Seltsame Gedanken, die Bibel zu lesen

[Ennasus]

Am 26.10.2018 um 12:42 schrieb nannyogg57:

Egal wie fundamentalistisch man die Bibel liest, spätestens beim Psalm 23 verlässt man das wortwörtliche Verständnis der Bibel und interpretiert frei, dass der Herr natürlich nur im übertragenen Sinn ein Hirte sei und auch nur einen metaphorischen Stab habe.

 

Was ich für bedauerlich halte. Ich plädiere hier für den Wortsinn.

 

Das ist alles.

Ich muss gestehen, dass ich dich in diesem Thread nicht verstehe.
Was meinst du mit "Wortsinn"?

Mir sind die Worte "Symbolsprache" und "konkretistisches Verständnis" hilfreich.

Konkretistisches Verständnis heißt: Ganz genau so war/ist es in der äußeren Realität. Jona wurde von einem großen Fisch gefressen und wieder ausgespuckt, Gott ist eine Henne, Jesus geht auf dem Wasser, alle Amalekiter wurden getötet.
Bibeltexte als Symbolsprache zu lesen bedeutet dagegen, davon auszugehen, dass in jedem dieser Bildworte mehrere Ebenen stecken, die sich gegenseitig durchdringen (Konkretes mit Geistigem und umgekehrt) - nur mit Hilfe dieser Sprache kann das Zugleich von Realität und Bedeutung ausgedrückt werden. Religiöse Texte so zu lesen bedeutet immer auch, sich dessen bewusst zu sein, dass Symbol-Worte Inhalt in sich tragen, den wir noch nicht wissen und erfassen. Indem wir uns aber anrühren, ansprechen lassen durch so ein Wort, lassen wir zu, dass es an uns wirksam wird, wir lassen uns auf eine Dynamik ein, die uns verändert.

bearbeitet 27. Oktober 2018 von Ennasus

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Fidelis:

Für mich erscheint Paulus als der Prototyp des theologisch reflektierten und planvoll handelnden (vielleicht etwas egozentrischen, aber das sind viele Genies) Missionars, der es versteht, eine anknüpfungsfähige Exportversion der jüdischen Religion zu entwickeln und zu verbreiten.

 

Ich glaube nicht, dass wir heute noch etwas von Paulus wüssten und seine Briefe lesen würden, wenn er tatsächlich nur ein armer religiöser Spinner gewesen wäre. Die hat es zu dieser Zeit zweifellos auch gegeben, durchgesetzt haben sich ihre Gedanken aber nicht. 

 

Christian Lehnert beschreibt Paulus als einen Menschen, für den sein Damaskuserlebnis - was immer das auch war - eine Unmenge von Fragen aufgeworfen hat, ihm völlig den Boden genommen hat, sogar die Sprache stimmte nicht mehr, er wusste nichts mehr und sah nichts mehr. „Ein Trichter“, sagt Lehnert, „und alles rutschte auf den Christus zu, rann in die Tiefe: gleißendes Licht. Nacht und Tag, Geburt und Tod.“  (Lehnert, C. (2015), Korinthische Brocken, Ein Essay über Paulus, Berlin: Suhrkamp Verlag, S. 266 ff).
Und sein ganzes Leben danach war der Versuch, zu verstehen: Wer bin ich nach diesem Einbruch des Nicht-Fassbaren? Was wirkt da in der Welt? Was hat es für die Menschheit für eine Bedeutung, was für Konsequenzen? Wie kann man das in Sprache fassen?
Wirklich spannend zu lesen!

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Fidelis:

 

Wie kommst du zu der Einschätzung, dass Paulus "einen an der Klatsche" gehabt haben soll?

 

Lies die Osternachtsstelle nochmal. Paulus behauptet, es sei durch Jesus tot und begraben und dann wieder auferstanden. Und dann nimm das mal wörtlich. Er ist total, komplett, total durchgeknallt.

 

Aber er hat das, vermutlich im Gegensatz zu dir, tatsächlich so erlebt.

 

Doch wer es erlebt, der begreift, was für ein, die Katholiken mögen es mir verzeihen, ärmliches Ritual die Kindertaufe mit übergießen heute ist.

 

Kein Grab

Keine Auferstehung

Kein Erleben

Keine Erinnerung

[nannyogg57]

Ich bin keineswegs der Meinung, Paulus wäre ein armer Spinner gewesen. Ausser, man nimmt es wörtlich, denn er war ja wirklich nicht reich. Dann stimmt es wieder.

