Seltsame Gedanken, die Bibel zu lesen

[nannyogg57]

Meine Idee wäre, die Bibel folgendermaßen zu lesen:

 

Immer dann, wenn etwas erzählt wird, dass sich konkret anhört, dann sollte man skeptisch sein: Alle außer Noah sterben bei der Sintflut. Alle Amalekiter werden vernichtet (mehrmals, übrigens). Alle Israeliten rufen "Ja". Das Land wird folgendermaßen aufgeteilt, nachdem es erobert wurde. Tempel werden exakt so gebaut. David hat Goliat erschlagen. Alle Israeliten waren gottesfürchtig oder eben nicht. Alle Jünger waren doof oder eben nicht. Jesus heilte alle Kranken.

 

Wörtlich aber sollte man die Bibel nehmen, wenn sie von Gott spricht, also dann, wenn bei uns im Hirn Metaphern automatisch entschlüsselt werden. Ich empfehle hier ein Verständnis ohne Entschlüsselung:  Gott ist ein Hirte, ein Burg, ein Fels. Das ist wörtlich zu verstehen. Wir sind mit Jesus begraben worden in der Taufe. Bamm. Gott ist unser Vater und wir seine Kinder. Wir haben Jesus wie ein Gewand angezogen. Wörtlich verstanden zieht das voll rein.

 

Eventuell mit dem Hintergrund, dass Verfasser der Bibel aus Glaubensgründen fake news verbreiten: Die Berichterstatter der Vernichtung der Amalekiter übertreiben maßlos, als ob sie im Dienste eines biblischen Donald Trump stehen. Dagegen sind manche Bibelstellen, speziell Paulus, eigentlich nur dann verständlich, wenn man davon ausgeht, dass er massiv einen an der Klatsche hat. Wenn man ihn wörtlich nimmt und voaussetzt, dass er komplett verrückt ist, erst dann ergeben seine Texte einen Sinn.

bearbeitet 21. Oktober 2018 von nannyogg57

[Mat]

Mir ist da letztens der folgende Gedanke dazu gekommen:

 

Ich vermute, dass diejenigen, an die diese Zeilen zuerst gerichtet waren, wussten, ob man eine Erzählung wortwörtlich, bzw. historisch, verstehen konnte oder nicht.

 

Zwei Beispiele:

 

Da ist sowohl von Moses als auch von Abraham die Rede, sie seien direkt zum Pharao gegangen. Wenn man die historischen Verhältnisse in Ägypten zugrunde legt, ist das komplett unmöglich,. Der Pharao hat keine dahergelaufenen Nomaden empfangen, ja noch nicht einmal jeden Kleinkönig. Das werden die Lese m.E. gewusst haben und es war ihnen klar, dass der Sinn der Geschichte, die sie gerade lasen, nicht in der Historizität lag.

 

Oder: da wird beim Zug durch die Wüste berichtet, wie penibel man auf das Bundeszelt und die rechte Ausübung des Kultes geachtet hat. Jede, der mal in diesen Gegenden unterwegs war wusste, dass man seine ganze Kraft aus das Überleben konzentrieren muss und dass selbst Beduinen feste Heiligtümer hatten - vielleicht noch die Darstellungen ihrer persönlichen Götter. Es muss den Lesern klar gewesen sein, dass die Geschichte sagen will: der Kult am Jerusalemer Tempel ist in Israels DNA festgeschrieben.

 

Insofern kann man nur dann gaga sein als Bibelleser, wenn man hier tatsächlich unter allen Umständen an einer wortwörtlichen Lesart festhalten will.

[Ennasus]

vor 16 Stunden schrieb nannyogg57:

 Dagegen sind manche Bibelstellen, speziell Paulus, eigentlich nur dann verständlich, wenn man davon ausgeht, dass er massiv einen an der Klatsche hat. Wenn man ihn wörtlich nimmt und voaussetzt, dass er komplett verrückt ist, erst dann ergeben seine Texte einen Sinn.

