Seltsame Gedanken, die Bibel zu lesen

[kam]

vor 3 Minuten schrieb Xamanoth:

Wie wäre es zur Abwechslung mit Argumenten?

 

Was ist an paleo falsch?

 

Was ist an einseitiger Ernährung falsch?

 

Mir erscheint sehr schlüssig, jeden Tag dasselbe zu essen.

Ist halt langweilig. Vor allem, wenn man nicht alleine isst.

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wäre es den Menschen als Nomaden tatsächlich besser gegangen, sie hätte sich nicht sesshaft gemacht. Wir würden heute immer noch durch die Wälder streifen und unsere Diskussionsbeiträge auf Felswände malen oder ritzen.

 

Das ist das Mißverständnis. Als Gesellschaften waren die Seßhaften erfolgreicher, schlicht weil zahlreicher. Allerdings auf Kosten der Einzelnen, wobei sich diese Nachteile erst im Laufe der Zeit ergaben, und da konnte man aufgrund der großen Bevölkerungszahl nicht mehr zurück. Und so ist es bis heute geblieben. Die Entscheidung für oder gegen hat es historisch nie gegeben. Die Bauern haben die Jäger einfach verdrängt.

bearbeitet 3. Dezember 2018 von Marcellinus
Ich hasse kleine Tastaturen

[Xamanoth]

vor 17 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Den Knochenfunden zufolge gab es bei den Gesellschaften vor der neolithischen Revolution kaum Menschen, die älter als 40 wurden, mit 30 war man alt, mit 40 tot. Man findet kaum Knochen von Menschen, die 40 erreichten. Anthropologen vermuten, dass bei den nomadischen Gesellschaften alle, die der Gesellschaft keinen Nutzen mehr brachten oder die aufgrund von Alters- und Verschleißerscheinungen oder von Verletzungen nicht mehr mobil genug waren, zurückgelassen wurden. Die Steinzeit war kein Event-Urlaub. Und der satte, gesunde Steinzeitmensch, na, der ist ein Produkt der Fantasie von Zeitgenossen, die auf die Paläoernährung schwören und den Papalagi für den  Bericht eines Südseehäuptlings halten. 

 

Wäre es den Menschen als Nomaden tatsächlich besser gegangen, sie hätte sich nicht sesshaft gemacht. Wir würden heute immer noch durch die Wälder streifen und unsere Diskussionsbeiträge auf Felswände malen oder ritzen.

 

Aber schön, dass auch im Herzen von scheinbar hartgesottenen Atheisten ein Fünkchen Romantik lebt :-) .... Ugah Ugah. Ich haben gesprochen.

KEULE!!!

[Werner001]

gibt's auch Brust? Um welches Tier geht es?

 

Werner

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

gibt's auch Brust? Um welches Tier geht es?

 

Werner

Ich dachte gerade an den großen Frühistoriker Farin Urlaub („wir inner Steinzeit hatten nur einen Weg uns zu verständigen - Keule!!!). Ein reineres, unverkrampfteres Verhältnis zu roher Gewalt hatte man damals auch. Wunderschön, wenn man stark war).

[Werner001]

1 minute ago, Xamanoth said:

Ich dachte gerade an den großen Frühistoriker Farin Urlaub („wir inner Steinzeit hatten nur einen Weg uns zu verständigen - Keule!!!). Ein reineres, unverkrampfteres Verhältnis zu roher Gewalt hatte man damals auch. Wunderschön, wenn man stark war).

Mit der Sesshaftwerdung wurden die Starken dann mehr und mehr unterdrückt, diese Menschheitskatastrophe mündete in dem heutigen "Gewaltmonopol des Staates", das den Schwachen die gleichen Rechte zubilligt wie den Starken.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Mit der Sesshaftwerdung wurden die Starken dann mehr und mehr unterdrückt, diese Menschheitskatastrophe mündete in dem heutigen "Gewaltmonopol des Staates", das den Schwachen die gleichen Rechte zubilligt wie den Starken.

 

Werner

 

 Nur daß es nach der Seßhaftwerdung bis zum Gewaltmonopol des Staates noch fast 12000 Jahre gedauert hat, sprich: das Gewaltmonopol in deinem Sinne beginnt frühestens im 18. Jh. Oder auf deutsch: eine direkte Folge der Seßhaftwerdung ist es gerade nicht.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Xamanoth:

Wie wäre es zur Abwechslung mit Argumenten?

