mit wirtschaftlichem Niedergang verbunden, denn wer wirtschaftlich erfolgreiche Gedanken und Ziele hat, hat meistens auch ein paar aufrührerische, Skepsis gegenüber überkommenen "Wahrheiten" als die Triebfedern wissenschaftlichen und technischen Fortschritts lassen sich nur schlecht auf unpolitische Felder beschränken. Hinzu kommt, daß unaufgeklärte Gesellschaften ziemlich schnell zu Nepotismus und Korruption neigen. Um das Schicksal der Aufklärung würde ich mir keine Sorten machen. Es bleibt noch genug zu tun, auch wenn es Rückschläge gibt (wie auch hier).

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich verstehe den Begriff genau so. Nun musst du mir noch erklären, inwiefern der Glaube (der Glaube, nicht die Konsequenzen, die sich für dich daraus ergeben mögen!) in diesem Sinne "vernünftig" ist.

 

Werner

 

Im Rahmen des Glaubens nutze ich meine "geistige Fähigkeit des Menschen, Einsichten zu gewinnen, sich ein Urteil zu bilden, die Zusammenhänge und die Ordnung des Wahrgenommenen zu erkennen und sich in seinem Handeln danach zu richten", mithin meine Vernunft.  Und da das nicht nur bei mir problemlos klappt, ist der Glaube vernunftgemäß.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Im Rahmen des Glaubens nutze ich meine "geistige Fähigkeit des Menschen, Einsichten zu gewinnen, sich ein Urteil zu bilden, die Zusammenhänge und die Ordnung des Wahrgenommenen zu erkennen und sich in seinem Handeln danach zu richten", mithin meine Vernunft.  Und da das nicht nur bei mir problemlos klappt, ist der Glaube vernunftgemäß.

 

Dabei ist Vernunft höchstens Mittel, nicht Zweck. Insofern ist höchsten dein Umgang mit deinen Glaubensvorstellungen „vernünftig“ (wenn das diesen Begriff auch arg stapaziert), nicht aber der Glaube selbst. 

[rorro]

Wenn ich die obige Definition verwende, dann hat Vernunft strictu sensu mit dem Umgang zu tun und mit nichts anderen. Die umgangssprachliche  Bedeutung von "vernünftig" meint eher so etwas wie "allgemein nachvollziehbar" oder "durchdacht". Das ist aber nicht gemeint.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Wenn ich die obige Definition verwende, dann hat Vernunft strictu sensu mit dem Umgang zu tun und mit nichts anderen. Die umgangssprachliche  Bedeutung von "vernünftig" meint eher so etwas wie "allgemein nachvollziehbar" oder "durchdacht". Das ist aber nicht gemeint.

 

Dann schreib einfach, was du meinst.

[rorro]

Das habe ich doch bereits.

[rorro]

Am 21.10.2018 um 10:43 schrieb rorro:

Houellebecq hat einerseits Recht, daß die laizistischen Gesellschaften ihre kulturellen Wurzeln verleugnen - mal sehen was daraus wird. Ich sehe das entspannter. Wenn Menschen das Evangelium explizit ablehnen und dagegen vorgehen, werden sie - oder die Generation danach - schon sehe, was sie davon haben. Zu mehr Menschenwürde wird es sicher nicht führen, wenn die allerletzte Autorität fehlt die diese, nein, nicht begründet, sondern schenkt. Wie schon andernorts geschrieben, mir gibt der Glauben an Ihn so viel tiefe Freude und (ein Wort von Meister Eckhart) Gelassenheit, daß mich andere nicht mehr wirklich betrüben können.

 

Houellebecq gehört für mich nach dem Zeugnis zu denen, die Rémi Brague hier "Christianisten" nannte - Menschen, die zwar der christlichen Kultur anhängen, aber nicht Christus. Auch diese schneiden die Wurzel ab, denn das eine gibt es eben nicht ohne das andere.

 

Das ist auch der Grund, warum Verteidiger der christlichen Kultur, also im wahrsten Sinne des Wortes "Reaktionäre" (nicht negativ gemeint), nämlich Menschen, die auf etwas reagieren statt positiv zu agieren, zum Scheitern verurteilt sind. Die christliche Kultur verzeidigt man durch persönliche Heiligkeit im Glauben an Jesus Christus in Gebet und Leben.

 

Da der Thread ja zu anderen Punkten abschweifte, will ich noch einmal zum Eröffnungsthema zurück, dem angeblichen kulturellen Untergang des Westens und der Möglichkeit der Wiedererstarkung des Christentums.

Wie schon oben geschrieben, kann das Christentum und seine aus ihr vorgehende Kultur (vieles, was aus der Gottebenbildlichkeit des Einzelnen hervorgeht, hat die Kirche lange bekämpft) nur überleben oder gar wieder wachsen, wenn die Wurzel, der Glaube an Christus, überlebt und wächst.

