Seltsame Gedanken, die Bibel zu lesen

[nannyogg57]

Hast du verstanden, was ich sagen wollte?

 

Warum es in der RKK schlimmer ist? In diesem Kontext von Kinderschutz?

[duesi]

vor 13 Minuten schrieb Xamanoth:

Was haben Inquisitoren,  onquistadoren und Kreuzfahrer falsch verstanden (m.E.  NichtS). 

Dass schuldloses Leben schützenswert sei, wurde nie von der Kirche in Frage gestellt. Bei der Inquisition ging es um den Umgang mit Menschen, die die Reinheit der Lehre gefährdeten. Das ist aus heutiger Sicht nicht zu rechtfertigen. Aber es war keine Infragestellung des Respekts vor dem Leben. Wenn Häretiker verurteilt und hingerichtet wurden, wurden die Kinder adoptiert und großgezogen. Die Kirche hat niemals die Tötung von Kindern rechtfertigt. Auch nach der Erstürmung Jerusalems im ersten Kreuzzug wurde die Tötung von Kindern nachträglich verurteilt

Beim Kreuzzug ging es zunächst um eine humanitäre militärische Intervention, nicht um einen Glaubenskrieg. Dass dieser Zweck nach 80 Jahren muslimischer Herrschaft über Jerusalem schon längst nicht mehr erreicht werden konnte, zeigt die Inkompetenz, mit der damals vorgegangen wurde. Aber es sagt nichts über die christliche Haltung zum Wert des Lebens aus.

[Marcellinus]

Noch einmal und etwas grundsätzlicher. Viele heutige Christen sind liebe und nette Menschen, aber die Geschichte ihrer Kirchen ist eine von Blut und Tränen, vor allem vom Blut und Tränen ihrer Opfer. Fangt keine Debatte darüber an, ihr könntet nur verlieren. Die Geschichte der eigenen Weltanschauung nachträglich zu moralisieren, ist noch immer in die Hose gegangen, besonders bei einer Kirche wie der katholischen, bei der diese Tränen bis in die Gegenwart reichen. 

[duesi]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nachgewiesen von wem? Die Geschichte des Christentums verweist auf alles Mögliche, aber nicht darauf, daß Christen einen besonderen Respekt vor dem Leben anderer gehabt hätten. Übrigens bis in die Gegenwart. Unterhalte dich darüber mal mit Iren. Es gibt da einige interessante Funde von Kinderleichen.

Ich werde versuchen, es rauszusuchen. Ich dachte, dass das allgemein bekannt wäre und dass es dafür keinen Beleg bräuchte. Für deine Anschuldigung von Christen in Irland braucht es aber auf jeden Fall einen Beleg. Und selbst wenn es Kinderleichen in Irland geben sollte, ist das kein Beleg dafür, dass christliche Autoritäten die Tötung von Kindern je gutgeheißen hätten.

[nannyogg57]

Bitte: Es geht nicht um Verlieren oder Gewinnen, es geht um eine konkrete Grundlinie christlichen Denkens: Das Töten von Kindern, ungewollt, behindert, wurde durch das Christentum beendet und delegitimiert. Das ist Fakt.

 

Das Christentum hat nicht Kriege beendet oder das Reich Gottes auf Erden gebracht. Das ist bekannt. Natürlich fällt es schwer, diesen Eintrag des Christentums in die ethische Entwicklung des Abendlandes zu akzeptieren, aber es ist nun einmal so: Kindstötungen wurden nicht mehr akzeptiert. Das Recht auf Leben wurde trotz allem konstituiert.

 

Deswegen können wir die Kreuzzüge kritisieren. Wäre es nicht so - so what?

 

Lasst uns unsere Nachbarn überfallen. Wie ehedem. Es braucht keine Begründung. Es gibt kein Recht auf Leben.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Ich werde versuchen, es rauszusuchen. Ich dachte, dass das allgemein bekannt wäre und dass es dafür keinen Beleg bräuchte. Für deine Anschuldigung von Christen in Irland braucht es aber auf jeden Fall einen Beleg. Und selbst wenn es Kinderleichen in Irland geben sollte, ist das kein Beleg dafür, dass christliche Autoritäten die Tötung von Kindern je gutgeheißen hätten.

 

Spar dir die Mühe. Wenn du die Berichterstattung über die Untersuchungen in Irland und anderen Ländern nicht verfolgt hast, obwohl es deine Kirche betrifft, kann ich dir eh nicht helfen. 