 

Was ist an paleo falsch?

 

Was ist an einseitiger Ernährung falsch?

 

Mir erscheint sehr schlüssig, jeden Tag dasselbe zu essen.

Ist hier im Thread völlig OT.

[mn1217]

Wenn hier jetzt alle hugh gesagt haben und gezeigt haben, wie stark sie sind, können wir dann zum Thema zurück?

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Wenn hier jetzt alle hugh gesagt haben und gezeigt haben, wie stark sie sind, können wir dann zum Thema zurück?

KEULE!!!

[Marcellinus]

Wenn du mich fragst, geht es eher auf ein Feierabendbier zu.

[Flo77]

Was ich viel origineller - und da sind wir fast schon wieder beim Forenthema - ist der kleine Widerspruch, den unser Paleo-Experte hier nonchalant in den Raum warf.

 

Auf der einen Seite soll in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften das Recht des Stärkeren regiert haben - auf der anderen Seite gab es aber (angeblich) kein Privateigentum an der Jagdbeute und es MUSSTE geteilt werden.

 

Mich würde dann doch mal interressieren, wie man daraus eine konsistente Ethik baut.

 

Nebenbei: Die heute noch nicht auszurottende Sackratte hat den Menschen nach aktuellem Stand der Forschung erst befallen, nachdem der Mensch sein Brust- und Bauchfell weitgehend verloren hatte und sich die Menschenlaus zur Kopflaus umevolutioniert hatte. Die Sackratte bzw. Filzlaus ist genetisch am nächsten mit der Gorillalaus verwandt. Wie die auf den Menschen übersprang lasse ich mal dahingestellt. Aber das nur als Pointe am Rande.

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Was ich viel origineller - und da sind wir fast schon wieder beim Forenthema - ist der kleine Widerspruch, den unser Paleo-Experte hier nonchalant in den Raum warf.

 

Auf der einen Seite soll in Jäger-und-Sammler-Gesellschaften das Recht des Stärkeren regiert haben - auf der anderen Seite gab es aber (angeblich) kein Privateigentum an der Jagdbeute und es MUSSTE geteilt werden.

 

Mich würde dann doch mal interressieren, wie man daraus eine konsistente Ethik baut.

 

Nebenbei: Die heute noch nicht auszurottende Sackratte hat den Menschen nach aktuellem Stand der Forschung erst befallen, nachdem der Mensch sein Brust- und Bauchfell weitgehend verloren hatte und sich die Menschenlaus zur Kopflaus umevolutioniert hatte. Die Sackratte bzw. Filzlaus ist genetisch am nächsten mit der Gorillalaus verwandt. Wie die auf den Menschen übersprang lasse ich mal dahingestellt. Aber das nur als Pointe am Rande.

Nun, eine abstrakte, um konsistenz bemühte Ethik ist erst in einer Gruppe erforderlich, in der NICHT mehr jeder jeden kennt. In der Paleogruppe war durch das Fehlen von Eigentumsstrukturen, Polygamen Verhältnissen und anderen schönen Dingen kaum ein Konfliktpotential gegeben. Das Recht des Stärkeren galt eher zwischen unterschiedlichen Gruppen, schon ein Streit um einen schönen Beerenstrauch konnte da recht blutig verlaufen. 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Xamanoth:

Nun, eine abstrakte, um konsistenz bemühte Ethik ist erst in einer Gruppe erforderlich, in der NICHT mehr jeder jeden kennt. In der Paleogruppe war durch das Fehlen von Eigentumsstrukturen, Polygamen Verhältnissen und anderen schönen Dingen kaum ein Konfliktpotential gegeben. Das Recht des Stärkeren galt eher zwischen unterschiedlichen Gruppen, schon ein Streit um einen schönen Beerenstrauch konnte da recht blutig verlaufen. 

Zum einen sind die "polygamen Verhältnisse" vermutlich nur ein Wunschtraum heutiger Hormonüberschüssiger. Zum anderen sind Eigentumsstrukturen in JEDER menschlichen Gesellschaft normal. Eine besondere Klinge, ein besonderes Amulett - spätestens, wenn's in die Grube geht, werden die Dinge sehr persönlich.

