Seltsame Gedanken, die Bibel zu lesen

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Aber das geschieht in diesem Buch - wie in anderen entsprechenden Texten auch. Insbesondere der Sintflutmythen, der Formen göttlicher Gesetzgebung und dem Baalskult.

 

Parallel habe ich Martin Zimmermanns "Gewalt in der Antike" gelesen. Eine Beschreibung der Formen von Gewaltdarstellung in antiken (griechisch/römischen) historien wie Mythendarstellungen. Im Vergleich der klassischen Tyrannentopik, der antiperserpropaganda, der selbstgefälligen römischen Genoziddarstellungen und der willkürlichen Drastik der griechischen Götter (man denke an den häutenden Apollo) sticht das alte Testament nicht an Grausamkeit hervor. 

 

Hat wohl auch niemand behauptet, und ist auch nicht das Problem. Das Problem entsteht durch den Monotheismus, durch eine Gottesvorstellung, die eine Gottheit propagiert, die nicht nur die größste Macht im Universum ist (die Vorstellungen kannten die Polytheisten auch), sondern sich darüber hinaus mit Zu- und Abneigung in die kleinen zwischenmenschlichen Verhältnisse einmischt. Erst dadurch entstehen all die Ungereimtheiten, an denen sich die monotheistischen Theologen seit Jahrhunderten erfolglos abarbeiten. 

[Werner001]

28 minutes ago, Marcellinus said:

Die Sesshaftwerdung als Menschheitskatastrophe habe auch schon anderswo gelesen (Harari: Kurze Geschichte der Menschheit).

Was ist denn daran so katastrophal für die Menschheit?

 

Werner

[Xamanoth]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Was ist denn daran so katastrophal für die Menschheit?

 

Werner

Eigentum, kriege, Monogamie, Schwerarbeit, institutionalisierte Hierarchien...

[Werner001]

2 minutes ago, Xamanoth said:

Eigentum, kriege, Monogamie, Schwerarbeit, institutionalisierte Hierarchien...

Ich weiß nicht, ob es der Menschheit besser ginge, wenn die Menschen noch Beeren sammelnd und Vögel jagend durch die Wälder zögen, und mit 28 Jahren an einem eitrigen Zahn eingingen, wenn sie nicht schon vorher vom Bären gefressen würden.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Was ist denn daran so katastrophal für die Menschheit?

 

Werner

 

Für die menschlichen Gesellschaften war es ein Fortschritt, für die Mehrzahl der einzelnen Menschen nicht. Die archäologischen Belege sind eindeutig. Danach waren die Menschen kleiner, kränker und - auf die einzelnen gesehen dümmer. 

[Werner001]

Just now, Marcellinus said:

 

Für die menschlichen Gesellschaften war es ein Fortschritt, für die Mehrzahl der einzelnen Menschen nicht. Die archäologischen Belege sind eindeutig. Danach waren die Menschen kleiner, kränker und - auf die einzelnen gesehen dümmer. 

inzwischen sind sie aber größer und gesünder. Na gut, ob klüger, das wage ich nicht zu beurteilen. Man ist ja versucht, das zu verneinen, aber mir fehlt der Vergleichsmaßstab.

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Das Problem entsteht ... durch eine Gottesvorstellung, die eine Gottheit propagiert, die nicht nur die größste Macht im Universum ist (die Vorstellungen kannten die Polytheisten auch), sondern sich darüber hinaus mit Zu- und Abneigung in die kleinen zwischenmenschlichen Verhältnisse einmischt.

 

Nie Homer gelesen? Oder Aischylos'  Orestie? Noch nie von Leda und dem Schwan gehört? Von der Entführung Europas? Reichen die Beispiele? Es gibt so viele mehr.

[Studiosus]

Die Götter des antiken griechisch-römischen Pantheons sind imho insofern nicht mit dem einen Gott der jüdisch-christlichen Tradition zu vergleichen, als sie in der Regel nicht allmächtig sind (das ergibt sich logisch bereits aus der Prädikation: Allmacht kann nur einem zukommen; würde sie aufgeteilt, wäre der einzige nicht mehr der Allmächtige) und deutlich "menschliche" Züge tragen. Sie sind nicht wirklich transzendent, sondern eher eine Art Menschen mit zu viel Macht, die sie dann oftmals auch für "allzu Menschliches" einsetzen. Das absolute Ordnungsprinzip, dem sich selbst der Göttervater beugen muss, ist in diesen Kulturen eher das fatum, das Schicksal als unaufhaltsame Kraft; mitunter personifiziert als die spinnenden Parzen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. Dezember 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Für die menschlichen Gesellschaften war es ein Fortschritt, für die Mehrzahl der einzelnen Menschen nicht. Die archäologischen Belege sind eindeutig. Danach waren die Menschen kleiner, kränker und - auf die einzelnen gesehen dümmer. 