[kam]

vor 31 Minuten schrieb Xamanoth:

Was ist die christliche Grundlage das „jedes Leben wertvoll ist“? Was haben Inquisitoren,  onquistadoren und Kreuzfahrer falsch verstanden (m.E.  NichtS). Und ein Menschenopfer (das Blut des Lamms) steht im Zentrum des Christentum. Und unsere Kultur hat - wenn überhaupt - seine aGrundlage im römischen Recht und griechischer Philosophie. Beide haben unsere Kultur stärker geprägt als das Vhristentum.

Wobei es ohne das Christentum, insbesondere ohne die mittelalterlichen Klöster keine Tradition der griechisch-römischen Kultur gegeben hätte.  

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Noch einmal und etwas grundsätzlicher. Viele heutige Christen sind liebe und nette Menschen, aber die Geschichte ihrer Kirchen ist eine von Blut und Tränen, vor allem vom Blut und Tränen ihrer Opfer. 

Das ist mir als ehemaliger Mennonit durchaus bewusst. Für einen Mennoniten gehört die Möglichkeit des Martyriums quasi zur Identität. Schaust du zum Beispiel hier! Und die Verfolgung geschah durch kirchliche Autoritäten. Aber deswegen zu behaupten, die Kirche würde nicht den Respekt vor dem Leben lehren, ist eine glatte Lüge.

 

Ich erkenne in den Taten der Kirche aber eben auch die Sorge um das Heil der Seelen. Die Kirche hat dies viel zu oft falsch aufgelöst und hat Menschen in ihrer Gewaltanwendung bestätigt.. Aber sie hat sich auch nicht aus der Verantwortung gestohlen, sondern hat auch Herrschern und weltlichen Autoritäten Wege zum Heil aufgezeigt. Und ich erkenne da bei allen Verbrechen, die dabei geschehen sind, eben auch eine gute Absicht. Und es ist einfach überheblich zu meinen, wir hätten in der gleichen Verantwortung moralischer gehandelt als die Menschen damals.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb kam:

Wobei es ohne das Christentum, insbesondere ohne die mittelalterlichen Klöster keine Tradition der griechisch-römischen Kultur gegeben hätte.  

 

Das ist nun allerdings die Spitze des gedanklichen Überschlags. Eine Kirche, die sich viel Mühe gegeben hat, die heidnische Antike auszulöschen, rechnet sich als Verdienst an, daß sie ein paar Schriften nicht angezündet hat. Sag mal ehrlich, nehmt ihr euch selbst noch ernst?

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Spar dir die Mühe. Wenn du die Berichterstattung über die Untersuchungen in Irland und anderen Ländern nicht verfolgt hast, obwohl es deine Kirche betrifft, kann ich dir eh nicht helfen. 

Meinst du, als Kirchenmitglied müsste man über jeden Sack Reis bescheid wissen, der im Laufe der Kirchengeschichte umgefallen ist? NImmst du dich eigentlich selbst noch ernst?

[kam]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Das ist nun allerdings die Spitze des gedanklichen Überschlags. Eine Kirche, die sich viel Mühe gegeben hat, die heidnische Antike auszulöschen, rechnet sich als Verdienst an, daß sie ein paar Schriften nicht angezündet hat. Sag mal ehrlich, nehmt ihr euch selbst noch ernst?

Durchaus. Die heidnische Antike war eine Kultur, die deshalb zusammenbrach, weil sie am Ende weder ökonomisch erfolgreich noch stabil genug war, sich gegen die Völkerwanderung zu verteidigen. Die Kirche war damals eine kleine Truppe, die nicht über Machtmittel aber über ein neues Menschenbild verfügte, das vielen attraktiver schien, als die hergebrachte Vielgötterei. 

[nannyogg57]

So what?

 

Wenn es keine Regel gibt, die menschliches Leben schützt, dann ist alles, was die Kirche getan hätte, oder Christen in ihrem Namen, in Ordnung. Dann ist jede Kritik an der Kirche und an den Taten der Christen obsolet: The Winner takes it all.

 

Kritik ist nur möglich, wo es Regeln gibt. Wenn es also ein Tötungsverbot gibt, so beruft man sich auf die christlichen Lehren und kritisiert die Kirche zu Recht.

 

Ein Zirkel, fürwahr.

