Seltsame Gedanken, die Bibel zu lesen

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann schon sagen, dass Rechtsnormen und Wertekanon des Staates über weite Strecken nicht nur christlich beeinflusst, sondern in zahlreichen Fällen mit christlicher Morallehre kongruent waren. Das ging in Deutschland u.a. so weit, dass sich die höchste Judikative, das Bundesverfassungsgericht, noch im Jahre 1957 in seiner Entscheidung zur Strafwürdigkeit homosexueller Akte ziemlich direkt auf alt- und neutestamentliche Vorstellung bezog, die auch im säkularen Recht prägend wirkten; ganz so wie es das Preußische Allgemeine Landrecht zuvor tat.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Sag es doch ehrlich. Die Verfassungsrichter haben sich auf ein sogenanntes „sittliches Empfinden“ berufen, um den Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes nicht anwenden zu müssen. Heute würde man das zu Recht Rechtsbeugung nennen.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Wobei es sicher interessant ist.

Ist nun das Christentum " schuld" am Untergang des römischen Reiches oder umgekehrt oder hängt es überhaupt zusammen? Und wie hängen diese Prozesse mit dem Islam zusammen?

 

Ich denke nicht, daß das hier der richtige Ort ist, das über das hinaus, was schon gesagt wurde, zu thematisieren.

[Long John Silver]

vor 20 Stunden schrieb Xamanoth:

 

Der Film hieß "die Passion Christi" und ich finde ihn großartig; denn er zeigt, wie drastisch-drakonisch das Schlachtopfer des Lammes tatsächlich war, was moderne Kreuzesdarstellungen nicht tun. So sah es auch Papst Benedikt.

 

Es gibt in der Geschichte dieses Planeten unzaehlige Schlachtopfer, wenn man um das zu begreifen, einen bluttriefenden Film braucht, ist irgendwas schief. Jesus ist einer von uns, auch durch diesen Tod, der sich durch nichts unterscheidet von tausenden Toden am Kreuz zu jener Zeit, nach deren Qualen sich keiner interessiert hat. Ohne diese Auferstehung ist da nichts drastisch, da ist nur Sinnlosigkeit und Hoffnungslosigkeit. Das Problem bei diesem Film ist, dass er die Folter abtrennt und zu einer eigenstaendigen Groesse macht,  dass sie die Botschaft aufsplittert und damit reduziert, weil er sich an einer bestimmten Foltermethode abarbeitet. Es gibt unzaehlige Arten grausam  zu verrecken, dazu braucht es nicht einmal die Hand eines anderen Menschen, es reicht ein scheusslicher krankheitsbedingter Tod oder Dahin Siechen. 

 

Ein Opfer macht nur dann Sinn, wenn es einen Lohn dafuer gibt, einen Gegenwert. Bei dem von dir aufgefuehren Jesus-Bild Punkt 1 fehlt dieser Gegenwert. Es waere einfach fuer die Katz und voellig sinnlos. Aus so etwas erwaechst keine Spiritualitaet, keinesfalls eine, die Hoffnung hat. 

 

Es gibt wie gesagt, die protestantische Tradition, das Kreuz ohne Korpus zu zeigen, weil Ostern eben passiert ist

 und wir als Christen das wissen.

 

Ein anderer interessanter Gedanke ist, in welcher desolaten Situation die Juenger waren. Sie hatten das Wissen um Ostern nicht. Fuer sie schien alles vorbei, Ende, aus (wobei die Tatsache der Kreuzigung als eine damals uebliche Todesart fuer Hochverrat sie wahrscheinlich weniger als drastisch beruehrt hat sondern als einfach ueblich).  Die Kreuzigung als Todesaert war fuer die Urchristen auch spirituell unwichtig und nicht im Mittelpunkt. Diese Fokussierung kam erst viel spaeter in der christlichen Theologie. 

 

Vergessen werden sollte auch nicht, dass Jesus das Pech hatte, zum Spielball der persoenlichen und politischen Interessen von Pontius Pilatus und Kaiphas zu werden. Auf dem Altar dieser Interessen wurde er geopfert. Pilatus war ein Sadist, der bekannterweise gern kreuzigen liess und Kaiphas hing an seinem Posten, wollte Pilatus gefallen und Jesus sowieso los werden. Diese Zusammenarbeit der beiden ermoeglichte die Verurteilung von Jesus, zusammen mit zwei anderen Hochverraetern. In diesem korrupten Konglomerat konnten dann beide Seiten "ihre Haende in Unschuld waschen".

 

In dem "blutigen Opfer"  von Jesus ist keine Magie, welche die Suende der Welt hin weg waescht und Gott versoehnt, so grausig und elend dieses Sterben auch war. Und die fruehen Christen sahen das auch nicht so. Fuer sie stand tatsaechlich im Mittelpunkt das Zeugnis von Jesus, wie Menschen zusammen leben sollten und sich innerlich aendern, um den Willen von Gott zu erfuellen, und das Auferstehung,  das: Tod wo ist dein Stachel, Hoelle, wo ist dein Sieg? 

 

 

 

 

bearbeitet 19. November 2018 von Long John Silver

[Mistah Kurtz]

vor 14 Stunden schrieb mn1217:

Ist nun das Christentum " schuld" am Untergang des römischen Reiches oder umgekehrt oder hängt es überhaupt zusammen?

 

Nein. Und ich kenne keinen seriösen Historiker, der diesen Unsinn behauptet. Alleine schon deshalb, weil der Niedergang des Imperium Romanum schon lange bevor die Christen mehr waren als eine unbedeutende religiöse Minderheit einsetzte. Falls Du einmal nach Rom kommst, empfehle ich Dir einen Besuch der Aurelianischen Mauer bei der Porta Asinaria oder der Porta San Sebastiano. Sie ist steinernes Zeugnis dafür, dass Rom - in Person der Imperatoren Lucius Domitius Aurelian und Marcus Aurelius Probus - seine Selbstgewissheit das "unsterbliche" Rom zu sein, bereits verloren hatte. Die Germanen von jenseits des Limes hatte zuvor den Legionen, damals schon lange nicht mehr ein Bürgerheer, sondern eine Ansammlung von Söldnern aus aller Herren Länder, eine Reihe von schmerzhaften, teils katastrophalen Niederlagen beigebracht hatten und längst nicht mehr nur die Ränder des Reiches verwüsteten, sondern tief ins italienische Kernland eindrangen. Nach der verlorenen Schlacht von Placentia (heute: Piacenza), der Plünderung der Stadt und Versklavung ihrer Bewohner durch die alemannischen Juthungen, war es nur mehr eine Frage der Zeit, bis die germanische Barbaren Rom selbst angreifen würden. Die Reformen unter Diokletian zögerten das Ende zwar noch hinaus, aber letztlich ist der Bau der Aurelianischen Mauer das bis heute sichtbare Zeugnis für das sich abzeichnende Ende lange bevor das Christentum im römischen Reich sonderlich Bedeutung hatte. 