 

Auf die Belege wäre ich neugierig. Welche sind das? Denn die, die ich kenne, gehen genau in die entgegengesetzte Richtung. Der sesshaft gewordene Mensch war gesünder, besser ernährt, und lebte daher auch länger. Auch war er, nun, vielleicht nicht unbedingt intelligenter, doch blieb ihm nun durch die Differenzierung von Arbeit und Gesellschaft Zeit eine Schriftsprache zu erfinden und damit die Möglichkeit Wissen gesicherter über die Generationen hinweg weiterzugeben. Auch zahlreiche technische Innovationen wurden möglich, wie bessere Werkzeuge und - wie immer beim Menschen - bessere Waffen.

 

Mit scheint eher, Du wandelst in der Frage auf den Spuren  Jean-Jacques Rousseaus und trauerst um den Verlust des "Edlen Wilden", ein auch heute noch beliebter Topos kulturkritischer Autoren. Die Ethnologie hingegen hat den Begriff des Edlen Wilden als Mythos längst über Bord geworfen. 

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Nie Homer gelesen? Oder Aischylos'  Orestie? Noch nie von Leda und dem Schwan gehört? Von der Entführung Europas? Reichen die Beispiele? Es gibt so viele mehr.

 

Das sind niedere Götter, die sich von den Menschen eigentlich nur durch ihre Unsterblichkeit unterscheiden, dem Schicksal aber genauso ausgeliefert sind wie die Menschen.

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

das ergibt sich logisch bereits aus der Prädikation: Allmacht kann nur einem zukommen; würde sie aufgeteilt, wäre der einzige nicht mehr der Allmächtige

In dem Sinne, in dem der christliche Gott allmächtig ist, können das auch mehrere Götter gleichzeitig sein, das ist also kein Argument.

 

Werner

[nannyogg57]

vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hat wohl auch niemand behauptet, und ist auch nicht das Problem. Das Problem entsteht durch den Monotheismus, durch eine Gottesvorstellung, die eine Gottheit propagiert, die nicht nur die größste Macht im Universum ist (die Vorstellungen kannten die Polytheisten auch), sondern sich darüber hinaus mit Zu- und Abneigung in die kleinen zwischenmenschlichen Verhältnisse einmischt. Erst dadurch entstehen all die Ungereimtheiten, an denen sich die monotheistischen Theologen seit Jahrhunderten erfolglos abarbeiten. 

Ja, da kommen die Autoren auch zu. So ab rund Seite 300. 

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Das sind niedere Götter, die sich von den Menschen eigentlich nur durch ihre Unsterblichkeit unterscheiden, dem Schicksal aber genauso ausgeliefert sind wie die Menschen.

 

Deine Behauptung war

Zitat

Das Problem entsteht durch den Monotheismus, durch eine Gottesvorstellung, die eine Gottheit propagiert, die nicht nur die größte Macht im Universum ist (die Vorstellungen kannten die Polytheisten auch), sondern sich darüber hinaus mit Zu- und Abneigung in die kleinen zwischenmenschlichen Verhältnisse einmischt. 

 

und diese Behauptung dürfte mit dem Verweis auf die griechische Mythologie, Homer, Aischylos usf. eindeutig falsifiziert worden sein. Götter haben sich noch in praktisch jeder Kultur, in der Götter angebetet wurden, nach Ansicht der jeweiligen Kultur "in die kleinen zwischenmenschlichen Verhältnisse einmischt". Andernfalls sie nicht verehrt worden wären. Denn wozu etwas anbeten, dass sich um Wohl und Wehe der Menschen nicht schwert? Auch in Hinblick auf die Religion ist der Mensch in aller Regel durchaus nicht ohne Eigeninteresse. Wir wollen was haben für unseren Aufwand.