Wieso soll ich den ethischen Forderungen der Bibel auch nur ein Wort abnehmen, wenn das alles nicht stimmt und nicht für mich bestimmt ist? Die Würde des Einzelnen als Gesetz eines Staates lässt sich ändern durch Mehrheiten oder Diktatoren, darauf kann man nicht bauen.

Wer aber diese kulturellen Errungenschaften verteidigen will ohne die Wurzel zu hegen, ist zum Scheitern verurteilt.

[Mistah Kurtz]

Ich glaube, Du missverstehst Houellebecqs Intention. Er argumentiert sozusagen klinisch als Beobachter eines Phänomens. Es geht ihm nicht darum, einen christlichen Schutzwall wider den Verfall von Sitte und Kultur zu errichten. Er meint, dass es wenige Kräfte gibt, die tatsächlich nachhaltig Menschen und Gesellschaften prägen und in ihrem Verhalten beeinflussen können. Eine dieser Kräfte wäre die Liebe. Aber nachdem er nicht - und ich auch nicht - den Ausbruch der allgemeinen Menschenliebe erwartet, bleibt für ihn als maßgebende Kraft nur die Religion. Mit dem Verweis auf den scheinbar unvermeidlichen Niedergang des Islam in den Jahren nach dem 2. Weltkrieg (es gab Zeiten, da erregte der längst verstorbene ägyptische Staatschef Gamal Abdel Nasser öffentliches Gelächter, als er von der an ihn herangetragenen Forderung sprach, ägyptischen Frauen dürften nur verschleiert in der Öffentlichkeit auftreten, das war damals aber so etwas von 19. Jahrhundert und würde ganz gewiss nie mehr eine Rolle in der Gesellschaft spielen, lachhaft der Gedanke), mit dem Verweis darauf also und dem, was ihm, Houellebecq, als eine Art völlige Umkehr vom eigentlich Erwarteten erscheint, hält er auch im ehemals christlichen Europa eine Trendwende für möglich. 

 

Ich persönlich bin da skeptischer. Europa ist, was das Christentum anbelangt, zumindest in seiner katholischen Ausprägung, in der Zukunft ein Kontinent christlicher Diaspora. Numerisch und religiös starke Christengemeinden erwarte ich mir da eher in Afrika und Asien. Wenn nicht die europäischen Christen dies nicht zuvor mit dem Mehltau ihres unduldsamen "liberalen" (es ist in Wahrheit nicht liberal, sondern unduldsam wie Torquemada) Christentums ersticken. Aber dann bin ich längst tot und begraben. Möge die Erde mir leicht sein und ich in Frieden ruhen.

bearbeitet 24. Oktober 2018 von Mistah Kurtz
kleinere Korrekturen und Ergänzungen

[Frank]

Wenn Houellebecq recht hätte, dann müssten sich doch Vorboten abzeichnen. Welche könnten das sein?

Wenn Houellebecq woran will man den zivilisatorischen Tod Europas erkennen?

[Werner001]

Mach einfach mal die Augen auf.

 

Werner

[Marcellinus]

Am 21.10.2018 um 00:14 schrieb Mistah Kurtz:

Michel Houellebecq, spätestens seit seinem Roman Soumission (Unterwerfung) auch deutschsprachigen Literaturfreunden bekannt, ...

 

Was findet ihr eigentlich an dieser Knalltüte, daß ihr ihn ständig erwähnt? Gibt‘s seine Bücher gerade im Angebot?

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Frank:

Wenn Houellebecq recht hätte, dann müssten sich doch Vorboten abzeichnen. Welche könnten das sein?

Wenn Houellebecq woran will man den zivilisatorischen Tod Europas erkennen?

 

Der erste Parameter ist der Unwillen von Völkern (bzw. die Summe der Einzelfallentscheidungen), sich "ausreichend" zu reproduzieren (wobei mir persönlich die "Notwendigkeit" desselben, die von rechts häufig da mitschwingt, zutiefst zuwider ist).

Diese Entwicklung ist unumkehrbar, da Kinder die nicht geboren wurden (sei es nicht gezeugt oder vorgeburtlich getötet), keine Kinder bekommen können. 

 

Offiziell heißt diese freiwillige(!) Vergreisung dann "demographischer Wandel".

 

Dann gibt es in den letzten Jahren eine von vielen Seiten konstatierte zunehmende Spaltung in vielen europ. Gesellschaften. Die Spaltung offenbart nur, was seit längerem von links propagiert wird: die Abwesenheit allgemenverbindlicher Werte. Sobald Werte relativ werden, sind sie inexistent. Der einzige linke Wert, der angeblich verbindlich sein soll, ist, daß jeder seine selbst macht. So wird kein Gemeinwesen aufgebaut - aber das war ja auch nie ein linkes Projekt. Jetzt ernten sie, was sie säten.

bearbeitet 24. Oktober 2018 von rorro

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Wenn Houellebecq recht hätte, dann müssten sich doch Vorboten abzeichnen. Welche könnten das sein?