bearbeitet 19. November 2018 von Mistah Kurtz
kleinere Korrekturen und Ergänzungen

[duesi]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Es gibt in der Geschichte dieses Planeten unzaehlige Schlachtopfer, wenn man um das zu begreifen, einen bluttriefenden Film braucht, ist irgendwas schief. Jesus ist einer von uns, auch durch diesen Tod, der sich durch nichts unterscheidet von tausenden Toden am Kreuz zu jener Zeit, nach deren Qualen sich keiner interessiert hat. Ohne diese Auferstehung ist da nichts drastisch, da ist nur Sinnlosigkeit und Hoffnungslosigkeit. Das Problem bei diesem Film ist, dass er die Folter abtrennt und zu einer eigenstaendigen Groesse macht,  dass sie die Botschaft aufsplittert und damit reduziert, weil er sich an einer bestimmten Foltermethode abarbeitet. Es gibt unzaehlige Arten grausam  zu verrecken, dazu braucht es nicht einmal die Hand eines anderen Menschen, es reicht ein scheusslicher krankheitsbedingter Tod oder Dahin Siechen. 

 

Ein Opfer macht nur dann Sinn, wenn es einen Lohn dafuer gibt, einen Gegenwert. Bei dem von dir aufgefuehren Jesus-Bild Punkt 1 fehlt dieser Gegenwert. Es waere einfach fuer die Katz und voellig sinnlos. Aus so etwas erwaechst keine Spiritualitaet, keinesfalls eine, die Hoffnung hat. 

 

Es gibt wie gesagt, die protestantische Tradition, das Kreuz ohne Korpus zu zeigen, weil Ostern eben passiert ist

 und wir als Christen das wissen.

 

Ein anderer interessanter Gedanke ist, in welcher desolaten Situation die Juenger waren. Sie hatten das Wissen um Ostern nicht. Fuer sie schien alles vorbei, Ende, aus (wobei die Tatsache der Kreuzigung als eine damals uebliche Todesart fuer Hochverrat sie wahrscheinlich weniger als drastisch beruehrt hat sondern als einfach ueblich).  Die Kreuzigung als Todesaert war fuer die Urchristen auch spirituell unwichtig und nicht im Mittelpunkt. Diese Fokussierung kam erst viel spaeter in der christlichen Theologie. 

 

Vergessen werden sollte auch nicht, dass Jesus das Pech hatte, zum Spielball der persoenlichen und politischen Interessen von Pontius Pilatus und Kaiphas zu werden. Auf dem Altar dieser Interessen wurde er geopfert. Pilatus war ein Sadist, der bekannterweise gern kreuzigen liess und Kaiphas hing an seinem Posten, wollte Pilatus gefallen und Jesus sowieso los werden. Diese Zusammenarbeit der beiden ermoeglichte die Verurteilung von Jesus, zusammen mit zwei anderen Hochverraetern. In diesem korrupten Konglomerat konnten dann beide Seiten "ihre Haende in Unschuld waschen".

 

In dem "blutigen Opfer"  von Jesus ist keine Magie, welche die Suende der Welt hin weg waescht und Gott versoehnt, so grausig und elend dieses Sterben auch war. Und die fruehen Christen sahen das auch nicht so. Fuer sie stand tatsaechlich im Mittelpunkt das Zeugnis von Jesus, wie Menschen zusammen leben sollten und sich innerlich aendern, um den Willen von Gott zu erfuellen, und das Auferstehung,  das: Tod wo ist dein Stachel, Hoelle, wo ist dein Sieg? 

 

 

 

 

Das Kreuz steht nicht im Zentrum der frühchristlichen Verkündigung. Das stimmt so weit. Dennoch muss man sagen, dass die Christen spätestens nach Kreuz und Auferstehung mit der Frage nach dem Kreuz gerungen haben. Denn, so heißt es in den jüdischen Schriften: 

 

Deuteronomium 21, 23 dann soll die Leiche nicht über Nacht am Pfahl hängen bleiben, sondern du sollst ihn noch am gleichen Tag begraben; denn ein Gehenkter ist ein von Gott Verfluchter. Du sollst das Land nicht unrein werden lassen, das der HERR, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt.

 

Das greift Paulus bereits im Galaterbrief auf: 

Galater 3, 13 Christus aber hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns – denn es steht geschrieben (5. Mose 21,23): »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt« –

 

Selbst also, wenn man alle Hinweise auf Kreuzestheologie in den Evangelien als spätere Hinzufügungen deutet "sein Kreuz auf sich nehmen", "sein Leben als Lösegeld für viele geben", usw, so muss man sagen, dass auch die Frage nach dem Kreuz und seiner Bedeutung die ersten Christen nach der Auferstehung umgetrieben hat. Wie kann es sein, dass Gott zugelassen hat, dass der verheißene Messias, der Verkündiger der Wahrheit, sein Leben so grausam beenden musste? 

 

Auch sagt Paulus im Korintherbrief:

1. Korinther 2, 2 Denn ich hielt es für richtig, unter euch nichts zu wissen als allein Jesus Christus, ihn, den Gekreuzigten.

 

Er schreibt nicht: "ihn, den Auferstandenen". Er schreibt: "ihn, den Gekreuzigten". Und damit wird deutlich, dass bereits in den ersten Jahrzehnten nach Jesu Auferstehung die Frage nach dem Kreuz eine sehr wichtige theologische Frage gewesen ist. Welche Bedeutung hat das Kreuz? Warum musste das Kreuz sein? Konnte Gott dies nicht verhindern?