 

Vielleicht klingt es einleuchtender, wenn ich schreibe: Er war ver-rückt.

 

Auch hier empfehle ich ein wörtliches Verständnis des Wortes "verrückt".

 

Eventuell ist der Begriff "an der Klatsche haben" etwas irreführend.

 

Komplett symbolisch ist übrigens tatsächlich die Rede vom heiligen Geist als Feuerzungen in Apg 2. Hier verrät sich Lk, da er als Reaktion der Leute schreibt: "Sie sind vom süßen Wein betrunken" und nicht: "He, dein Kopf brennt."

 

 

bearbeitet 27. Oktober 2018 von nannyogg57

[Fidelis]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Lies die Osternachtsstelle nochmal. Paulus behauptet, es sei durch Jesus tot und begraben und dann wieder auferstanden. Und dann nimm das mal wörtlich. Er ist total, komplett, total durchgeknallt.

 

Aber er hat das, vermutlich im Gegensatz zu dir, tatsächlich so erlebt.

 

Vielleicht haben wir einfach ein unterschiedliches Verständnis von "wörtlich". Ich verstehe auch eine metaphorische Rede "wörtlich", wenn ich sie (nur) als das nehme, was sie ihrem erkennbaren Wortsinn nach ist - eine metaphorische Rede. 

 

Paulus interpretiert hier eine symbolische Handlung (Taufe), die die Mitglieder der Gemeinde in Rom - ebenso wie vermutlich auch er selbst - real erlebt haben. Natürlich war dabei niemand in einem physischen Sinne "tot und begraben und dann wieder auferstanden" sondern metaphysisch. Das konnten seine antiken Leser gar nicht anders verstehen und wir sinnvoll auch nicht. 

 

[Higgs Boson]

vor 35 Minuten schrieb Fidelis:

 

Vielleicht haben wir einfach ein unterschiedliches Verständnis von "wörtlich". Ich verstehe auch eine metaphorische Rede "wörtlich", wenn ich sie (nur) als das nehme, was sie ihrem erkennbaren Wortsinn nach ist - eine metaphorische Rede. 

 

Paulus interpretiert hier eine symbolische Handlung (Taufe), die die Mitglieder der Gemeinde in Rom - ebenso wie vermutlich auch er selbst - real erlebt haben. Natürlich war dabei niemand in einem physischen Sinne "tot und begraben und dann wieder auferstanden" sondern metaphysisch. Das konnten seine antiken Leser gar nicht anders verstehen und wir sinnvoll auch nicht. 

 

 

Wenn Du Dich entschließt Jesus nachzufolgen, dann ist das der Entschluss für diese Welt zu sterben. Denn das ist das, was zu dem Wort Jesu folgt: Das Kreuz auf sich nehmen. Wer das Kreuz trägt, der hat von dieser Welt nichts mehr zu erwarten. Nicht, außer dem Tod. Jesus meint das absolut wörtlich. Es hat nix mit ein bisschen Leid aushalten zu tun. Es ist eine Absage an alles, was Du noch meinst vor Dir zu haben. Alles. Kein Zurückblicken. Kein Bedauern. Die Römer wissen genau, was der Weg zum Kreuz bedeutet. Es ist die absolute und komplette Hoffnungslosigkeit der Welt.

 

Du lässt im Wasser alles zurück. Der alte Mensch stirbt. Buchstäblich, nicht metaphorisch. Und unter Wasser kannst Du nicht atmen. Es ist Dunkel, es ist ein Grab. Feucht und kalt.

 

Und wenn Du wieder raus kommst, bist Du klatschnass. Du musst etwas anderes, trockenes, neues anziehen. Paulus beschreibt es, als Christus wie ein Kleid anziehen. Denn nicht mehr Du lebst, sondern Christus in Dir. Das ist eine Auferstehung. Ein neues Leben.

 

Das alles ist mit der Kinderübergiesstaufe verloren gegangen. Da ist noch nicht mal mehr eine Metapher übrig.