 

Ich stelle mich ihm. Ich akzeptiere die Regeln und die Kritik. Aber wer das Töten behinderter Kinder oder Ungewollter als normalen Ausdruck von Kultur akzeptiert, der kann doch wohl auch ein paar Tote in Eroberungskriegen wegstecken, oder? Immerhin geht es ja auch um Verbreitung der eigenen Kultur, oder?

bearbeitet 16. November 2018 von nannyogg57

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb kam:

Durchaus. Die heidnische Antike war eine Kultur, die deshalb zusammenbrach, weil sie am Ende weder ökonomisch erfolgreich noch stabil genug war, sich gegen die Völkerwanderung zu verteidigen. Die Kirche war damals eine kleine Truppe, die nicht über Machtmittel aber über ein neues Menschenbild verfügte, das vielen attraktiver schien, als die hergebrachte Vielgötterei. 

 

Ich weiß nicht, was du so nimmst. Aber nimm weniger davon, es bekommt dir nicht.

[nannyogg57]

Ähm. Es war tatsächlich unattraktiv. Eine Hülle, mehr nicht. Das Aufblühen der Mysterienkulte und des Christentums kam nicht von ungefähr. Die Philosophie allein konnte das nicht kompensieren.

 

Blöd gelaufen, ich weiß.

 

Aber so ist das Leben. Religiösität findet immer ihren Weg.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Und unsere Kultur hat - wenn überhaupt - seine aGrundlage im römischen Recht und griechischer Philosophie. Beide haben unsere Kultur stärker geprägt als das Vhristentum.

 

Du musst blind durchs Leben gehen. 

Als kleiner Augen- und Ohrenöffner:

Halleluja - Erbarme Dich, mein Gott - Wie lieblich sind Deine Wohnungen

The Hollow Men - Schuld und Sühne - Dialogue des Carmélites

Die Erschaffung Adams - Isenheim: Zweites Wandelbild - Pietà

Borgund - San Franceso - Notre Dame

bearbeitet 17. November 2018 von Mistah Kurtz
Link korrigiert

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Ähm. Es war tatsächlich unattraktiv. Eine Hülle, mehr nicht. Das Aufblühen der Mysterienkulte und des Christentums kam nicht von ungefähr. Die Philosophie allein konnte das nicht kompensieren.

 

Blöd gelaufen, ich weiß.

 

Aber so ist das Leben. Religiösität findet immer ihren Weg.

 

Ja, so unattraktiv, daß die christlichen Kaiser noch Jahrhunderte später Heiden mit der Todesstrafe bedrohen mußten, ihre Schulen gewaltsam schließen und ihr Tempel anzünden und niederbrennen mußten. Aber natürlich haben sich die Heiden heimlich nach ihrer Bekehrung gesehnt!

 

Wißt ihr, was euer Problem ist? Ihr glaubt die Propaganda eurer Kirche! 

bearbeitet 17. November 2018 von Marcellinus

[nannyogg57]

Naja, die Kulturkritik an der heidnischen Religion setzte schon vor dem Christentum ein.

 

Und wenn es so attraktiv war: Jetzt herrscht Religionsfreiheit. Trotzdem baut keiner einen Zeustempel und führt den Opferkult wieder ein. Klar, es gibt Neopaganisten, aber die sind doch weichgespült.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ja, so unattraktiv, daß die christlichen Kaiser noch Jahrhunderte später Heiden mit der Todesstrafe bedrohen mußten, ihre Schulen gewaltsam schließen und ihr Tempel anzünden und niederbrennen mußten. Aber natürlich haben sich die Heiden heimlich nach ihrer Bekehrung gesehnt!

 

Wißt ihr, was euer Problem ist? Ihr glaubt die Propaganda eurer Kirche! 

 