 

Für Juden unserer Zeit ist das Kreuz immer noch ein gewichtiges Argument gegen die Messianität Jesu. Und im Koran wird das Thema genau aus diesem Grund aufgegriffen und als Kompromissvorschlag behauptet, Jesus sei nur zum Schein gekreuzigt worden.

 

Bei aller Zustimmung zu der herausragenden Bedeutung der Auferstehung, dem Sieg über den Tod, kommt man mMn als Christ um die Frage nach dem Kreuz als eigenständiger Größe nicht herum. Man muss nicht soweit gehen, die blutrünstigen Kreuzesinszenierungen des Mel-Gibson-Films gut zu finden. Aber zumindest muss man das Kreuz ernst nehmen, dass das Einstehen für die Wahrheit bis zum Äußersten gehen kann. Und dass Gott, auch wenn er Kraft zum Tragen gibt und beisteht, uns nicht vor dem Kreuz bewahrt und uns auch nicht ohne das Kreuz erlösen möchte.

[duesi]

Schau hin nach Golgatha,
schau hin nach Golgatha!
Dort hängt am Kreuzesstamm,
im Todeskampf dein Jesus,
Jesus, mit deiner Schuld beladen,
Schau hin, schau hin!
Schau hin nach Golgatha!
Er neigt sein sterbend
Haupt, sein sterbend Haupt.
Es bricht sein Herz.
Selbst Engel weinen,
des Welterlösers Tod.

Mit einem Musiksatz von Friedrich Silcher (1789-1860)

 

 

[Long John Silver]

Wenn du mein Posting noch mal durchliest, stellst du vielleicht fest, dass ich schrieb, dass das Kreuz  (Tod) ohne Auferstehung keinen Sinn macht, dass nur beides zusammen geht. 

 

Nein, das Kreuz (Tod und Leid) hat keine eigenstaendige Groesse, seine Bedeutung entfaltet sich nur mit der Auferstehung zusammen. Sonst ist und bleibt es lediglich Leid und Massaker und Elend. Als Christ glaube ich daran, dass nur die Auferstehung die Hoffnung kommt, dass das ueberwunden werden kann und ist. 

 

Man kann diese beiden Komponenten nicht trennen. Auch ist die Auferstehung nicht vom Kreuz zu trennen, denn ohne Kreuz (Tod) gibt es diese auch nicht. Und dem  Tod, dem Kreuz, diese Anmassung der Eigenstaendigkeit und damit verbundenen Herrschaft ueber die Welt und die Menschen zu nehmen, genau das ist das Ziel der Auferstehung. 

 

Diesen Zusammenhang habe ich versucht, heraus zu arbeiten. 

 

PS: Sorry, Dues, nimm es mir nicht uebel, aber ich moechte nicht nach Golgatha schauen, weil ich das nicht muss, um zu wissen, wie es auf der Welt zugeht. Da brauche ich bloss in einen Schlachthof der Massentierhaltung zu gehen, wenn ich gequaelte Geschoepfe sehen will, deren Augen brechen und die nichts verbrechen, ausser auf die Welt gekommen zu sein, um gemaestet und abgeschlachtet zu werden. Nach meinem Dafuerhalten stirbt dort jede Minute Jesus Christus am Kreuz, er stirbt mit jedem Kind, das verhungert oder getoetet wird, er stirbt vor den Augen tausendfach aller Welt in Syrien in den eingeschlossenen Staedten und im Nahen Osten, er ersaeuft im Mittelmehr, er stirbt unentwegt in allem, was wir anderen Menschen und den Tieren antun. Da brauche ich nicht auf irgendeine historische Staette im Nahen Osten zu blicken oder auf eine von roemischen Soldaten durchgefuehrte Kreuzigung. Dazu reicht aus das Wissen um die Folterkammer von Sadam Hussein oder Franco und die Lager der Nazi, die Graeuel des Kindesmissbrauchs weltweit und was auch immer wir alles wissen und erleben. Nimm es mir wie gesagt nicht uebel, aber wir haben es immer fort vor uns, das barbarische Abschlachten  und Misshandeln von Mensch und Tier, dazu brauche ich keinen Blick nach Golgatha.

 

 

bearbeitet 19. November 2018 von Long John Silver

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Long John Silver:

Wenn du mein Posting noch mal durchliest, stellst du vielleicht fest, dass ich schrieb, dass das Kreuz  (Tod) ohne Auferstehung keinen Sinn macht, dass nur beides zusammen geht. 

Natürlich bekommt das Kreuz erst durch die Auferstehung einen "Sinn". Etwas anderes habe ich gar nicht behauptet.

 

vor 6 Minuten schrieb Long John Silver:

Nein, das Kreuz hat keine eigenstaendige Groesse, seine Bedeutung entfaltet sich nur mit der Auferstehung zusammen. Sonst ist und bleibt es lediglich Leid und Massaker und Elend. 

Aber es stellt sich trotzdem die Frage: Warum M U S S T E das sein? 

 

vor 7 Minuten schrieb Long John Silver:

(Man kann das Kreuz durch jede beliebige grausige Ermordung ersetzen,  denn das Kreuz als Todesart ist eine zeitbedingte Erscheinung. Wie der elektrische Stuhl, die Guillotine und die Giftspritze).  

Nein, das kann man nicht. Wäre Jesus geköpft worden oder wie die sieben Brüder in den Makkabäerbüchern hingerichtet worden, hätte er ein jüdischer Volksheld werden können. Aber er ist ans Kreuz "geheftet" worden. Das Kreuz ist nicht nur eine grausame Ermordung. Es ist ein Anstoß. Und hier stellt sich die Frage: "Warum M U S S T E das sein?" Natürlich erschließt sich einem der Sinn erst von der Auferstehung her. Aber der Blick auf Kreuz und Leiden und die Verehrung von Kreuz und Leiden, die Gott nach christlichem Glauben selbst zur Errettung der Welt auf sich genommen hat, ist eine logische Antwort auf die Frage "warum M U S S T E das sein?" Und die Anfänge der Kreuzesverehrung finden sich bereits in der Bibel. Auch wenn kirchengeschichtlich in ihrer Bedeutung völlig überhöht. Und auch wenn ich dein Anliegen schätze, ein magisches Verständnis von Kreuz und Blut abzulehnen. Da bin ich auch ganz bei dir. Dennoch bin ich der Ansicht, dass deine Darlegung, die das Kreuz lediglich als einen Tod deutet, der zur Auferstehung notwendig war, die Bedeutung des Kreuzes nicht ernst genug nimmt. Denn wenn das Kreuz nicht notwendig war, stellt sich die Frage: Warum hat ein allmächtiger Gott dies nicht verhindert?