[Werner001]

6 minutes ago, Studiosus said:

Das absolute Ordnungsprinzip, dem sich selbst der Göttervater beugen muss, ist in diesen Kulturen eher das fatum, das Schicksal als unaufhaltsame Kraft; mitunter personifiziert als die spinnenden Parzen.

und im Christentum ist es der Logos, der Gott ist, weshalb er auch sich nicht selbst widersprechen kann. Der große Irrtum über Allmacht ist, dass manche meinen, das bedeute ebendieses. Aber wenn Gott dem Logos widerspräche, würde Gott als der Logos sich selbst verleugnen, ja sich selbst vernichten. Allmacht bedeutet also, er kann alles tun, was getan werden kann. Die Beschränkung dessen, was getan werden kann, ist der Logos. Aber es gibt natürlich eine Beshränkung.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Auf die Belege wäre ich neugierig. Welche sind das? Denn die, die ich kenne, gehen genau in die entgegengesetzte Richtung. Der sesshaft gewordene Mensch war gesünder, besser ernährt, und lebte daher auch länger. Auch war er, nun, vielleicht nicht unbedingt intelligenter, doch blieb ihm nun durch die Differenzierung von Arbeit und Gesellschaft Zeit eine Schriftsprache zu erfinden und damit die Möglichkeit Wissen gesicherter über die Generationen hinweg weiterzugeben. Auch zahlreiche technische Innovationen wurden möglich, wie bessere Werkzeuge und - wie immer beim Menschen - bessere Waffen.

 

Mit scheint eher, Du wandelst in der Frage auf den Spuren  Jean-Jacques Rousseaus und trauerst um den Verlust des "Edlen Wilden", ein auch heute noch beliebter Topos kulturkritischer Autoren. Die Ethnologie hingegen hat den Begriff des Edlen Wilden als Mythos längst über Bord geworfen. 

 

Ich bin Teil dieser Gesellschaften, könnte auch nicht anders leben (in meinem Alter schon gar nicht). Romantik ist mir fremd.

 

Aber die drastische Vergrößerung der frühsteinzeitlichen Gesellschaften erzeugte Zwänge, die die Menschen nicht vorhersehen könnten. Eigentum erzeugte Ungleichheit. Die Abhängigkeit von der Landwirtschaft und die gestiegene Bevölkerung erzeugte in regelmäßigen Abständen Hungersnöte. Die Nähe zu den Haustieren ließ Krankheiten überspringen. Die soziale Ungleichheit machte Ausbeutung möglich, und die religiös legitimierte Herrschaft machte aus dieser Unterordnung auch noch eine geistige Abhängigkeit. Die Leistungsfähigkeit der Gesellschaften insgesamt stieg unermeßlich, aber auf Kosten der vielen Einzelnen, die sie zu reinen Befehlsempfängern degradierten, bei den individuelles Denken nicht nur nicht nötig, sondern unerwünscht war, was Jäger sich nie hätten leisten können. Es war der Beginn nicht nur der Domestizierung der Tiere, sondern auch der Menschen. 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

und im Christentum ist es der Logos, der Gott ist, weshalb er auch sich nicht selbst widersprechen kann. Der große Irrtum über Allmacht ist, dass manche meinen, das bedeute ebendieses. Aber wenn Gott dem Logos widerspräche, würde Gott als der Logos sich selbst verleugnen, ja sich selbst vernichten. Allmacht bedeutet also, er kann alles tun, was getan werden kann. Die Beschränkung dessen, was getan werden kann, ist der Logos. Aber es gibt natürlich eine Beshränkung.

 

Werner

 

Doch ist der Logos (auch verbum, sermo) kein Abstraktum, sondern Person. Was die Widerspruchsfreiheit der göttlichen Personen angeht, so stößt man dabei tief in die immanente Trinitätslehre und Heilsökonomie vor, was sehr kompliziert ist. So wichtig ist mir dieses Thema auch nicht, ich wollte lediglich mitteilen, dass ich die paganen Gottheiten hier durchaus vom einen Gott als grundsätzlich unterschieden ansehe.

 

Der inkarnierte Logos der christlichen Gotteslehre ist nicht der Logos der Stoiker. Hier suggeriert der gleichlautende Begriff mehr Gemeinsamkeit als tatsächlich gegeben ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 3. Dezember 2018 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, Marcellinus said:

 

Aber die drastische Vergrößerung der frühsteinzeitlichen Gesellschaften erzeugte Zwänge, die die Menschen nicht vorhersehen könnten. Eigentum erzeugte Ungleichheit --> die Ungleichheit gab es auch vorher. Der bessere Jäger und Sammler hatte mehr zu essen.. Die Abhängigkeit von der Landwirtschaft und die gestiegene Bevölkerung erzeugte in regelmäßigen Abständen Hungersnöte --> Jäger und Sammler waren genau so von Hungersnöten betroffen, wenn sie nichts fanden oder das Wetter schlecht war . Die Nähe zu den Haustieren ließ Krankheiten überspringen --> Beim Umherziehen im Wald war das auch der Fall. Die soziale Ungleichheit machte Ausbeutung möglich, und die religiös legitimierte Herrschaft machte aus dieser Unterordnung auch noch eine geistige Abhängigkeit --> soziale Ungleichheit gibt es bei Jägern und Sammlern auch, und irgendwelche geister haben schon die Neandertaler beschworen. Die Leistungsfähigkeit der Gesellschaften insgesamt stieg unermeßlich, aber auf Kosten der vielen Einzelnen, die sie zu reinen Befehlsempfängern degradierten, bei den individuelles Denken nicht nur nicht nötig, sondern unerwünscht war, was Jäger sich nie hätten leisten können. Es war der Beginn nicht nur der Domestizierung der Tiere, sondern auch der Menschen. --> Dafür wären 99,99% der Meschen in einer Jäger- und sammlergesellschaft gar nicht erst geboren worden bzw. hätten nicht lange überlebt.