Zum einen wissen die meisten von "uns" wohl gut über die Gräuel, die im Namen des christlichen Gottes begangen wurden, Bescheid. Zum anderen ändert das Schlechte nichts an dem Guten, das auch im Namen dieses Gottes seinen Platz fand. Ich rühme mich nicht des Guten, das andere taten. Ich schäme mich aber auch nicht des Bösen, das von anderen begangen wurde. Noch dazu, wenn dieses Böse wider die Intention des Gründers und der ersten Vertreter dieses Glaubens liefen. Der Mann, der Petrus anwies, nicht zur Gewalt zu greifen, und sei es auch zur Verteidigung seines Lebens, steht im scharfen Kontrast zur menschlichen Unduldsamkeit. Christen sind keine Muslime. Unsere Aufgabe war und ist nicht die Verbreitung des Glaubens mit Feuer und Schwert, sondern mit Wort und guter Tat. Dieser Mann,  der dazu aufrief, das Schwert stecken zu lassen, ist der zentrale Gravitationspunkt unseres Glaubens, von dem wir angezogen werden und auf den hin wir uns bewegen. Auch oder trotz aller schrecklichen Abirrungen der eigenen Geschichte. Nicht umsonst sind Begriffe wie Sünde, und - damit verbunden die Not an - Vergebung, essentieller Bestandteil dessen, was Christentum ausmacht. Das gilt für den einzelnen nicht minder wie für die Gemeinschaft der Gläubigen insgesamt. Ich schäme mich nicht fremd, schon weil ich genug damit zu tun habe, mich dessen zu schämen, was auf meine eigene Kappe geht.

bearbeitet 17. November 2018 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Naja, die Kulturkritik an der heidnischen Religion setzte schon vor dem Christentum ein.

 

Und wenn es so attraktiv war: Jetzt herrscht Religionsfreiheit. Trotzdem baut keiner einen Zeustempel und führt den Opferkult wieder ein. Klar, es gibt Neopaganisten, aber die sind doch weichgespült.

 

Dir ist der Unterschied zwischen primären und sekundären Religionen bekannt? Primäre oder traditionelle Religionen kann man nicht „wieder einführen“. Wenn sie weg sind, wenn die Traditionen ausgerottet und erloschen sind, kommen sie nicht wieder.

 

Wenn heute jemand das Christentum verläßt, wechselt er zu einer anderen sekundären Religion oder zur Religion der Religionslosen. Ich kenne nur einen Fall, indem jemand, die hier übrigens schmerzlich vermißt wird, zu einer traditionellen Religion wechselte, aber das ging auch nur weil sie dorthin gezogen ist, wo diese Religion noch lebt.

 

Ich habe mich in den letzten Jahren historisch mit der Frage auseinandergesetzt, warum und auf welche Weise das Christentum zur herrschenden Religion im Römischen Reich geworden ist. Die besonders in Deutschland üblichen Erklärungsmuster, das Heidentum sei am Ende gewesen und die Heiden hätten ja eigentlich bekehrt werden wollen, sind schlicht Kirchenpropaganda, einer Jahrhunderte langen Vorherrschaft des Christentums auch und vor allem in den sogenannten Geisteswissenschaften geschuldet, und bei uns besonders durch die Konkordatslehrstühle am Leben gehalten.

 

Die Steine des Anstoßes im wahrsten Sinne des Wortes war für mich die Konstantin-Ausstellung in Trier 2007, in enger Zusammenarbeit von Historikern, unter anderem Alexander Demandt, mit dem Bistum Trier organisiert, und das merkte man auch. So viel christlich-abendländische Selbstbeweihräucherung, daß sich einem die Fußnägel aufrollten. Konstantin, der christliche Herrscher, der mit der Hilfe des Himmels seine Widersacher besiegt und dem „wahren Glauben“ aus Dankbarkeit zum Durchbruch verhilft. Dabei spotteten schon die Zeitgenossen, er habe sich vor allem deswegen dem Christentum zugewandt (obwohl er selbst kein Christ war), weil die die einzigen waren, die bereit waren, ihm seine Verwandtenmorde zu verzeihen.

 

Man muß schon ein bißchen suchen, um durch all die apologetische Literatur über die Spätantike auf Darstellungen zu stoßen, die sich um eine realistischere Darstellung bemühen, die besser zu den beobachtbaren Fakten paßt. Man findet sie vor allem in der englischsprachigen Literatur, die oft, selbst bei Bestsellern, nur zögerlich ins Deutsche übertragen wird.

 

Auf einmal zeigt sich ein Bild, das ein bißchen von dem abweicht, was uns Kirchenhistoriker bis heute weismachen wollen, eine Antike, deren traditionelle Kulte sehr lebendig waren, ein Christentum, daß nur eine kleine Minderheit in den Städten erreichte, und das seinen Aufstieg vor allem der Verbindung mit dem Kaiserhaus verdankte, wie später ebenso mit den Stammesführern der Franken und anderen. Die sorgten dann dafür, daß die heidnischen Kultplätze verwüstet wurden, die Kulte verboten, ihrer Lehrer und Priester vertrieben oder umgebracht. Die Volksfrömmigkeit war damit allerdings nicht zu fassen, und so brauchte es Jahrhundert, bis man zumindest die sichtbaren Formen des Heidentums unterdrückt hatte, das dann nicht selten in Form der Heiligenverehrung fröhliche Urstände feierte, teilweise sogar unter gleichem Namen.