[duesi]

Ich möchte an dieser Stelle auf Dorothee Sölle hinweisen, eine protestantische Theologin, die auf der einen Seite viele Elemente der christlichen Kreuzestheologie und Leidensverehrung als masoschistisch kritisiert hat. Dennoch weist sie auf die große Bedeutung des Kreuzes hin:

Zitat

In ihrem 1995 in Hofgeismar gehaltenen Vortrag „Das Kreuz als Lebensbaum“ hat Dorothee Sölle in einzigartiger Weise die Leidensfähigkeit Gottes als Ausdruck seiner Liebe und seiner Solidarität vorbuchstabiert. Ihr Gottesbild ist dabei alles andere als masochistisch. Und ich füge hinzu: Es braucht auch keine christliche Kirche, die larmoyant zwischen patriarchaler Struktur und Masochismus dahindümpelt oder leidensabwesend einem Kuschelgott frönt. Sondern Sölle sieht im Kreuz den wunderbaren Beginn der Königsherrschaft Gottes auf dieser Welt. Und sie sagt: „Erlösung ohne das Kreuz ist nicht die Erlösung, in der wir mit der Liebe Christi eins werden“ (Sölle, Das Kreuz als Lebensbaum, in: Ökumenische Entdeckungen und Perspektiven für eine Theologie des Lebens, Dokumente der 3. Ökumenischen Sommeruniversität, Rothenburg 1996, 19-31, 30). Soll heißen: Schmerz als Teil des Lebens führt hinein in Gottes neue Welt. Und Gott im Schmerz nimmt auch den schmerzlichen Widerstand auf sich, wo wir widerstehen, wenn Menschen einander Leid zufügen.

 

[Long John Silver]

vor 18 Minuten schrieb duesi:

. Und auch wenn ich dein Anliegen schätze, ein magisches Verständnis von Kreuz und Blut abzulehnen. Da bin ich auch ganz bei dir. Dennoch bin ich der Ansicht, dass deine Darlegung, die das Kreuz lediglich als einen Tod deutet, der zur Auferstehung notwendig war, die Bedeutung des Kreuzes nicht ernst genug nimmt. Denn wenn das Kreuz nicht notwendig war, stellt sich die Frage: Warum hat ein allmächtiger Gott dies nicht verhindert?

 

Nun, das Kreuz war eben damals die Strafe fuer Hochverraeter. Jesus wurde ja nicht von den Roemern gekreuzigt, weil er die juedische Lehre attackierte, sondern weil man ihm vorwarf, sich an Stelle des Kaisers zum Gott erklaeren. Den Roemern waren interne theologische Haendel innerhhalb ihres Besatzungsgebietes voellig egal. Nein, er starb weil er den Kaiser angeblich infrage gestellt hatte. Die Roemer kreuzigten keine Juden einfach wegen irgendwelcher internen juedischen Angelegenheiten. Diese waren ihnen voellig egal. Darum ist auch klar, dass die beiden mit Jesus hingerichteten auch Hochverraeter sein mussten und keine ueblichen Kriminellen, denn diese wurden niemals gekreuzigt, so viel Aufhebens machte man mit diesen nicht.

 

Warum Gott das Erscheinen von Jesus in diese Epoche hatte gelegt, weiss ich nicht, das wird keiner je von uns wissen koennen. Wenn er wollte, dass jemals der Heiland/Messias/Erloeser auf der Erde geboren wird,  wird er schon wissen, warum gerade dann. Darueber sich den Kopf zu zerbrechen ist voellig muessig. Was aber meines Erachtens wichtig ist das Eingebundensein von Jesus Leben und Tod in eine ganz bestimmte politische Konstellation, in die er verstrickt wurde. Aber weder du noch kennen Gottes Wege. 

 

Ich wuerde es mal anders sehen: vielleicht gab es einfach irgendwann einmal genau die Frau, die imstande war, adaeqaet auf die Anrede des Engels zu antworten: Ich bin die Magd des Herrn, mir geschehe, wie du gesagt hat. Denn ohne sie konnte es weder Weihnachten noch Karfreitag noch Ostern geben. 

 

 

[Werner001]

On ‎17‎.‎11‎.‎2018 at 4:57 PM, Marcellinus said:

 

Nein, ich idealisiere nicht, und ich moralisiere nicht. Ich bin mir der Tatsache, daß ich auch in der heidnischen Antike nicht hätte leben wollen, durchaus bewußt, aber darum geht es auch nicht. Mir geht es um eine möglichst realistische Darstellung der Ereignisse, mehr noch, und darin bin ich eher Soziologe als Historiker, um nachprüfbare Modellen davon, wie damalige Ereignisse zusammengehangen, sich miteinander entwickelt haben.

 

Richtig ist allerdings, daß mit dem Aufstieg des Christentums das Römische Reich nachprüfbar zerfällt, im Westen direkt, im Osten eher indirekt, indem das Oströmische Reich immer mehr Gebiete verliert, bis es Anfang des 13. Jh. aus kaum mehr als aus der Stadt Konstantinopel besteht, und ihm die Lateiner mit ihrem Kreuzzug des Todesstoß versetzen, von dem sich Ostrom bis zur Eroberung durch die Osmanen nicht mehr erholt hat.

 

Wie diese beiden Prozesse zusammenhängen, der Aufstieg des Christentums und der Untergang des Römischen Reiches, das interessiert mich, genauer gesagt, das hat mich interessiert, denn in groben Zügen ist der Ablauf klar (keine Angst, ich werde hier niemanden damit langweilen).