[Fidelis]

vor 53 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Wenn Du Dich entschließt Jesus nachzufolgen, dann ist das der Entschluss für diese Welt zu sterben. Denn das ist das, was zu dem Wort Jesu folgt: Das Kreuz auf sich nehmen. Wer das Kreuz trägt, der hat von dieser Welt nichts mehr zu erwarten. Nicht, außer dem Tod. Jesus meint das absolut wörtlich. Es hat nix mit ein bisschen Leid aushalten zu tun. Es ist eine Absage an alles, was Du noch meinst vor Dir zu haben. Alles. Kein Zurückblicken. Kein Bedauern. Die Römer wissen genau, was der Weg zum Kreuz bedeutet. Es ist die absolute und komplette Hoffnungslosigkeit der Welt.

 

Du lässt im Wasser alles zurück. Der alte Mensch stirbt. Buchstäblich, nicht metaphorisch. Und unter Wasser kannst Du nicht atmen. Es ist Dunkel, es ist ein Grab. Feucht und kalt.

 

Und wenn Du wieder raus kommst, bist Du klatschnass. Du musst etwas anderes, trockenes, neues anziehen. Paulus beschreibt es, als Christus wie ein Kleid anziehen. Denn nicht mehr Du lebst, sondern Christus in Dir. Das ist eine Auferstehung. Ein neues Leben.

 

Das alles ist mit der Kinderübergiesstaufe verloren gegangen. Da ist noch nicht mal mehr eine Metapher übrig.

 

 

Mit dieser Weltfeindlichkeit kann ich persönlich überhaupt nichts anfangen. Gottes Reich ist zwar nicht von dieser Welt, aber für diese Welt. Auch der in der Taufe wiedergeborene Christ bleibt daher ein "Student des Diesseits" und wird nicht zu einem "Kandidaten des Jenseits". Er stirbt nur der Sünde (!) der Welt aber nicht der Welt ansich, die ja Gottes gute Schöpfung ist. Paulus formuliert das wie folgt:

"So begreift auch ihr euch als Menschen, die für die Sünde tot sind, aber für Gott leben in Christus Jesus. Daher soll die Sünde nicht mehr in eurem sterblichen Leib herrschen, sodass ihr seinen Begierden gehorcht . Stellt eure Glieder nicht der Sünde zur Verfügung als Waffen der Ungerechtigkeit, sondern stellt euch Gott zur Verfügung als Menschen, die aus Toten zu Lebenden geworden sind, und stellt eure Glieder als Waffen der Gerechtigkeit in den Dienst Gottes!"

Oder wie es moderner formuliert in dem bekannten Lied 'Gott gab uns Atem' heißt:

"Gott gab uns Hände, damit wir handeln. Er gab uns Füße, dass wir fest stehn. Gott will mit uns die Erde verwandeln. Wir können neu ins Leben gehn. Gott will mit uns die Erde verwandeln. Wir können neu ins Leben gehn."

 

Das Wesentliche der Taufe ist also nicht das Sterben sondern das (neue) Leben danach. Insofern ist es durchaus angemessen, wenn auch natürlich nicht zwingend, kleine Kinder zu taufen.
 

[nannyogg57]

Die Frage, was man will und für richtig hält, und das, was die Bibel sagt, ist eben zweierlei. Ich denke, es ist das gute Recht jedes Menschen und auch eines Christen, hier konkret Paulus mitzuteilen, dass man seine Gedanken für interessant hält, aber tatsächlich für schrecklich extrem.

 

Es ist ja so, dass Paulus in der Naherwartung schrieb. Und in diesem Kontext riet er Leuten ab zu heiraten und erwartete er nichts mehr von der Welt. Für ihn war der letzte Äon angebrochen.

 

Übrigens, die Sache mit dem letzten Äon ist noch heute gültig. Deswegen bedarf es ja auch keiner weiteren Offenbarungen nach der Offenbarung in Christus Jesus. Daraus erklärt sich, warum die Bibel nicht weiter geschrieben wird, warum Johannes mit der Apokalypse gerade mal so eben das letzte Wort hat.

 

In der Symboldidaktik unterscheidet man zwischen Sach- und Symbolebene. Man hat ein Symbol - ich nehme den Hirten -, das zunächst eine Sachebene zeigt. Da die Bibel mit alten Bildern operiert, ist uns die Sachebene bei vielen biblischen Symbolen lebensweltlich nicht komplett zugängig. Wenn wir "Hirte" hören, dann haben wir ein verschwommenes Bild in Kopf: Mann mit Hut und Stab und ganz viel Schafe.