 

Den Heiden eine Torheit. Paulus hatte schon recht, den heidnischen Philosophen waren die christlichen Theologen nie gewachsen, so sehr sie es auch versuchten, und von späteren Generationen von Apologeten dafür hochgelobt wurden. Es wird schon seine Gründe haben, warum zwar die Schriften dieser Theologen gegen die Heiden erhalten sind, nicht aber die heidnischen Werke, denen sie auch nach dem Glauben heutiger Christen doch so überlegen gewesen sein sollen. Gleichzeitig wird immer klarer, mit wieviel Gewalt die Neugläubigen, und unter ihnen vor allem die Mönche, gegen die heidnischen Kunstschätze und Denkmäler vorgingen, immer gedeckt von den jeweiligen Kaisern, denen sie auch schon gerne mal mit Exkommunikation drohten (und damit indirekt mit dem Tode), wenn sie ihre Verbrechen nicht guthießen. Den Rest machten die Verwüstungen der Völkerwanderung, vor allem im Westen, und unter Justinian, der sich als besonderer Heidenverfolger hervortat, die Pest.

 

Insgesamt ist der Untergang der heidnischen Antike und der Aufstieg des Christentums kein besonders idyllisches Bild. Was bleibt, ist ein Bild der Gewalt und der Lüge. Eine Religion von intoleranten Verfolgern, die sich selbst zu Verfolgten stilisiert haben, um ihren eigenen Anspruch auf die alleinige „Wahrheit“ umso rücksichtsloser ausleben zu können. Denn das war das eigentlich Neue, was die Christen in die Welt gebracht haben, nicht, daß es eine umfassende Macht im Universum gäbe, die ihm die Ordnung gibt, sondern daß diese Macht eifersüchtig sei, voller Zu- und vor allem Abneigung, und den Menschen zürne, wenn sie sie nicht exklusiv und auf die richtige Art verehrten.

 

Das war das Neue, auf das keine antiker Heide gekommen wäre, und auf das sie daher auch nicht vorbereitet waren: daß ein Kult auf die Wahnidee verfallen würde, ALLE anderen Kulte auszurotten, ihre Denkmäler zu zerstören und ihre Verehrung mit dem Tode zu bedrohen. Diese Revolution hat erst ihre Feinde gefressen, dann ihre Kinder, denn nachdem sie die Heiden besiegt hatten, und schon während dessen, gingen die Christen gegen die anderen Christen vor, immer im Kampf um die eine „Wahrheit“. Seitdem ist dieser Wahnsinn in der Welt und alle, die dem Christentum nachfolgten, haben es ihnen gleich getan, an prominentester Stelle die Moslems, und in der Neuzeit Nazis und Kommunisten. Jeder neue Kult meinte, sich an den Christen ein Beispiel nehmen, und mit Gewalt ausbreiten zu müssen.

 

Und doch steht Rom immer noch. Pontifex Maximus, der große Brückenbauer, Titel des römischen Jupiterpriesters, übernommen von den Etruskern. Uralte magische Traditionen lächeln über den Petersplatz des 21. Jahrhunderts. Vielleicht sind die alten Mythen ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

bearbeitet 17. November 2018 von Marcellinus

[nannyogg57]

Weisst du, Marcellinus, die Wahrheit lag wohl nicht bei dem, was da in Trier 2007 gelaufen ist.

 

Dass Konstantin kein Engel war, das wird hier keiner bezweifeln.

 

Du kannst dich gerne an der Ausstellung abarbeiten, ich habe sie weder gesehen noch ins Leben gerufen.

 

Aber auch du interpretierst Dinge nicht objektiv. Du idealisierst die Antike und dämonisierst das Christentum.

 

Das darfst du gerne tun, dies ist ein freies Land, aber ich wiederhole mich gern: Du bist vermutlich genauso subjektiv wie diese Ausstellung 2007.