 

Was mich im Moment viel mehr interessiert, und was mit dem oben gesagten zusammenhängt, ist der Aufstieg des Islam, denn man kann die Untergang des Römischen Reiches nicht verstehen, wenn man nicht die drei Teile betrachtet, in die es zerfällt, das Frankenreich im Westen, Byzanz im Osten und Arabien. Es wird oft vergessen, daß das ebenso ein Teil des Römischen Reiches war, und sich in der ersten Expansionsphase in Nordafrika bis nach Spanien vor allem in altem römischen, mittlerweile christianisierten Kulturland rasend schnell ausgebreitet hat. Da ist allerdings die Datenerhebung noch schwieriger, die islamische Religionsgeschichte noch mehr bemüht, einen Schleier von Mythen über die tatsächlichen Ereignisse zu breiten. Aber das ist ein anderes Thema und hier garantiert OT.

 

Erweitere doch mal deinen Blickwinkel ein wenig. Es gab schon sehr früh auch östlich des Römischen Reiches Christen. Die lebten unter den Sassaniden als Minderheit und erlebten Phasen der Duldung und des handfesten Misstrauens (das Christentum war ja die Religion des römischen Feindes). Trotzdem entwickelte sich das Christentum hier ziemlich lebhaft und wurde zu einer der großen Religionen der Region, bis eine neue Religion auf den Plan trat, die an Unduldsamkeit mit dem westlichen Christentum kocker mithalten konnte.

 

Werner

[Long John Silver]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Ich möchte an dieser Stelle auf Dorothee Sölle hinweisen, eine protestantische Theologin, die auf der einen Seite viele Elemente der christlichen Kreuzestheologie und Leidensverehrung als masoschistisch kritisiert hat. Dennoch weist sie auf die große Bedeutung des Kreuzes hin:

 

 

Lieber Duesi, 

 

ich habe genuegend Schmerz in meinem Leben erfahren. Nichts davon hat mich davon in eine neue Welt und schon gar nicht in Gottes Neue Welt gefuehrt. Das einzige, was mich immer wieder zurueck fuehrte, war der 23. Psalm "Der Herr ist mein Hirte" und ein paar andere biblische Texte.

 

Sorry,  aber auf ein Gespraech ueber die angebliche Wertigkeit von Leid fuer das Heil (falls es darauf hinauslaufen sollte) moechte ich mich dann nicht einlassen. 

 

Habe ja auch geschrieben,   was ich meine. Wahrscheinlich reicht das auch

bearbeitet 19. November 2018 von Long John Silver

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Nun, das Kreuz war eben damals die Strafe fuer Hochverraeter. Jesus wurde ja nicht von den Roemern gekreuzigt, weil er die juedische Lehre attackierte, sondern weil man ihm vorwarf, sich an Stelle des Kaisers zum Gott erklaeren. 

Die Inschrift INRI auf dem Kreuz deutet darauf, dass Jesu Anspruch, der "Gottessohn" zu sein, nichts mit der "Göttlichkeit" des Kaisers zu tun hatte. "Gottessohn" war ein israelischer Königstitel. Und Jesus beanspruchte damit, der rechtmäßige König der Juden zu sein, was die Herrschaft des Kaisers über die Provinz "Palästina" in Frage stellte. Natürlich ging es dabei nicht um innerjüdische Rechtshändel, sondern um Hochverrat.

 

vor 8 Minuten schrieb Long John Silver:

Warum Gott das Erscheinen von Jesus in diese Epoche hatte gelegt, weiss ich nicht, das wird keiner je von uns wissen koennen. 

 

Paulus zumindest versucht eine Antwort im Galaterbrief: "als die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn".

[Werner001]

On ‎17‎.‎11‎.‎2018 at 5:52 PM, Marcellinus said:

zeigten die Araber, daß man auch mit einem theokratischen System durchaus wirtschaftlich, technisch und zivilisatorisch erfolgreich sein kann, zumindest ein paar Jahrhunderte lang.

Das scheint mir eine Fehleinschätzung zu sein. Mit dem Islam ging es steil bergab, als er theokratisch wurde. Das war er in der Anfangszeit nämlich keineswegs.

 

Werner

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Long John Silver:

 

Lieber Duesi, 

 

ich habe genuegend Schmerz in meinem Leben erfahren. Nichts davon hat mich davon in eine neue Welt und schon gar nicht in Gottes Neue Welt gefuehrt. Das einzige, was mich immer wieder zurueck fuehrte, war der 23. Psalm "Der Herr ist mein Hirte." 

 

Sorry,  aber auf ein Gespraech ueber die angebliche Wertigkeit von Leid fuer das Heil (falls es darauf hinauslaufen sollte) moechte ich mich dann nicht einlassen. 

 

Habe auch geschrieben,   was ich meine, und das reicht sicher auch.

Lieber LJS,

 

vermutlich hast du mehr Schmerz in deinem Leben erfahren als ich. Und mir liegt es fern, über dich persönlich zu urteilen. Und wenn du meine Äußerungen über das Kreuz Jesu in die Richtung verstanden haben solltest, tut mir das aufrichtig leid. Wir brauchen das Gespräch auch nicht unbedingt weiter führen. Ich finde es jedoch in meinen persönlichen Leiden tröstlich, dass der Herr auch gelitten hat. Und das macht mir seinen Wahrheitsanspruch umso glaubwürdiger, dass er bereit war, diesen Weg zu gehen. Und deswegen verehre ich das Leiden Christi.

[Long John Silver]

vor 6 Minuten schrieb duesi:

Lieber LJS,

 

vermutlich hast du mehr Schmerz in deinem Leben erfahren als ich. Und mir liegt es fern, über dich persönlich zu urteilen. Und wenn du meine Äußerungen über das Kreuz Jesu in die Richtung verstanden haben solltest, tut mir das aufrichtig leid. Wir

 

Nein, ich habe die Floskeln von Dorothee Soelle damit gemeint. Ich wollte nur sagen, dass ich ueber eine solche Ebene (Leid notwendig zu Erloesung) einfach aus Erfahrung nicht mehr diskutiere, falls so etwas im Raum stuende, das bringt nichts.Dazu gehen dann meistens die Grundvorstellungen zu weit auseinander. Hat jetzt mit dir nichts zu tun, keine Panik und es muss dir auch nichts leid tun. 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Das scheint mir eine Fehleinschätzung zu sein. Mit dem Islam ging es steil bergab, als er theokratisch wurde. Das war er in der Anfangszeit nämlich keineswegs.