Einen wirklichen Zugang zu Paulus (und gleich einen höchst spannenden) habe ich zum ersten Mal über Christian Lehnerts "Korinthische Brocken" bekommen.

Ansonsten geht mein Zugang zu Bibeltexten immer über mehrere Ebenen - ein bisschen ähnlich dem vierfachen Schriftsinn der alten Kirche.

Alle diese Ebenen stecken in fast allen Texten drin:
Die "unterste Ebene", die Basis, ist die der Fakten: Möglichst viel exegetisches, historisches, textkritisches, sprachliches usw. Wissen sammeln, das ich zu einem bestimmten Text kriegen kann.
Dann kommt die Ebene der Bilder, der Symbole: Allgemein danach suchen, was Worte bedeuten, wo sie an anderen Stellen auftauchen, was ihre Wurzeln sind, in welchen Kontexten sie verwendet werden und mit welchen anderen Worten sie zusammengespannt werden. Und dann meine eigenen Assoziationen suchen, die biblischen Bilder verknüpfen mit meinen eigenen inneren Bildern, mit meinen eigenen Erfahrungen, mit meiner eigenen Sprache und versuchen, zu verstehen, von welcher inneren Seelenlandschaft und welchen Innenfiguren die Rede sein könnte. 
Dann kommt die Ebene der Verknüpfung mit meinem eigenen Leben: Was verstehe ich da bei mir besser? Was bedeutet das Verstandene für meine Haltung, mein Tun, mein Denken?
Und als Letztes geht es für mich immer auch darum, all das Verstandene mit ins Gebet zu nehmen, in meine Beziehung zum Werden, zum Sein.

[Gallowglas]

Am 22.10.2018 um 12:35 schrieb Mat:

Oder: da wird beim Zug durch die Wüste berichtet, wie penibel man auf das Bundeszelt und die rechte Ausübung des Kultes geachtet hat. Jede, der mal in diesen Gegenden unterwegs war wusste, dass man seine ganze Kraft aus das Überleben konzentrieren muss und dass selbst Beduinen feste Heiligtümer hatten - vielleicht noch die Darstellungen ihrer persönlichen Götter.

Vor allem aber dürfte jedem aus der Gegend klar gewesen sein, dass man für die Strecke nur wenige Tage, höchstens ein paar Wochen, aber nie die in der Bibel behaupteten 40 Jahre braucht

[Mat]

vor 2 Stunden schrieb Gallowglas:

Vor allem aber dürfte jedem aus der Gegend klar gewesen sein, dass man für die Strecke nur wenige Tage, höchstens ein paar Wochen, aber nie die in der Bibel behaupteten 40 Jahre braucht

Ebend  

 

Niemand würde heute Jan Bömermann für den offiziellen Kommunikationskanal unserer Regierung halten. Aber in 100 Jahren, wenn sich Feinheiten nivelliert haben, wer weiß, was ein wort wörtlich Versteher daraus macht.

[duesi]

Ich finde es bei diesem Thema wichtig, darauf hinzuweisen, dass der christliche Glaube auch nicht an der Unfehlbarkeit irgendeines Buches hängt, sondern an Jesus Christus und seiner Auferstehungsbotschaft. Das zu erkennen, hat meinem Glauben eine ganz neue Dimension gegeben. Menschen, die die Bibel im Sinne der Chicago-Erklärung interpretieren, neigen zu dieser Alternativlosigkeit. Zu denken, dass wenn die Unfehlbarkeit der Bibel fallen würde, der Glaube schließlich seine Grundlage verlieren würde. Deswegen werden dann Dinge vertreten, wie dass die Erde nur 5000 Jahre alt wäre oder ähnlicher Stumpfsinn. Deswegen finde ich es aber auch wichtig, solche Menschen nicht einfach mit Häme zu überziehen und sich überlegen zu fühlen, sondern sie als Geschwister im Glauben an Jesus zu betrachten und ihnen im Geiste der Liebe zurechtzuhelfen.