 

[nannyogg57]

Z.B.: Das Christentum war schon im 2. Jahrhundert im ganzen römischen Reich verbreitet. Dass es ein städtisches Phänomen war, ist bekannt. Die Faszination für die Antike, die sich z.B. auch in den Vatikanischen Museen zeigt, ist mit deiner Darstellung der kompletten Vernichtung der Antike nicht kompatibel. Tatsache ist, dass es eine Phase der Vernichtung gab, aber das war wirklich kein dauerhafter Zustand.

Dass man die antiken Autoren nicht allesamt bewahrt hat: Papier ist nicht ewig haltbar und es gab in Europa im Frühmittelalter, eigentlich bis zum 15. Jahrh. Papiermangel. Unter anderem, weil der Papyrushandel zusammengebrochen war. Dass man da den Celsus nicht bewahrte, ist eher verständlich. Dich mag es ärgern, aber wenn du die Wahl hättest, eine Enzyklika zu retten oder ein Werk von Giordano Bruno, dann würdest du vermutlich Letzteres nehmen.

 

Deine Darstellung, eine wunderbare heile Antike sei von finsteren christlichen Gestalten überrollt worden, hat für mich den Hauch von Verschwörungstheorie: Die Christen waren böse machtgeile Gestalten und wenn sie mal was Gutes taten, dann waren das Verrückte.

 

Ja, das klingt echt nach Ideologie. Du hast da eine ideologische Ausstellung besucht und jetzt arbeitest du dich daran ab, indem du reziprok reagierst.

 

Und du solltest es eigentlich besser wissen.

 

 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Und wenn es so attraktiv war: Jetzt herrscht Religionsfreiheit. Trotzdem baut keiner einen Zeustempel und führt den Opferkult wieder ein. Klar, es gibt Neopaganisten, aber die sind doch weichgespült.

Religionen haben ein großes Beharrungsvermögen. Warum ist das Christentum in der Türkei nicht wieder aufgelebt? Dort ist das Christentum erst seit einigen Jahrhunderten nicht mehr die dominierende Religion.

bearbeitet 17. November 2018 von Merkur

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

Dass man die antiken Autoren nicht allesamt bewahrt hat: Papier ist nicht ewig haltbar und es gab in Europa im Frühmittelalter, eigentlich bis zum 15. Jahrh. Papiermangel.  ...

Daran soll es gelegen haben?

[Ennasus]

Zitat

 

Ich bitte nur höchst ungern darum, aber könntest Du das vielleicht in einen konkreten Satz mit deutlich hervorgehobener Satzaussage übersetzen? Ich kann mit dieser Art des Ausdrucks wenig anfangen, wenn ich ehrlich bin. 

 

Ich will mich nicht dem Vorwurf aussetzen, im Stil eines Inquisitionstribunals zu fragen, versuche daher meine Frage möglichst wenig einschüchternd zu formulieren: Ist Christus - die Trennung in historischen Jesus und nachösterlichen Christus vollziehe ich nicht mit - leiblich (d.h. physisch) auferstanden? Also deiner Meinung nach. Oder leitet sich der Anspruch der leiblichen Auferstehung von der Gemeinde her, welche die Erfahrung der fortdauernden Gegenwart Christi (seines "gelebten Lebens" und seines Beziehungsgeflechtes, wenn man deine Begriffe nutzen will) in diesen Glaubenssatz transformiert hat? Oder unmittelbar gefragt: Hätte man, wenn man das Grab am dritten Tage nach der Schrift aufsuchte, eine leere Kammer vorgefunden oder möglicherweise einen in Tuch gewickelten, verwesenden Leib? Wurde Christus (wie Paulus sagt) auferweckt? Nicht lediglich in einem transzendenten, übernatürlichen Sinne, sondern auch dem Leibe nach? 

 

Verbessere mich, wenn ich falsch liege, aber deine Einlassungen erinnern mich doch eher an das, was ich oben als Gegenposition skizziert habe: Die Gegenwart Christi, seines Lebens und seiner Lehre, lebte nach Golgotha so stark in den Herzen und Gedanken der Apostel fort, dass sie sagten: Der Herr lebt. Und daraus entwickelte sich der Glaube an die Auferstehung. Wenn ich das unzutreffend deute, bitte Protest anmelden. Jedenfalls scheinen mir viele Probleme mit der Auferstehung von einem fehlerhaften Bild der Person Christi herzurühren. Siehe auch deine Interpretation von "Menschwerdung" in einem anderen Faden. Wer bzw. was war Jesus, der Christus? Eine Art "Gott-inspirierter" Mensch, der die Weise "Mensch zu sein und als Mensch zu leben" auf eine neue evolutive Stufe hob? Oder die zweite Person der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, der präexistente Gott-Logos im Fleische inkarniert, wahrer Gott und wahrer Mensch?