 

Werner

 

Das war von mir ungenau formuliert. Die Religion diente vor allem der Motivation und Legitimation der Araber. Die Eroberung der ehemals christlichen Gebiete galt als gottgewollt. Eine Massenbekehrung war damit nicht verbunden, und auch gar nicht gewünscht, weil die arabische Oberschicht und ihre Heere mit dem Tributen und Abgaben, später dem Kopfgeld der „Schutzbefohlenen“ bezahlt wurden.

 

Steil bergab ging es mit dem Islam übrigens lange nicht, sondern eigentlich erst im 16./17. Jh., und auch das nicht sofort und auch nicht schnell. Es war eigentlich im Gegenteil sein langanhaltender Erfolg, der schließlich zum Niedergang vor allem im 19. Jh. führte, darin übrigens China nicht unähnlich.

bearbeitet 19. November 2018 von Marcellinus

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

 

Nein, ich habe die Floskeln von Dorothee Soelle damit gemeint. Ich wollte nur sagen, dass ich ueber eine solche Ebene (Leid notwendig zu Erloesung) einfach aus Erfahrung nicht mehr diskutiere, falls so etwas im Raum stuende, das bringt nichts.Dazu gehen dann meistens die Grundvorstellungen zu weit auseinander. Hat jetzt mit dir nichts zu tun, keine Panik und es muss dir auch nichts leid tun. 

Ich stimme dir in ganz vielem zu, was du schreibst. Und will dich auch nicht zu weiterem Drüberschreiben bringen.
Aber der Dorothee Sölle tust du Unrecht, wenn du das als Floskeln bezeichnest. Ich empfinde sie als sehr wahrhaftige, immer neu um Sprache ringende Frau, die ganz schwer klar kam mit dem Leid - vor allem mit dem menschengemachten Leid. Es ging ihr nicht um ihre eigene Verzweiflung und ihren eigenen Schmerz, sondern um die Menschen, auf die sie sich eingelassen hat, ganz nah, um derenn Schmerz, um den sie sich nicht gedrückt hat und den sie ausgehalten und mitgetragen hat, so gut ihr das möglich war. Immer mit dem Wissen, dass sie im Letzten gar kein Recht hat, darüber zu sprechen und dass sie es trotzdem tun musste, weil es sie nicht losgelassen hat.
 

[Ennasus]

Zitat

 

 Am 17.11.2018 um 23:16 schrieb theresa???:

(...) Aber wie kommst du darauf, dass Jesus Nächsten- und Feindesliebe selbstverständlich innerisraelitisch gedacht hat?

 

Am 18.11.2018 um 10:08 schrieb Xamanoth:

Weil - siehe oben - Jesu als Jude unter Juden schrieb und lehrte. und das ganze antike und prähistorische wie auch alttestamentarische Judentum ist auf Abgrenzung nach außen bedacht. Ich denke nicht, dass Jesus da einen Bruch begründen wollte, zumindest der Jesus eines Teils der Autorenschaft.

Das stimmt so nicht.

Natürlich ist die Frage nach der eigenen Identität und damit auch die Frage, wogegen man sich abgrenzen muss, auch eine zentrale Frage des Volkes Israel im Lauf seiner Geschichte.
Aber diese Abgrenzung  war sehr differenziert und mit einer grundsätzlichen Offenheit "dem Fremden" gegenüber: Der gute Umgang mit dem Fremden ist sogar ein ganz zentrales Thema des ersten Testaments und wird x-fach thematisiert.

Im Grundgesetz des Volkes Israel im Buch Levitikus, wo es um die soziale und kultische Gesetzgebung geht, steht das Gebot der Fremdenliebe z.B. ganz explizit in unmittelbarer Nähe zum Gebot der Nächstenliebe:
Lev 19,17-18 : Du sollst in deinem Herzen keinen Hass gegen deinen Bruder tragen. Weise deinen Stammesgenossen zurecht, so wirst du seinetwegen keine Schuld auf dich laden. An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der Herr.  
Und Lev 19,33-34: Wenn bei dir ein Fremder in eurem Land lebt, sollt ihr ihn nicht unterdrücken. Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.

An anderer Stelle wird auch Gott als einer beschrieben, der die Fremden liebt:

Dtn 10,17-19: Denn der Herr, euer Gott, ist der Gott über den Göttern und der Herr über den Herren. Er ist der große Gott, der Held und der Furchterregende. Er lässt kein Ansehen gelten und nimmt keine Bestechung an.  Er verschafft Waisen und Witwen ihr Recht. Er liebt die Fremden und gibt ihnen Nahrung und Kleidung - auch ihr sollt die Fremden lieben, denn ihr seid Fremde in Ägypten gewesen.

 

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Ich stimme dir in ganz vielem zu, was du schreibst. Und will dich auch nicht zu weiterem Drüberschreiben bringen.
Aber der Dorothee Sölle tust du Unrecht, wenn du das als Floskeln bezeichnest. Ich empfinde sie als sehr wahrhaftige, immer neu um Sprache ringende Frau, die ganz schwer klar kam mit dem Leid - vor allem mit dem menschengemachten Leid. Es ging ihr nicht um ihre eigene Verzweiflung und ihren eigenen Schmerz, sondern um die Menschen, auf die sie sich eingelassen hat, ganz nah, um derenn Schmerz, um den sie sich nicht gedrückt hat und den sie ausgehalten und mitgetragen hat, so gut ihr das möglich war. Immer mit dem Wissen, dass sie im Letzten gar kein Recht hat, darüber zu sprechen und dass sie es trotzdem tun musste, weil es sie nicht losgelassen hat.
 

 

Ich kenne nichts  von ihr,  jetzt  nur dieses von Duesi erwaehnte Zitat (oder Interpretation). "Soll heißen: Schmerz als Teil des Lebens führt hinein in Gottes neue Welt. ...."Darauf habe ich mich bezogen (obwohl ich jetzt gar nicht richtig ueberblicke, wie ich merke, ob das seine Worte sind oder ihre? Mit solchen absolut klingenden Aussagen kann und mag  ich nicht mitgehen,  das schuettelt es mich irgendwie.  Jedoch:

 

Ich lese gern auch noch die verlinkte PDF, wenn ich Zeit habe und schreibe dann von meinen gesamten Eindruck.