[Long John Silver]

Am 22.10.2018 um 11:16 schrieb Ennasus:

Einen wirklichen Zugang zu Paulus (und gleich einen höchst spannenden) habe ich zum ersten Mal über Christian Lehnerts "Korinthische Brocken" bekommen.

Ansonsten geht mein Zugang zu Bibeltexten immer über mehrere Ebenen - ein bisschen ähnlich dem vierfachen Schriftsinn der alten Kirche.

Alle diese Ebenen stecken in fast allen Texten drin:
Die "unterste Ebene", die Basis, ist die der Fakten: Möglichst viel exegetisches, historisches, textkritisches, sprachliches usw. Wissen sammeln, das ich zu einem bestimmten Text kriegen kann.
Dann kommt die Ebene der Bilder, der Symbole: Allgemein danach suchen, was Worte bedeuten, wo sie an anderen Stellen auftauchen, was ihre Wurzeln sind, in welchen Kontexten sie verwendet werden und mit welchen anderen Worten sie zusammengespannt werden. Und dann meine eigenen Assoziationen suchen, die biblischen Bilder verknüpfen mit meinen eigenen inneren Bildern, mit meinen eigenen Erfahrungen, mit meiner eigenen Sprache und versuchen, zu verstehen, von welcher inneren Seelenlandschaft und welchen Innenfiguren die Rede sein könnte. 
Dann kommt die Ebene der Verknüpfung mit meinem eigenen Leben: Was verstehe ich da bei mir besser? Was bedeutet das Verstandene für meine Haltung, mein Tun, mein Denken?
Und als Letztes geht es für mich immer auch darum, all das Verstandene mit ins Gebet zu nehmen, in meine Beziehung zum Werden, zum Sein.

 

Ich moechte noch hinzufuegen, die Rolle des Heiligen Geistes. Ohne diesen wird die Bibel fuer den sie Lesenden einfach nur eine Anhaeufung von Buchstaben sein oder ein mehr weniger huebscher alter Text. 

 

Ich denke auch, dass das von dir beschriebene nicht nach Stufen verlaeuft, sondern eine Einheit ist: eine bestimmte assoziative Ebene ist eigentlich immer da. Weil Menschen nichts lesen, ohne sofort zu assozieren, auch wenn sie sich dessen gar nicht direkt bewusst sind. Es werden andere Assoziationen sein, wenn jemand die Bibel als Schatz empfindet, den es sich lohnt, zu bergen, oder von vornherein als Schrott und unwichtig fuer das eigene Leben. 

 

Die Rolle des Heiligen Geistes wird, wie ich finde, generell ein bisschen zu wenig gewuerdigt. Aber ohne ihn koennen wir weder beten noch glauben. Noch eben uns auf einen Bibeltext einlassen. Irgendwie hat dieses fuer mich mit so etwas wie Ehrfurcht zu tun. 

 

Ich denke auch ,dass es nicht die Frage ist, wer wo wie lange herum gelaufen ist oder irgendeine Person 900 Jahre alt wurde. Es gibt von meinem Lieblingsautor in der SF, Ted Chiang, eine sehr schoene Geschichte ueber den Turmbau von Babel. Ich glaube, der hat ganz gut kapiert, um was es dabei unter anderem geht. 

 

 

 

 

 

bearbeitet 26. Oktober 2018 von Long John Silver

[duesi]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Ich moechte noch hinzufuegen, die Rolle des Heiligen Geistes. Ohne diesen wird die Bibel fuer den sie Lesenden einfach nur eine Anhaeufung von Buchstaben sein oder ein mehr weniger huebscher alter Text. 

 

Ich denke auch, dass das von dir beschriebene nicht nach Stufen verlaeuft, sondern eine Einheit ist: eine bestimmte assoziative Ebene ist eigentlich immer da. Weil Menschen nichts lesen, ohne sofort zu assozieren, auch wenn sie sich dessen gar nicht direkt bewusst sind. Es werden andere Assoziationen sein, wenn jemand die Bibel als Schatz empfindet, den es sich lohnt, zu bergen, oder von vornherein als Schrott und unwichtig fuer das eigene Leben. 