 

Nun, ein Hirte hütet nicht nur Schafe. Er kann auch für Ziegen zuständig sein. Er managt das Überleben seiner Herde. Er entscheidet, welches Tier geschlachtet wird und welches nicht. Er kann auch eine Sie sein, bei den Beduinen im Sinai war das durchaus ein Frauenjob. Er muss findig sein, er muss sich auskennen in der Wüste, er muss die harten Entscheidungen treffen. Er kennt die unterschiedlichen Fähigkeiten seiner Schafe. Er weiß, was er an den Mutterschafen hat. Er hält die Böcke unter Kontrolle. Er entscheidet, wer zuerst zu trinken bekommt, wer sich vermehren darf und wer nicht. Er lebt von der Herde und die Herde lebt von ihm. Er kennt jedes Tier seiner Herde und er liebt jedes Tier: Ich würde das nicht schreiben, wenn ich es nicht selbst erlebt hätte. Meine Schwester hat Schafe. Sie liebt Schafe in allen Formen. Sie muss erleben, dass ihr ein Junges weg stirbt, sie ermutigt die Mütter, sie trennt den Bock von der Herde. Sie lässt die Lämmer schlachten, sie kauft neue Schafe hinzu. Und sie liebt am meisten den einzigen Bock ihrer Herde, einen stinkenden rammelnden Schafsbock.

 

So ist Gott, sagt die Bibel.

 

Wenn die Bibel sagt, dass Gott wie ein Hirte ist, dann ist er exakt so. Es ist ein gemischtes Bild. Es lässt uns Nachdenken, eventuell werden wir kritisch. Wie war das mit dem Schlachten? 

 

Ich plädiere für das genaue Lesen der Bibel. Und dann kann man sich eigene Gedanken machen. Rumlaufen und "Bullshit" schreien ist erlaubt.

 

 

[KevinF]

Quote

Ehrlich gesagt, insgesamt ist auch hier eine wortwörtliche Auslegung segensreich: Bitte keine Übertragungen des Vernichtungsbefehls gegen Amalekiter auf irgendwelche anderen Völker. Auch die Ablehnung von Moabitern sollte man getrost auf Moabiter beschränken. Interpretationen, die den Begriff "Moabiter" auf andere Völker übertragen, sich strengstens abzulehnen.

Imo müsste man da als aufgeklärter Christ noch weiter gehen:

Ist es im Christentum nicht Konsens, dass Gott der ist, der absolut gut ist? Und ist es weiter in der aufgeklärten Welt nicht Konsens, dass Völkermord schlecht ist?

Müsste man als aufgeklärter Christ folglich nicht zwingend zu dem Schluss kommen, dass der Gott, der den Befehl zur Vernichtung eines anderen Volkes gibt, nichts, aber auch gar nicht mit dem Gott zu tun hat, den man verehrt?

 

Quote

Die fake news sind meistens dem politischen Tagesgeschäft früherer Zeiten geschuldet und betreffen uns nicht.

 

Dafür sollte man sich ganz tief in den Gedanken hineinversenken, dass Jesus Gott mit einer Henne vergleicht.

Okay, das kann ich nachvollziehen. Das heißt aber, Du meinst eigentlich nicht „wörtlich nehmen“, sondern „ernst nehmen“, oder?

Also, so interpretiere ich das, wenn es um Aussagen geht, die die Welt betreffen (also sprachliche Konstrukte, die die beobachtbare Welt beschreiben und die wahr oder falsch sein können), ist die Bibel ein Buch wie jedes andere, wenn sie von der Gottesbeziehung spricht, hingegen nicht?

Mir wäre dann nicht klar, warum man diesen Weg nicht konsequent zu Ende geht (vielleicht tust Du das aber auch schon?) und auch die Kriterien, an denen die „Aussagen“ (ich bin nicht sicher, ob das hier noch das richtige Wort ist) über die Gottesbeziehung gemessen werden, außerhalb der Bibel sucht. Imo wäre es sogar sehr katholisch (nicht nur im konfessionellen Sinne des Wortes) das zu tun, schließlich müssen diese Kriterien ja existiert haben, bevor man den biblischen Kanon zusammenstellte, denn wie hätte man ihn sonst zusammenstellen sollen?

Wenn man diesen Weg geht, ist doch aber Dein ganzer Ansatz überflüssig, oder?