 

Darüber hinaus ist die Frage, ob der "Streit um einen Beerenstrauch" mit einer anderen Paleogruppe tatsächlich eskalieren konnte, wenn man darauf angewiesen war, die Bevölkerung einer Region wenigstens so hoch zu halten, daß man nicht ein halbes Jahr suchen musste um Hilfe zu finden.

 

Auch die Frage der Abgrenzung der eigenen von anderen Horden dürfte eine Frage der Nähe gewesen sein - ebenso wie die Bräuche der Gastfreundschaftsprostitution.

[Xamanoth]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Bräuche der Gastfreundschaftsprostitution.

???

 

Nicht uninteressant. Vor allem die Durchsetzbarkeit in gleichberechtigt- bis matriarchalischen Strukturen. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

???

 

Nicht uninteressant. Vor allem die Durchsetzbarkeit in gleichberechtigt- bis matriarchalischen Strukturen. 

[Flo77]

Noch zur "abstrakten Ethik": die Ethik ist die Summe des vom Menschen als "gut" verstandenen Handelns basierend auf dem Selbstverständnis des Menschen als Mensch und Gruppenmitglied. Dazu gehört auch in einer Wildbeuterkultur der Umgang mit Hordenfremden.

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Noch zur "abstrakten Ethik": die Ethik ist die Summe des vom Menschen als "gut" verstandenen Handelns basierend auf dem Selbstverständnis des Menschen als Mensch und Gruppenmitglied. Dazu gehört auch in einer Wildbeuterkultur der Umgang mit Hordenfremden.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob dieser Umgang irgendwie systematisiert war; wobei da natürlich nach Region und Epoche differenziert werden sollte. 

 

Hat ein Schimpansen- oder Löwenrudel eine "Ethik"?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Xamanoth:

Ich bin mir nur nicht sicher, ob dieser Umgang irgendwie systematisiert war; wobei da natürlich nach Region und Epoche differenziert werden sollte. 

 

Hat ein Schimpansen- oder Löwenrudel eine "Ethik"?

Ethik erfordert Selbstreflexion. Dürfte bei Löwen unmöglich und bei Schimpansen schwierig sein.

 

Was verstehst Du unter "systematisiert"? Die Kodifizierung ist logischerweise abhängig vom Vorhandensein einer Schrift. Was aber sicherlich schon seit Anbeginn der Sprache unter Menschen funktioniert ist die "Lehre durch Mythen". D.h. der ethische Kodex wird in Form von Heldensagen, Legenden, Märchen, etc. überliefert und weitergegeben. Zu Zeiten ohne mediale Überflutung waren in einem Kulturkreis diese Mythen allgemein bekannt und die soziale Ordnung auf diese Weise manifestiert.

 

Bei einigen unserer heutigen Märchenmotive nimmt die Forschung ein alter von mehreren tausend Jahren an. Daß in der Gruppe am Lagerfeuer und erst recht, wenn Besucher da waren die Geschichten über die Helden der Vergangenheit, die Katastrophen, die Geister und die Frauen erzählt wurden, erscheint mir bis zur Erfindung des Smartphones anthropologische Konstante zu sein.

[nannyogg57]

@XamanothSo. Ich bin jetzt mit dem Buch durch. Jeden Cent wert. Allein schon die Bibliographie ist rühmenswert. Als Kommentar zur Bibel ein lesenswerter Beitrag. Die "Mismatch"-Theorie, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob man das Unbehagen an der Sesshaftwerdung festmachen kann und es nicht eher grundsätzlich in der Natur des Menschen liegt, finde ich klasse. Die Darstellung des historischen Jesus auf dem neuesten Stand der Leben-Jesu-Forschung, leider haben die Autoren den Sprengstoff in der Reich-Gottes-Verkündigung nicht ganz verstanden. Um mit ihren Worten zu sprechen: Das Reich Gottes ist die Wunscherfüllung der ersten Natur für alle Menschen, so hat sie Jesus verkündet, und ihm Vorrang gegeben vor den Regeln der dritten Natur, institutionelle Religion. Ebenso gehen die Autoren nicht darauf ein, was die Rede vom heiligen Geist sagt.