 

Die Rolle des Heiligen Geistes wird, wie ich finde, generell ein bisschen zu wenig gewuerdigt. Aber ohne ihn koennen wir weder beten noch glauben. Noch eben uns auf einen Bibeltext einlassen. Irgendwie hat dieses fuer mich mit so etwas wie Ehrfurcht zu tun. 

 

Ich denke auch ,dass es nicht die Frage ist, wer wo wie lange herum gelaufen ist oder irgendeine Person 900 Jahre alt wurde. Es gibt von meinem Lieblingsautor in der SF, Ted Chiang, eine sehr schoene Geschichte ueber den Turmbau von Babel. Ich glaube, der hat ganz gut kapiert, um was es dabei unter anderem geht. 

 

 

 

 

 

Das mit dem heiligen Geist ist ja grundsätzlich richtig. Doch der Geist wirkt, wo er will. Ich frage mich: Kann jemand überhaupt die Bibel lesen, OHNE dass der Heilige Geist dabei am Werk ist? Der eine wird von der Bibel ergriffen und beugt seine Knie und ändert sein Leben. Der andere lehnt alles ab. Dennoch ist nicht auszuschließen,  dass der heilige Geist an seinem Herzen angeklopft hat. Die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Buch. Aber sie ist eine Sammlung von Schriften, in der Menschen ihre Ansichten und Erfahrungen mit Gott niedergeschrieben haben. Natürlich wirkt der Geist Gottes in einem Menschen noch einmal anders, der gläubig ist oder der getauft und gefirmt worden ist als in einem Menschen, der dem Glauben fern steht. Natürlich geht es dem Gläubigen weniger darum, ob Menschen 900 Jahre alt wurden,  sondern eher, was die Bibel mit dem eigenen Leben zu tun hat. Dennoch stellen sich wissenschaftliche exegetische Fragen eben AUCH. Der Geist Gottes ist in der Tradition der Kirche eben auch der Geist der Klugheit, Besonnenheit,  Einsicht und Wissenschaft. Deshalb stellen sich solche Fragen eben auch, wie diese Altersangaben in die Bibel kommen.

 

Geist des Glaubens, Geist der Stärke, 
des Gehorsams und der Zucht, 
....

Quelle

 

 

Zitat gekürzt

 

bearbeitet 26. Oktober 2018 von gouvernante

[Gallowglas]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich moechte noch hinzufuegen, die Rolle des Heiligen Geistes. Ohne diesen wird die Bibel fuer den sie Lesenden einfach nur eine Anhaeufung von Buchstaben sein oder ein mehr weniger huebscher alter Text. 

 

Also war dieser Gott nicht einmal dazu fähig, ein allgemein verständliches Buch verfassen zu lassen ? 

Es gibt viele Versionen und offenbar hat es sich Gott auch öfter anders überlegt und hat sein Werk neu arrangieren lassen (das AT 250 und 100 v Chr durch die jüdische Theologie und im 4. Jhd n Chr durch die Kirche, die "komplette" Bibel dann auch noch ab und an, zb durch Luther).

 

Der "heilige Geist" ist nichts anderes, als eine alternative Bezeichnung für die rosa Brille, durch die man die Bibel betrachten muss, damit auch ja das drin steht, was man darin lesen will. 

[duesi]

@Gallowglas: Das ist hier kein Thread, wo es um Atheismus versus Christentum geht. Nicht, dass man darüber nicht reden könnte. Gott hat eben kein "Buch verfasst". Das ist ja gerade das fundamentalistische Missverständnis von der Bibel. Gott ist Mensch geworden. Und damit hat er sich viel menschlicher ausgedrückt als es durch jedes Buch möglich wäre.