 

 

EDIT: Ich sehe gerade, das ist gar kein Text von ihr, sondern auch nur eine Interpretation ihrer Gedanken. Soweit ich nun entnehme in der Kuerze, gibt es da dieses Bild, dass Gott unseren Schmerz erleidet oder mitleidet oder in sich aufnimmt? Oder verstehe ich das falsch? Upps, das waere gar nicht mein Ding. Da kann ich gar nicht mit. Geht das in Richtung Ohnmaechtiger Gott? Das sind solche bestimmte Konzepte, ja. Fuer mich ist das zu viel an Vorannahmen ueber Gott, wie er sein koennte. Ganz knapp wuerde ich sagen:; ich will, dass Gott mir Kraft gibt, meine Probleme zu tragen, ich habe nichts davon, wenn er auch noch mit leidet. Allgemein sind das aber dann Fragen, die mit Gottesbildern zusammenhaengen. Waere einen anderen Thread wert.

 

Jedoch wuerde ich gern diesen Text Kreuz als Lebensbaum im Original lesen und nicht nur interpretiert von anderen Theologen. Werde mal danach googeln, ob er zu finden ist. 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 19. November 2018 von Long John Silver

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Nein. Und ich kenne keinen seriösen Historiker, der diesen Unsinn behauptet. Alleine schon deshalb, weil der Niedergang des Imperium Romanum schon lange bevor die Christen mehr waren als eine unbedeutende religiöse Minderheit einsetzte. Falls Du einmal nach Rom kommst, empfehle ich Dir einen Besuch der Aurelianischen Mauer bei der Porta Asinaria oder der Porta San Sebastiano. Sie ist steinernes Zeugnis dafür, dass Rom - in Person der Imperatoren Lucius Domitius Aurelian und Marcus Aurelius Probus - seine Selbstgewissheit das "unsterbliche" Rom zu sein, bereits verloren hatte. Die Germanen von jenseits des Limes hatte zuvor den Legionen, damals schon lange nicht mehr ein Bürgerheer, sondern eine Ansammlung von Söldnern aus aller Herren Länder, eine Reihe von schmerzhaften, teils katastrophalen Niederlagen beigebracht hatten und längst nicht mehr nur die Ränder des Reiches verwüsteten, sondern tief ins italienische Kernland eindrangen. Nach der verlorenen Schlacht von Placentia (heute: Piacenza), der Plünderung der Stadt und Versklavung ihrer Bewohner durch die alemannischen Juthungen, war es nur mehr eine Frage der Zeit, bis die germanische Barbaren Rom selbst angreifen würden. Die Reformen unter Diokletian zögerten das Ende zwar noch hinaus, aber letztlich ist der Bau der Aurelianischen Mauer das bis heute sichtbare Zeugnis für das sich abzeichnende Ende lange bevor das Christentum im römischen Reich sonderlich Bedeutung hatte. 

 

So ganz scheint das mit den Ursachen des Unterganges des Römischen Reiches nicht zu stimmen. Ich beziehe mich hier auf die Arbeiten von Peter Heather ("Der Untergang des Römischen Weltreichs"), der wie ich finde schlüssig nachweist, daß das Westreich bis weit ins 4. Jh wesentlich intakt war. Er bezieht sich dabei auf die Grundlagen der römischen Herrschaft, die aus einem Bündnis zwischen dem örtlichen grundbesitzenden Adel und der Zentralregierung beruhte. Die Großgrundbesitzer zahlten die Steuern, mit deren Hilfe die Zentrale die Berufsheere unterhielt, die den Grundbesitz schützten. Denn das war die Schwachstelle des Adels, daß er sein Land nicht verlassen konnte, und auch selbst nicht in der Lage war, seinen Besitz zu schützen.

 

Erst als zu Beginn des 5. Jh. die Barbareneinfälle so stark wurden, und sich auch so viele Fremdvölker innerhalb des Imperiums befanden, daß die Zentrale die Sicherheit der Landgüter nicht mehr gewährleisten konnte, die überregionalen Wirtschaftsbeziehungen zusammenbrachen, damit der Geldverkehr und damit auch die Steuerzahlungen ausblieben, endet das Weströmische Reich. Der Oströmische Reichsteil dagegen bestand weiter, hatte sogar im 6. Jh. noch mal eine kurze Blütezeit, in der Justinian sogar die allerdings trügerische Hoffnung besaß, beide Reichsteile unter seiner Herrschaft zu vereinen, was bekanntlich schief ging.

 

Die Ausweitung der Macht des Christentums vollzog sich auf einer anderen Ebene und hatte andere Auswirkungen. Es war eine zuerst langsame, dann immer gewalttätigere Zerstörung der gewachsenen polytheistischen Kultur, die Plünderung von Tempeln auch zugunsten des Aufbaus von Kontantinopel. So wurde 465 die Statue der Athene von ihrem Standort auf der Akropolis , wo sie über 900 Jahre gestanden hatte, nach Konstantinopel verfrachtet, als Beutestück ihrer religiösen Bedeutung beraubt. Im Westen lief das parallel mit den Verwüstungen, die die Völkerwanderung und der Zusammenbruch des Reiches mit sich brachte. Im Osten ist es vor allem die Zerstörung des berühmten Serapheum in Alexandria durch Bischof Theophilus im Jahr 392, und zieht es sich hin bis weit in die Zeit von Justinian und darüber hinaus, was zB 532 zur Schließung der Platonischen Akademie in Athen führte, weil es Nichtgetauften bei Todesstrafe verboten war, zu unterrichten.

 

Damit wurde die griechisch-römische Antike zerstört, nicht von außen, sondern von innen. Was danach kam, war ein anderes Reich, das über die nächsten Jahrhunderte immer mehr an Land und an Bedeutung verlor, schon im 7. Jh. Syrien, Palästina, Ägypten und Karthago innerhalb weniger Jahre an die Araber, immerhin mit die ältesten christlichen Bistümer im Reich, danach der Rest von Nordafrika und Spanien. Byzanz existierte überhaupt nur so lange, weil seine Hauptstadt eine für Jahrhunderte uneinnehmbare Festung war, für deren Bau man das halbe Imperium geplündert hatte.