 

Dann natürlich, AT: Man vermutet inzwischen zu Recht, dass die Priesterschrift die erste Kompilation war, an die dann im Nachgang weitere Texte angelagert wurden. Deren Datierung ist ziemlich umstritten, so die derzeitige Pentateuchforschung. Da wird auch die These vertreten, Gen 2 sei erst in hellenistischer Zeit in den Erzählfluss aufgenommen worden. Etwas spät für eine Abrechnung mit der Sesshaftwerdung. Die ontologische Erklärung, es handle sich hier um eine Entwicklungsdarstellung des Individuums, überzeugt dann doch mehr. 

 

Ich würde, besonders bei dem, was sich an Religiösität derzeit so tut, die intuitive Religion nicht unbedingt verharmlosen. Man sollte weder die Jäger-und-Sammler-Religiösität verharmlosen, noch die derzeitige Entwicklung auf dem Religionsmarkt, die sich von der Vernunft doch ziemlich absetzt. Das Christentum ist eine Religion, deren Markenzeichen es eigentlich war, Vernunft und Spiritualität unter einen Hut zu bringen. Wenn die Wissenschaft ihr Ding macht und die Religiösität das Ihre, dann sind Konflikte vorprogrammiert und in diesem Falle wünsche ich, trotz meines religiösen Standpunktes, der Wissenschaft den Sieg.

 

Was schwierig ist, da die Wissenschaft sich zu Herrschaftswissen entwickelt. Wenn ich einem Physikstudenten erkläre, dass es essentiell wäre, die Relativitätstheorie, die Quantenphysik und die Stringtheorie irgendwie gemeinverständlicher unter die Leute zu bringen, sonst würden Selbige irgendwann den Kürzeren ziehen (Strings - Hä? 11 Dimensionen - Hä? Wie war das noch mal mit den sieben Tagen, das klingt anschaulicher) und der Typ mir antwortet, das gehe nur mit höherer Mathematik ... siehe oben, die Klammer.

 

Erste Natur, eben. Und, seid mir nicht böse, aber das fliegende Spaghettimonster hat dagegen keine Chance.

bearbeitet 3. Dezember 2018 von nannyogg57

[Xamanoth]

Physik und höhere Mathematik sind doch immer "Herrschaftswissen" gewesen. Nicht einmal Professoren der Physik sind in der Lage alle aktuellen Forschungsgegenstände zu überblicken. 

[Marcellinus]

Die physikalischen Wissenschaften sind keine Weltanschauung, ebenso wenig wie Wissenschaften überhaupt. Richtig ist dagegen, daß Wissenschaftler ihre Ergebnisse popularisieren müssen, damit möglichst viele davon profitieren können, und wissen, wofür ihre Steuergelder ausgegeben werden.

 

Allerdings haben die angelsächsischen Länder eine lange Tradition, Wissenschaft verständlich zu machen, während es vor allem in Deutschland, und dort vor allem in den Geisteswissenschaften lange Zeit geradezu als Ausweis von Wissenschaftlichkeit galt, unverständlich zu schreiben.

[Werner001]

10 minutes ago, Marcellinus said:

während es vor allem in Deutschland (...) lange Zeit geradezu als Ausweis von Wissenschaftlichkeit galt, unverständlich zu schreiben

Mein Paradebeispiel während meines ersten Studiums war da die "Messkammer". Das ist eine fotogrametrische Kamera, also eine Kamera zum Messen. Weil aber das lateinische Wort "Kamera" Kreti und Pleti kennen, war es als Fachwort ungeeignet, deshalb wich man auf das deutsche Wort "Kammer" aus, damit Kreti und Pleti nicht gleich verstehen, um was es geht.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Und, seid mir nicht böse, aber das fliegende Spaghettimonster hat dagegen keine Chance.

 

Chancen hat es nur bei Männern. Wir Frauen werden sowohl vom Islam als auch von den Pastafari diskriminiert, wenn es um die Aussichten im Himmel geht.

[Higgs Boson]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

Die physikalischen Wissenschaften sind keine Weltanschauung, ebenso wenig wie Wissenschaften überhaupt.

 

Und genau deshalb ist es ein grober Fehler, Weltanschauungen mit naturwissenschaftlichen Kriterien bearbeiten zu wollen

 

Frei nach meinem lieben Mathelehrer: Differenzen und Summen kürzen nur die ganz saudummen.