[Gallowglas]

vor 1 Minute schrieb duesi:

@Gallowglas: Das ist hier kein Thread, wo es um Atheismus versus Christentum geht. Nicht, dass man darüber nicht reden könnte. Gott hat eben kein "Buch verfasst". Das ist ja gerade das fundamentalistische Missverständnis von der Bibel. Gott ist Mensch geworden. Und damit hat er sich viel menschlicher ausgedrückt als es durch jedes Buch möglich wäre.

Ach, doch, das ist genau der richtige Thread, denn Christen berufen sich ständig auf die Bibel ... Auch du gerade, und dies steht und fällt mit dem Buch.

[Long John Silver]

vor 48 Minuten schrieb Gallowglas:

 

Also war dieser Gott nicht einmal dazu fähig, ein allgemein verständliches Buch verfassen zu lassen ? 

Es gibt viele Versionen und offenbar hat es sich Gott auch öfter anders überlegt und hat sein Werk neu arrangieren lassen (das AT 250 und 100 v Chr durch die jüdische Theologie und im 4. Jhd n Chr durch die Kirche, die "komplette" Bibel dann auch noch ab und an, zb durch Luther).

 

Der "heilige Geist" ist nichts anderes, als eine alternative Bezeichnung für die rosa Brille, durch die man die Bibel betrachten muss, damit auch ja das drin steht, was man darin lesen will. 

Was du schreibst, hat mit meinem Leben und Glauben nichts zu tun. Darum gehe ich nicht darauf ein.

 

 

bearbeitet 26. Oktober 2018 von Long John Silver

[Gallowglas]

vor 5 Minuten schrieb Long John Silver:

Was du schreibst, hat mit meinem Leben und Glauben nichts zu tun. 

 

 

Weil auch du dir deinen eigenen Glauben zurechgezimmert hast ... Was meine Aussage ja nur bestätigt.

[Long John Silver]

Glaube vs. Atheismus ist eine Etage weiter oben. Falls es jemanden interessiert.

 

Hier ist Bibel, Glaube und Leben. Es waere prima, wenn beachtet wuerde, wo jeweils der richtige Ort ist. Es hat durchaus Gruende, warum es Rubriken gibt. 

 

Vielleicht findest du  dort Interessenten fuer deine Ansichten.

 

Hier geht es um NannyOggs Vorstellungen und fuer mich auch um das, was Ennasus schrieb. 

 

 

 

 

bearbeitet 26. Oktober 2018 von Long John Silver

[Gallowglas]

vor 8 Minuten schrieb Long John Silver:

Glaube vs. Atheismus ist eine Etage weiter oben. Falls es jemanden interessiert.

 

Hier ist Bibel, Glaube und Leben. Es waere prima, wenn beachtet wuerde, wo jeweils der richtige Ort ist. Es hat durchaus Gruende, warum es Rubriken gibt. 

 

Vielleicht findest du  dort Interessenten fuer deine Ansichten.

 

Hier geht es um NannyOggs Vorstellungen und fuer mich auch um das, was Ennasus schrieb. 

 

 

 

 

Mimimimi ...

 

Ich bezog mich durchaus auf Nannyoggs Posting  auch wenn dir meine Antwort dazu nicht passen mag. 

[Ennasus]

vor 40 Minuten schrieb Gallowglas:

Mimimimi ...

 

Ich bezog mich durchaus auf Nannyoggs Posting  auch wenn dir meine Antwort dazu nicht passen mag. 

Hier wäre der Platz, wo du von d i r sprichst. Von d e i n e m Leben, von d e i n e m Glauben bzw. Nichtglauben, von deinem eigenen Umgang mit religiösen Texten.