Wenn Houellebecq woran will man den zivilisatorischen Tod Europas erkennen?

 

Der erste Parameter ist der Unwillen von Völkern (bzw. die Summe der Einzelfallentscheidungen), sich "ausreichend" zu reproduzieren (wobei mir persönlich die "Notwendigkeit" desselben, die von rechts häufig da mitschwingt, zutiefst zuwider ist).

Diese Entwicklung ist unumkehrbar, da Kinder die nicht geboren wurden (sei es nicht gezeugt oder vorgeburtlich getötet), keine Kinder bekommen können. 

Für diese These hab ich mir mal die Geburtenstatistik für Europa raus gesucht [klick]

Irgendwas wabert in meinem Hinterkopf von 2,2Kinder/Frau die nötig sind um demografisch stabil zu sein (hab ich nicht überprüft - korrigiert mich wenn ich irre). Natürlich kommen auch die erwähnten Staaten nicht dort hin. Aber Frankreich ist nah dran. Die durchschnittliche Kinderzahl/Frau beträgt bei uns 1,60. Dann wäre die Frage was - auch kulturell - Belgien (1,68), Dänemark (1,79), oder Frankreich (1,92) anders machen.

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Mach einfach mal die Augen auf.

 

Werner

Ah okay, ich dachte es gäbe Argumente

[Werner001]

2 minutes ago, Frank said:

Ah okay, ich dachte es gäbe Argumente

die gibt's, ich wundere mich nur, dass du da gar nichts wahrnimmst. Zum Beispiel der große Zulauf zu den Populisten (Rechts- wie Links- und Ökopopulisten) ist doch ein deutliches Zeichen für eine Kulturänderung.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

die gibt's, ich wundere mich nur, dass du da gar nichts wahrnimmst. Zum Beispiel der große Zulauf zu den Populisten (Rechts- wie Links- und Ökopopulisten) ist doch ein deutliches Zeichen für eine Kulturänderung.

 

Werner

 

Ach Gottchen, ich lebe nun über 60 Jahre in diesem wunderhübschen und wunderlichen Land, davon sicherlich ein halbes Jahrhundert mit stetigem Interesse für Politik. Was haben wir nicht alles schon kommen und gehen sehen. „Populismus“? Was ist das anderes als die Enttäuschung darüber, daß Wähler auf die platten Parolen der anderen hereinfallen, und nicht auf die eigenen?

 

Und was heißt „Kulturänderung“? Im Süden haben sie Würschtel mit Kraut, im Norden Labskaus, im Westen Sauerbraten und im Osten Broiler. Und Currywurst und Döner essen sie überall. Kultur hat sich schon immer geändert, und das betonen der eigenen, möglichst innerlichen Kultur im Unterschied zur oberflächlichen, welschen Zivilisation war schon immer ein deutsches Hobby. Man darf das alles nicht so ernst nehmen. 

 

Daß eure Kirche letzthin an Attraktivität eingebüßt hat, ist ja nun auch keine neue Erscheinung. Und die Welt ist darüber bis heute nicht eingestürzt, und wird es auch morgen nicht. Auch ein paar Muselmanen werden daran nichts ändern. Wenn ich mit ein bißchen Abstand diese Welt betrachte (ein bißchen mehr Abstand kann ich jedem nur empfehlen), hat die islamische Religion noch weit mehr Probleme als die christliche. Die Versuche, mit Religion Politik zu machen, scheitern weltweit in immer kürzeren Abständen, während sie zu den drängenden Problemen dieser Welt nichts anderes beizutragen haben als deren Vermehrung (Mehrdeutigkeit beabsichtigt).

 

 

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Ah okay, ich dachte es gäbe Argumente

die gibt's, ich wundere mich nur, dass du da gar nichts wahrnimmst. Zum Beispiel der große Zulauf zu den Populisten (Rechts- wie Links- und Ökopopulisten) ist doch ein deutliches Zeichen für eine Kulturänderung.

Weiss ich nicht.

Ich hielt das schwächeln der Volksparteien - darauf woltest du wohl raus - bislang immer eher als parteitaktisches Problem.