 

Mir geht es nicht darum, Dir das Bekenntnis zur übernatürlichen Reanimation eines Leichnams zu entlocken. So einfach liegt die Sache gewisslich nicht. Ich würde nur gerne dahinter kommen, was Du konkret - auch theologisch konkret - mit deinen, für mich doch sehr oft kaum dem Sinngehalt nach nachvollziehbaren, Beiträgen aussagen willst.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

Tut mir leid, dass ich erst jetzt dazu komme, zu antworten. Unter der Woche habe ich meist wenig Zeit.

Zwei Vorbemerkungen:

Einmal: Es ist mir wichtig, mich deinen Fragen zu stellen. Auch darum, weil ich es dir glaube, dass es dir nicht um ein inquisitorisches Fragen geht.
(Dass es nach meiner Antwort in dir natürlich wieder ein Urteil darüber geben wird, ist mir klar, das geht nicht anders.)

Und:

Ich weiß nicht genau, was zu diesem Thema inzwischen im Thread geschrieben worden ist - wenn ich anfange, das nachzulesen, ist meine zur Verfügung stehende Zeit schon wieder vorbei. Drum wird es vermutlich so sein, dass ich Dinge schreibe, die eh schon da stehen. *seufz*

 

 

 

Also: Womit ich dir leider nicht dienen kann, sind "theologisch konkrete" Aussagen über meinen Glauben im Zusammenhang mit der Auferstehung.

Zur Theologie gehört meinem Verständnis nach auch die Auseinandersetzung mit der eigenen Begrenztheit, und deren Anerkennung, wenn es darum geht, Erfahrungen mit dem Transzendenten bewusst zu machen und Geschehnisse in lineare, rationale, konkretistische Sprache zu bringen. Eine solche Sprache geht einfach nicht im Zusammenhang mit diesen Geschehnissen - jeder Versuch, das zu praktizieren, muss scheitern oder kann nur Aspekte und einzelne Assoziationsfäden benennen. Solange man sich dessen bewusst ist, ist es gut. Was nicht geschehen sollte, ist, dass man meint, man habe damit alles genau gesagt. Es ist mit Sicherheit kein Zufall, dass auch die biblischen Berichte zur Ostererfahrung sich eines Bildes bedienen: Das "leere Grab" ist aus gutem Grund ja doch genau eine Verweigerung einer genauen Beschreibung dessen, was da geschehen ist. Auch die Tradition der Kirche weiß darum: "Auferstehung des Leibes" ist genauso ein Bild. („Himmelfahrt“ ja auch, genauso wie „Er setzte sich zur Rechten Gottes“ oder „Er wurde aufgenommen in Herrlichkeit“,...)

Leichter geht es, zu sagen, was n i c h t gemeint ist - das tust du ja auch, wenn du schreibst, dass es nicht um das "Bekenntnis zur übernatürlichen Reanimation eines Leichnams" gehen kann. Da sind wir uns einig 😊.

Auch deinen Verdacht, dass ich die von dir skizzierte Gegenposition des Christus, der sozusagen durch den nachösterlichen Glauben seiner Jünger auferstanden ist, einnehme, kann ich gut zerstreuen. Das glaube ich nicht. Dass es diese Gewissheit in den Herzen seiner Jünger gegeben hat, ist die Voraussetzung dafür, dass wir überhaupt von den Geschehnissen damals wissen, aber es ist nicht das, was ich unter Auferstehung verstehe.

Was ich dagegen drunter verstehe, kann ich nur suchend und tastend sagen. Es würde sofort falsch oder ginge als Inhalt verloren, wenn ich versuchen würde, dir auf Fragen zu antworten wie: „Hätte man, wenn man das Grab am dritten Tage nach der Schrift aufsuchte, eine leere Kammer vorgefunden oder möglicherweise einen in Tuch gewickelten, verwesenden Leib?“ Dazu kann ich nur sagen: Keine Ahnung, es ist mir aber auch völlig egal. Weil es darum nicht geht.