@ LJS: Ja, natürlich, das alles geht nur, wenn man in aller Offenheit dafür, dass einen etwas anredet, bewegt, verändert... liest und verstehen will.
Die 4 Schritte, die ich genannt habe, sind Schritte, die sich in dieser Reihenfolge gut für eine Bibelarbeit in Gruppen innerhalb einer bestimmten Zeit eignen.
Beginnen tun wir sowas dann auch mit einem Gebet und mit Stille, damit unser Geist bereit ist für das Wirken des "Heiligen Geistes" (beenden auch :)).
Auch für mich selbst versuche ich alles das miteinzubeziehen - nur läuft das dann nicht so strukturiert, sondern ich wandere zwischen den verschiendenen Aspekten und Ebenen.

[nannyogg57]

Egal wie fundamentalistisch man die Bibel liest, spätestens beim Psalm 23 verlässt man das wortwörtliche Verständnis der Bibel und interpretiert frei, dass der Herr natürlich nur im übertragenen Sinn ein Hirte sei und auch nur einen metaphorischen Stab habe.

 

Was ich für bedauerlich halte. Ich plädiere hier für den Wortsinn.

 

Das ist alles.

 

Und dass die Sprache nicht eindeutig ist und auch ein Buch, dass Gott persönlich geschrieben hätte, in Flammenschrift, auf Grund der Unzulänglichkeit des Kommunikationssystems Sprache uneindeutig wäre, das ist so. Eben darum.

[KevinF]

On 10/22/2018 at 12:05 AM, nannyogg57 said:

Meine Idee wäre, die Bibel folgendermaßen zu lesen:

 

Immer dann, wenn etwas erzählt wird, dass sich konkret anhört, dann sollte man skeptisch sein: Alle außer Noah sterben bei der Sintflut. Alle Amalekiter werden vernichtet (mehrmals, übrigens). Alle Israeliten rufen "Ja". Das Land wird folgendermaßen aufgeteilt, nachdem es erobert wurde. Tempel werden exakt so gebaut. David hat Goliat erschlagen. Alle Israeliten waren gottesfürchtig oder eben nicht. Alle Jünger waren doof oder eben nicht. Jesus heilte alle Kranken.

 

Wörtlich aber sollte man die Bibel nehmen, wenn sie von Gott spricht, also dann, wenn bei uns im Hirn Metaphern automatisch entschlüsselt werden. Ich empfehle hier ein Verständnis ohne Entschlüsselung:  Gott ist ein Hirte, ein Burg, ein Fels. Das ist wörtlich zu verstehen. Wir sind mit Jesus begraben worden in der Taufe. Bamm. Gott ist unser Vater und wir seine Kinder. Wir haben Jesus wie ein Gewand angezogen. Wörtlich verstanden zieht das voll rein.

 

 

Ich nehme an, Du hast nicht Jesu Leichnam geschändet. Wie aber willst Du das dann wörtlich verstehen? Ich verstehe Deinen Ansatz nicht, bzw. glaube ich, dass er keinen Sinn ergibt.

 

On 10/22/2018 at 12:05 AM, nannyogg57 said:

Eventuell mit dem Hintergrund, dass Verfasser der Bibel aus Glaubensgründen fake news verbreiten:

 

Hier hat mal ein Pfarrer geschrieben, der das für eine Sauerei hielt. Und recht hatte er. Wer absichtlich fake news verbreitet, verdient kein Vertrauen.

[nannyogg57]

Nun, was die Amalekiter betrifft, waren die Fake news, dass man sie vollständig ausgerottet habe. Aus nicht näher erklärbaren Gründen scheint es den biblischen Autoren ein Anliegen zu sein, die Amalekiter grundsätzlich negativ darzustellen und/oder ihre Ausrottung als erstrebenswertes Ziel darzustellen. Die Bibel ist ein politisches Buch, aber nicht am Puls des aktuellen Zeitgeschehens. Ehrlich gesagt, insgesamt ist auch hier eine wortwörtliche Auslegung segensreich: Bitte keine Übertragungen des Vernichtungsbefehls gegen Amalekiter auf irgendwelche anderen Völker. Auch die Ablehnung von Moabitern sollte man getrost auf Moabiter beschränken. Interpretationen, die den Begriff "Moabiter" auf andere Völker übertragen, sich strengstens abzulehnen.