Das wir heute wirtschaftlich so gut da stehen wie wir es tun ist sicher auch ein Ergebnis der Agenda2010. Sicher hat die auch Schattenseiten. Die SPD kann nun hingehen und sagen: "Was wir gemacht haben war richtig weil 1..., 2..., 3...! Wir sehen aber auch die Probleme a...., b...., c....! Lösen wollen wir die hiermit udn damit und so" oder sie geht hin und redet alles schlecht, geisselt sich selbst und weckt mit merkwürdigen Kompromissen den Eindruck ihr ginge es nur ums mitregieren. Natürlich tritt keine Partei an um in Schönheit am Spielfeldrand zu sterben sondern will mit gestalten. Das kann man der SPD nicht vorwerfen. Aber kann das Selbstzweck sein oder gehts darum Probleme für die Menschen zu lösen?

Die andere Volkspartei zeigt sich teilweise ähnlich Visionslos. Wenn die CSU am Anfang des Bayernwahlkampfes die AFD kopiert, darf sie sich nicht wundern das 1.: die, die das richtig finden das Original wählen und das 2.: die die das falsch finden ihr nicht mehr glauben wenn die CSU umschwenkt. Die schwirige performance der Union auf Bundesebene hat auch viel damit zu tun das man nicht mehr erkennen kann wofür die stehen.

 

Möglicherweise ist meine Schulssfolgerung falsch, aber ich sehe da wenig Kulturänderung, mehr unglückliches Agieren der Volksparteien. Wer hat denn zugelegt bei der Bayernwahl  (und die Umfragewerte auf Bundesebene scheinen das zu bestätigen, bleibt abzuwarten ob sich das Bild in Hessen auch zeigt)? Das waren die welche zeigen konnten wofür sie politisch stehen.

[Werner001]

Ich liebe Barock.

Ich weiß, der Tag des Outings ist vorbei, ihr könnt euch die Kommentare sparen, mir gefällt's halt.

 

Das Barock ist in einer Zeit nach Deutschland gekommen, in der die Menschen allen Grund gehabt hätten, alle Hoffnung fahren zu lassen.

Im 30 Jährigen Krieg waren ganze Landstriche entvölkert worden, wer überlebte, stand oft genug vor dem Nichts, Zukunftsängste brauchten die Leute nicht, die Gegenwart war schlimm genug.

Und genau da begannen sie, die ganzen prächtigen Kirchen zu bauen. "jaja" kommt jetzt, "gebaut haben das ausbeuterische, finstere Kirchenmänner, die dafür das Volk ausgeplündert haben".

Nein, so war es nicht. Das Volk hat nach Kräften versucht, sich an der barocken Pracht zu beteiligen, hat Kapellen gebaut, Häuser barockisiert und vieles mehr.

Das ist Kultur, die zu einer Auferstehung (Houllebecq) verholfen hat. Wenn Leuten heute zu Thema Kultur nur noch Würstchen und Broiler einfallen (siehe 2 Postings weiter oben), dann ist das bezeichnend.

 

Heute haben viele Menschen Zukunftsängste. Keine realen wie damals, sondern Zukunftstängste, die ihnen Populisten aller Couleur einreden, um damit ihr populistisches Süppchen zu kochen. Die einen reden den Untergang durch Zuwanderung herbei, die anderen durch den Klimawandel, die dritten durch soziale Ungerechtigkeiten, und der Rest den Untergang durch den Populismus. Und was fehlt, ist eine gemeinsame Kultur der Zuversicht, des Aufbruchs, die in der Lage ist, eine Stimmung zu erzeugen, wie sie damals eine  neue barocke Kirche bei der kriegsgeplagten Bevölkerung erzeugte.

 

Warum laufen Leute den Populisten nach, die ihnen Unsinn erzählen, wie, dass man durch Zäune eine Völkerwanderung aufhalten könne, oder dass E-Mobilität die Lösung der Verkehrsprobleme sei? Weil die Populisten ihnen einfache Lösungen versprechen. Warum werden harmlose Leute zu Islamisten? Weil die ihnen  einfache Lösungen versprechen.

 

Wir haben unsere gemeinsame Kultur erfolgreich im Zeichen von "Weltoffenheit und Solidarität" abgeschafft, und wundern uns jetzt über den Erfolg der Rattenfänger.

 

Werner

[Werner001]

Achja, eines noch.

Ich will nicht zurück in die 50er oder sowas.

Kulturen wandeln sich. Sie entwickeln sich weiter.

Aus dem Barock wurde das Rokoko, dann der Klassizismus.

Ich glaube, das Übel hat angefangen, als man krampfhaft versucht hat, die vorhandene Kultur einzufrieren. Das hat am Ende zum Verlust der Kultur geführt.

 

Werner

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb Werner001:

Ich glaube, das Übel hat angefangen, als man krampfhaft versucht hat, die vorhandene Kultur einzufrieren. Das hat am Ende zum Verlust der Kultur geführt.

 

Werner

 

Ähnliches läßt sich über den Umgang mit der Natur sagen, die manche krampfhaft versuchen zu "erhalten" (=einzufrieren). Doch Leben bedeutet nun einmal Veränderung.