Worum es – nach allem, was ich verstehe - dagegen geht:

Es geht bei "Auferstehung" ganz allgemein um das Vertrauen, dass es stimmt, dass „im Tod das Leben liegt“, dass das Weizenkorn, wenn es stirbt, nicht verfault, sondern dass in seinem Tod das neue Leben liegt. Es geht um den Glauben daran, dass das Leben und die Liebe stärker sind als der Tod und dass „Gott“ aus dem Tod befreit und neues, volles, unzerstörbares Leben schenkt.

Und zwar nicht irgendwie diffus, sondern als das Leben dieses einzelnen Individuums, seines jeweiligen gelebten Lebens, der Art und Weise, wie er sein individuelles Sein und seine Beziehungen gelebt hat. Karl Rahner kann das viel genauer sagen als ich (Schriften zur Theologie, Bd 7, Benziger Verlag, Einsiedeln, 1971): Er spricht im Kapitel „Ende der Zeitlichkeit“ ab Seite 186 von der radikalen Ablehnung jeglichen Nichternstnehmens dieses einen irdischen Lebens von einmaliger Geschichte durch den christlichen Glauben. „Das Leben «nach dem Tode» ist vielmehr die dem bisherigen Zeitraum und der bisherigen Raumzeit radikal entnommene und Raum und Zeit schlechthin disparate Endgültigkeit und Unmittelbarkeit-vor-Gott des hier in Freiheit ein für allemal getanen Lebens, die Endgültigkeit der Geschichte, die in ihr selbst vollzogen worden ist.“ Rahner stellt sich dann gegen die Vorstellung, dass das viel zu banal wäre und meint, dass dieses Leben, wenn es „in der Freiheit der Liebe angenommen wird, genug des Inhalts eines ewigen Lebens und unendlicher Freiheit“ enthalte. „Diese Ewigkeit ergreift und schmeckt“, wer „in der radikalen Verantwortung seiner Freiheit liebt.“
„Das ewige Leben ist nicht die Jenseitigkeit für unsere Geschichte, sondern die radikale und zu sich selbst befreite Inseitigkeit unserer Freiheitsgeschichte, die wir jetzt leben, und die, im Tode ganz geboren, sich nicht mehr verlieren kann, nur noch in die liebende Unmittelbarkeit zum letzten Geheimnis des Daseins, Gott genannt, sich hinein verliert und dadurch sich selbst gefunden hat.“

So glaube ich auch Jesu Auferstehung.
Ich glaube ihn als Mensch (über die göttliche Seite Jesu kann ich so schnell nicht so viel sagen, wenn es nicht Floskeln sein sollen, die zwar vielleicht dogmatisch denkende Menschen beruhigen, aber im Grunde nichts über meinen Glauben sagen), der „vollkommen“ geliebt hat und frei war zu ganzer Antwort auf die Anrede Gottes an ihn. Ich glaube, dass er wirklich „leiblich auferstanden“ ist.

(Leib bedeutet ja auch nicht Körper, sondern ist eine Bezeichnung für den ganzen Menschen in all seinen Lebensvollzügen, mit seiner Geschichte, mit seinen Beziehungen – seine ganze personale Identität.)

Was ich noch nachtragen sollte: Was ich hier schreibe, ist das, was mir denk-möglich ist. Mir ist ein solches Vertrauen und Glauben nicht einfach geschenkt. Manchmal gelingt es mir, das wirklich so zu glauben und das auch sagen, aber oft sind solche Formulierungen bei mir eher Ausdrucke eines Hinspürens, wie es richtig sein könnte. Und eine Abgrenzung gegen das, was ich keinesfalls glaube.

 

 

bearbeitet 17. November 2018 von Ennasus

[Xamanoth]

vor 14 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Du musst blind durchs Leben gehen. 

Als kleiner Augen- und Ohrenöffner:

Halleluja - Erbarme Dich, mein Gott - Wie lieblich sind Deine Wohnungen

The Hollow Men - Schuld und Sühne - Dialogue des Carmélites

Die Erschaffung Adams - Isenheim: Zweites Wandelbild - Pietà

Borgund - San Franceso - Notre Dame

Ich weiß, dass unsere Kunst und Literatur fundamental auch dem Christentum beruht, meine Aussage war allerdings missverständlich. Mit "Kultur" meinte ich hier unser Rechtssystem, unser Verständnis von Ethik, unsere intersubjektiv-kollektiven Wertvorstellungen.