 

So kommt man auch beim leidigen Thema Homosexualität endlich weiter. Einfach wortwörtlich auslegen. Das Judentum praktiziert das schon lange.

 

Die fake news sind meistens dem politischen Tagesgeschäft früherer Zeiten geschuldet und betreffen uns nicht.

 

Dafür sollte man sich ganz tief in den Gedanken hineinversenken, dass Jesus Gott mit einer Henne vergleicht.

[Fidelis]

Der evangelische Theologe Heinz Zahrnt hat es m. E. einmal treffend auf den Punkt gebracht, als er formulierte:

„Gott hat den Menschen sein Wort gegeben, nicht seine Wörter – die Wörter stammen von Menschen. Darum sollen wir Gott zwar beim Wort, aber die Bibel – um Gottes willen! – nicht wörtlich nehmen.“

 

Wer die Bibel wörtlich nimmt, betreibt meines Erachtens ‚Götzendienst‘. Er verabsolutiert ein Menschenwerk. Nicht anders, wie wenn er eine steinerne Statue, einen hölzernen Pfahl oder ein goldenes Kalb anbeten würde.

 

Einen qualitativen Unterschied zwischen den verschiedenen Stellen der Bibel vermag ich dabei nicht wirklich zu erkennen. Natürlich gibt es auch für mich Passagen in der Bibel, zu denen mir der Heilige Geist einen tieferen Zugang eröffnet als zu anderen. Man sollte sich jedoch auch dort stets davor hüten, "Herrgotts-Schnitzerei" zu betreiben, indem das Menschenwort zum Gotteswort erhoben wird.

bearbeitet 27. Oktober 2018 von Fidelis

[nannyogg57]

Das Problem beim Interpretieren ist, dass man dann alles rauslesen kann.

 

Die historisch-kritische Beschäftigung mit der Bibel ist eine Sache. Da kommt man dann eben darauf, dass bestimmte sogenannte historische Fakten in der Bibel nicht stimmen. Man erfährt, dass bestimmte Briefe eben nicht von Paulus sind usw.

 

Aber ich plädiere in diesem Kontext dafür, die Bibel wörtlich zu verstehen.

 

Wenn also Paulus schreibt, dass wir durch die Taufe Jesus gleich geworden seien, dann meint er es wirklich so. Man kann sich dann als Frau vielleicht darüber wundern, warum man noch keinen Bart hat, aber zumindest hat man die Bibelstelle verstanden.

[Fidelis]

vor 45 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber ich plädiere in diesem Kontext dafür, die Bibel wörtlich zu verstehen.

 

Wenn also Paulus schreibt, dass wir durch die Taufe Jesus gleich geworden seien, dann meint er es wirklich so. Man kann sich dann als Frau vielleicht darüber wundern, warum man noch keinen Bart hat, aber zumindest hat man die Bibelstelle verstanden.

 

Ich glaube nicht, dass man die Bibelstelle dann verstanden hat.

 

Selbst wenn man Paulus „wörtlich“ liest, meint er nicht, dass wir durch die Taufe „Jesus gleich“ werden – egal ob mit oder ohne Bart –, sondern dass er „für uns“ gestorben und auferstanden ist und wir durch die Taufe mit in dieses lebens- und welterschütternde Ereignis hineingenommen sind.