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

EDIT: Ich sehe gerade, das ist gar kein Text von ihr, sondern auch nur eine Interpretation ihrer Gedanken. Soweit ich nun entnehme in der Kuerze, gibt es da dieses Bild, dass Gott unseren Schmerz erleidet oder mitleidet oder in sich aufnimmt? Oder verstehe ich das falsch? Upps, das waere gar nicht mein Ding. Da kann ich gar nicht mit. Geht das in Richtung Ohnmaechtiger Gott? Das sind solche bestimmte Konzepte, ja. Fuer mich ist das zu viel an Vorannahmen ueber Gott, wie er sein koennte. Ganz knapp wuerde ich sagen:; ich will, dass Gott mir Kraft gibt, meine Probleme zu tragen, ich habe nichts davon, wenn er auch noch mit leidet. Allgemein sind das aber dann Fragen, die mit Gottesbildern zusammenhaengen. Waere einen anderen Thread wert.

 

Jedoch wuerde ich gern diesen Text Kreuz als Lebensbaum im Original lesen und nicht nur interpretiert von anderen Theologen. Werde mal danach googeln, ob er zu finden ist.

 

Ich habe zumindest einen Text von ihr da, in dem es um dieses Thema geht. Sollte er dich interessieren, kann ich ihn dir schicken.
Die Sprache, die sie verwendet, ist nicht meine, und es gäbe auch für mich einiges zu diskutieren mit ihr. Anderes finde ich sehr richtig und spannend, wie sie es formuliert.
Es geht mir aber auch gar nicht konkret um diesen Text, sondern einfach nur darum, dass sie bestimmt keine Person ist, die einfach nur Floskeln verwendet, sondern die sich wirklich auseinandersetzt und einsetzt. Das, was sie sagt, ist nicht leichtfertig gesagt oder nachgeplappert.
 

[Long John Silver]

vor 26 Minuten schrieb Ennasus:

Ich habe zumindest einen Text von ihr da, in dem es um dieses Thema geht. Sollte er dich interessieren, kann ich ihn dir schicken.
Die Sprache, die sie verwendet, ist nicht meine, und es gäbe auch für mich einiges zu diskutieren mit ihr. Anderes finde ich sehr richtig und spannend, wie sie es formuliert.
Es geht mir aber auch gar nicht konkret um diesen Text, sondern einfach nur darum, dass sie bestimmt keine Person ist, die einfach nur Floskeln verwendet, sondern die sich wirklich auseinandersetzt und einsetzt. Das, was sie sagt, ist nicht leichtfertig gesagt oder nachgeplappert.
 

 

Nein, das denke ich auch nicht. Allerdings ist die  religioese  theologische Sprache oft eine sehr floskelhafte  oder kommt so herueber zum den Leser.  Mir geht es auch mit diesem verlinkten Text so, ich muss mich geradezu zwingen, ihn weiterzulesen. 

 

Aber ich moechte etwas von ihr  selbst lesen, um wie beurteilen koennen, wie sie schreibt. 

 

Du kannst mich gern etwas schicken, ja, wuerde mich freuen. 

 

 

 

bearbeitet 19. November 2018 von Long John Silver

[Xamanoth]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Das stimmt so nicht.

Natürlich ist die Frage nach der eigenen Identität und damit auch die Frage, wogegen man sich abgrenzen muss, auch eine zentrale Frage des Volkes Israel im Lauf seiner Geschichte.
Aber diese Abgrenzung  war sehr differenziert und mit einer grundsätzlichen Offenheit "dem Fremden" gegenüber: Der gute Umgang mit dem Fremden ist sogar ein ganz zentrales Thema des ersten Testaments und wird x-fach thematisiert.

Im Grundgesetz des Volkes Israel im Buch Levitikus, wo es um die soziale und kultische Gesetzgebung geht, steht das Gebot der Fremdenliebe z.B. ganz explizit in unmittelbarer Nähe zum Gebot der Nächstenliebe:
Lev 19,17-18 : Du sollst in deinem Herzen keinen Hass gegen deinen Bruder tragen. Weise deinen Stammesgenossen zurecht, so wirst du seinetwegen keine Schuld auf dich laden. An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der Herr.  
Und Lev 19,33-34: Wenn bei dir ein Fremder in eurem Land lebt, sollt ihr ihn nicht unterdrücken. Der Fremde, der sich bei euch aufhält, soll euch wie ein Einheimischer gelten und du sollst ihn lieben wie dich selbst; denn ihr seid selbst Fremde in Ägypten gewesen. Ich bin der Herr, euer Gott.

An anderer Stelle wird auch Gott als einer beschrieben, der die Fremden liebt:

Dtn 10,17-19: Denn der Herr, euer Gott, ist der Gott über den Göttern und der Herr über den Herren. Er ist der große Gott, der Held und der Furchterregende. Er lässt kein Ansehen gelten und nimmt keine Bestechung an.  Er verschafft Waisen und Witwen ihr Recht. Er liebt die Fremden und gibt ihnen Nahrung und Kleidung - auch ihr sollt die Fremden lieben, denn ihr seid Fremde in Ägypten gewesen.

 

Das war mir nicht so präsent, vielen Dank für den Hinweis. Aber auch hier zeigt sich eine gewisse Inkonsistenz des AT - bzw. auch hier das Durchdringen unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlicher Intention - wenn man die krasse Abgrenzung zu den Moabitern, Kanaanitern, Amalekitern und Phillistern bedenkt. Gerade die letzten Beiden scheint der Herr nicht ernstlich geliebt zu haben...

[Ennasus]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

Das war mir nicht so präsent, vielen Dank für den Hinweis. Aber auch hier zeigt sich eine gewisse Inkonsistenz des AT - bzw. auch hier das Durchdringen unterschiedlicher Autoren mit unterschiedlicher Intention - wenn man die krasse Abgrenzung zu den Moabitern, Kanaanitern, Amalekitern und Phillistern bedenkt. Gerade die letzten Beiden scheint der Herr nicht ernstlich geliebt zu haben...

Ja, das stimmt natürlich:).

Diese verblüffende, grundsätzlichen Offenheit für das Andere, für das Fremde und den Fremden ganz allgemein geht einher mit einer konkreten heftigen Abneigung gegenüber ganz bestimmten Völkern.
Nach meinem Verständnis von Bibel steht hinter solchen krassen, vernichtenden Abgrenzungen immer die Abgrenzung gegenüber konkreten Haltungen, für die die Völker symbolisch stehen.