ich habe meine Kommentare mal in den Originaltext eingearbeitet.

Ich halte die Thesen für eine ziemliche Romantik aus recht hoher Warte.

 

Werner

[Werner001]

8 minutes ago, Studiosus said:

Der inkarnierte Logos der christlichen Gotteslehre ist nicht der Logos der Stoiker.

Das sah der Verfasser des Johannesprologs allerdings ziemlich anders, siehe mein Zitat unten.

 

Werner

bearbeitet 3. Dezember 2018 von Werner001

[Xamanoth]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Ich weiß nicht, ob es der Menschheit besser ginge, wenn die Menschen noch Beeren sammelnd und Vögel jagend durch die Wälder zögen, und mit 28 Jahren an einem eitrigen Zahn eingingen, wenn sie nicht schon vorher vom Bären gefressen würden.

 

Werner

Die meisten einfachen Feld- und Bauarbeiter wurden keine 28. Zudem wurde die Ernährung einseitiger und ungesünder.

[Werner001]

1 minute ago, Xamanoth said:

Die meisten einfachen Feld- und Bauarbeiter wurden keine 28. Zudem wurde die Ernährung einseitiger und ungesünder.

Die Vorstellung, Jäger und Sammler hätten sich "gesünder" ernährt, zeigt auch ein wenig "Edle Wilde"-Romantik.

 

Werner

[Marcellinus]

@Mistah Kurtz

Du darfst Götter und die höchste Macht im Universum nicht verwechseln. Götter sind niedere Wesen mit Wünschen und Bedürfnissen. Man kann sie um etwas bitten, und ihnen schmeicheln. Den Polytheisten war klar, daß die absolute Macht im Universum allmächtig und allwissend und damit unpersönlich sein muß. Sie um etwas zu bitten war sinnlos. 

 

Die Juden und später die Christen haben versucht, sich die absolute Macht des Universums persönlich zu denken, als eine Macht mit Zu- und Abneigungen. Damit begannen Widersprüche, die sie bis heute nicht auflösen könnten.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

ich habe meine Kommentare mal in den Originaltext eingearbeitet.

Ich halte die Thesen für eine ziemliche Romantik aus recht hoher Warte.

 

Werner

Kann es sein, dass ihr von verschiedenen Dingen redet? Einerseits der Paradigmenwechsel in den Wertvorstellungen und die damit verbundenen Probleme (z.B. Steigerung des Wertes des Eigentums), andererseits die praktischen Auswirkungen?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Die Vorstellung, Jäger und Sammler hätten sich "gesünder" ernährt, zeigt auch ein wenig "Edle Wilde"-Romantik.

 

Werner

 

Hatari hat ein ganzes Buch darüber geschrieben. Vielleicht geh ich heute oder morgen darauf ausführlicher ein. Von unterwegs mit einem Finger auf nem Phone ist mir das zu anstrengend.

[Xamanoth]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Die Vorstellung, Jäger und Sammler hätten sich "gesünder" ernährt, zeigt auch ein wenig "Edle Wilde"-Romantik.

 

Werner

Geh fott mit deine Romantik. Der Jäger und Sammler ernährte sich Protein und Vitaminreicher, das ist Fakt. Und Krankheiten infolge vom Übersprung von Viehparasiten (nicht zuletzt durch Sodomie) kannte er auch nicht.

 

Es stimmt auch nicht, dass der bessere Jäger mehr zu essen hatte. Individuelles Eigentum an der Jagdbeute war den Urgesellschaften fremd (siehe zum Beispiel das Buch „die Kinder des Prometheus“).

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Hatari hat ein ganzes Buch darüber geschrieben. Vielleicht geh ich heute oder morgen darauf ausführlicher ein. Von unterwegs mit einem Finger auf nem Phone ist mir das zu anstrengend.

Es mag dich Erstaunen, aber derlei Bücher gibt’s Mehrere.