 

„Oder wisst ihr nicht, was es heißt, auf Jesus Christus getauft zu sein? Wisst ihr nicht, dass wir alle durch diese Taufe mit einbezogen worden sind in seinen Tod? Durch die Taufe sind wir mit Christus gestorben und sind daher auch mit ihm begraben worden. Weil nun aber Christus durch die unvergleichlich herrliche Macht des Vaters von den Toten auferstanden ist, ist auch unser Leben neu geworden, und das bedeutet: Wir sollen jetzt ein neues Leben führen. Denn wenn sein Tod gewissermaßen unser Tod geworden ist und wir auf diese Weise mit ihm eins geworden sind, dann werden wir auch im Hinblick auf seine Auferstehung mit ihm eins sein. Was wir verstehen müssen, ist dies: Der Mensch, der wir waren, als wir noch ohne Christus lebten, ist mit ihm gekreuzigt worden, damit unser sündiges Wesen unwirksam gemacht wird und wir nicht länger der Sünde dienen. Denn wer gestorben ist, ist vom Herrschaftsanspruch der Sünde befreit. Und da wir mit Christus gestorben sind, vertrauen wir darauf, dass wir auch mit ihm leben werden. Wir wissen ja, dass Christus, nachdem er von den Toten auferstanden ist, nicht mehr sterben wird; der Tod hat keine Macht mehr über ihn. Denn sein Sterben war ein Sterben für die Sünde, ´ein Opfer,` das einmal geschehen ist und für immer gilt; sein Leben aber ist ein Leben für Gott. Dasselbe gilt darum auch für euch: Geht von der Tatsache aus, dass ihr für die Sünde tot seid, aber in Jesus Christus für Gott lebt. Euer vergängliches Leben darf also nicht mehr von der Sünde beherrscht werden, die euch dazu bringen will, euren Begierden zu gehorchen. Stellt euch nicht mehr der Sünde zur Verfügung, und lasst euch in keinem Bereich eures Lebens mehr zu Werkzeugen des Unrechts machen. Denkt vielmehr daran, dass ihr ohne Christus tot wart und dass Gott euch lebendig gemacht hat, und stellt euch ihm als Werkzeuge der Gerechtigkeit zur Verfügung, ohne ihm irgendeinen Bereich eures Lebens vorzuenthalten. Dann wird nämlich die Sünde ihre Macht nicht mehr über euch ausüben. Denn ihr lebt nicht unter dem Gesetz; euer Leben steht vielmehr unter der Gnade.“ (Römer 6, 3 ff. NGÜ)

 

[nannyogg57]

Ja. Gerade die Lesung aus der Osternacht sollte man gründlich lesen und ernst nehmen. "Geht von der Tatsache aus, dass ihr für die Sünde tot seid, aber in JC für Gott lebt."

 

Und dann die Einleitung: "Wisst ihr nicht...".

 

Paulus will nicht interpretiert werden, er will verstanden werden. Was eigentlich nur dann schwer ist, wenn man seine Gedanken auf normales Niveau runterbrechen will und man den hermeneutischen Schlüssel (Er hat einen an der Klatsche) nicht beachtet.

 

Und ich mag Paulus und schätze ihn.

bearbeitet 27. Oktober 2018 von nannyogg57

[Marcellinus]

... den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit ...

[Fidelis]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Paulus will nicht interpretiert werden, er will verstanden werden. Was eigentlich nur dann schwer ist, wenn man seine Gedanken auf normales Niveau runterbrechen will und man den hermeneutischen Schlüssel (Er hat einen an der Klatsche) nicht beachtet.

 

Wie kommst du zu der Einschätzung, dass Paulus "einen an der Klatsche" gehabt haben soll?

Aus seinen Briefen und seinem Leben (jedenfalls soweit wir davon wissen) vermag ich einen solchen Schluss beim besten Willen nicht zu ziehen. - Ganz im Gegenteil.

 

Für mich erscheint Paulus als der Prototyp des theologisch reflektierten und planvoll handelnden (vielleicht etwas egozentrischen, aber das sind viele Genies) Missionars, der es versteht, eine anknüpfungsfähige Exportversion der jüdischen Religion zu entwickeln und zu verbreiten.

 

Ich glaube nicht, dass wir heute noch etwas von Paulus wüssten und seine Briefe lesen würden, wenn er tatsächlich nur ein armer religiöser Spinner gewesen wäre. Die hat es zu dieser Zeit zweifellos auch gegeben, durchgesetzt haben sich ihre Gedanken aber nicht.