Quote

Nun, ein Hirte hütet nicht nur Schafe. Er kann auch für Ziegen zuständig sein. Er managt das Überleben seiner Herde. Er entscheidet, welches Tier geschlachtet wird und welches nicht. Er kann auch eine Sie sein, bei den Beduinen im Sinai war das durchaus ein Frauenjob. Er muss findig sein, er muss sich auskennen in der Wüste, er muss die harten Entscheidungen treffen. Er kennt die unterschiedlichen Fähigkeiten seiner Schafe. Er weiß, was er an den Mutterschafen hat. Er hält die Böcke unter Kontrolle. Er entscheidet, wer zuerst zu trinken bekommt, wer sich vermehren darf und wer nicht. Er lebt von der Herde und die Herde lebt von ihm. Er kennt jedes Tier seiner Herde und er liebt jedes Tier: Ich würde das nicht schreiben, wenn ich es nicht selbst erlebt hätte. Meine Schwester hat Schafe. Sie liebt Schafe in allen Formen. Sie muss erleben, dass ihr ein Junges weg stirbt, sie ermutigt die Mütter, sie trennt den Bock von der Herde. Sie lässt die Lämmer schlachten, sie kauft neue Schafe hinzu. Und sie liebt am meisten den einzigen Bock ihrer Herde, einen stinkenden rammelnden Schafsbock.

 

So ist Gott, sagt die Bibel.

Ich weiß nicht. Verwechselst Du da nicht Gleichnis mit Allegorie?

bearbeitet 27. Oktober 2018 von KevinF
Tippfehler

[nannyogg57]

Auf die Schnelle: Die Unterscheidung zwischen Gleichnis und Allegorie entbindet IMHO nicht davon, das Symbol auf der Sachebene ganz auszuschöpfen. 

 

Sonst verflacht es zum Klischee.

[KevinF]

3 hours ago, nannyogg57 said:

Auf die Schnelle: Die Unterscheidung zwischen Gleichnis und Allegorie entbindet IMHO nicht davon, das Symbol auf der Sachebene ganz auszuschöpfen. 

 

Sonst verflacht es zum Klischee.

 

Interessant. Ist es vielleicht das, was Du mit „wörtlich nehmen“ meinst? Das Symbol auf der Sachebene voll auszuschöpfen?

[Fidelis]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

In der Symboldidaktik unterscheidet man zwischen Sach- und Symbolebene. Man hat ein Symbol - ich nehme den Hirten -, das zunächst eine Sachebene zeigt. Da die Bibel mit alten Bildern operiert, ist uns die Sachebene bei vielen biblischen Symbolen lebensweltlich nicht komplett zugängig. Wenn wir "Hirte" hören, dann haben wir ein verschwommenes Bild in Kopf: Mann mit Hut und Stab und ganz viel Schafe.

 

Nun, ein Hirte hütet nicht nur Schafe. Er kann auch für Ziegen zuständig sein. Er managt das Überleben seiner Herde. Er entscheidet, welches Tier geschlachtet wird und welches nicht. Er kann auch eine Sie sein, bei den Beduinen im Sinai war das durchaus ein Frauenjob. Er muss findig sein, er muss sich auskennen in der Wüste, er muss die harten Entscheidungen treffen. Er kennt die unterschiedlichen Fähigkeiten seiner Schafe. Er weiß, was er an den Mutterschafen hat. Er hält die Böcke unter Kontrolle. Er entscheidet, wer zuerst zu trinken bekommt, wer sich vermehren darf und wer nicht. Er lebt von der Herde und die Herde lebt von ihm. Er kennt jedes Tier seiner Herde und er liebt jedes Tier: Ich würde das nicht schreiben, wenn ich es nicht selbst erlebt hätte. Meine Schwester hat Schafe. Sie liebt Schafe in allen Formen. Sie muss erleben, dass ihr ein Junges weg stirbt, sie ermutigt die Mütter, sie trennt den Bock von der Herde. Sie lässt die Lämmer schlachten, sie kauft neue Schafe hinzu. Und sie liebt am meisten den einzigen Bock ihrer Herde, einen stinkenden rammelnden Schafsbock.

 

So ist Gott, sagt die Bibel.

 

Wenn die Bibel sagt, dass Gott wie ein Hirte ist, dann ist er exakt so. Es ist ein gemischtes Bild. Es lässt uns Nachdenken, eventuell werden wir kritisch. Wie war das mit dem Schlachten? 

 

Ich plädiere für das genaue Lesen der Bibel. Und dann kann man sich eigene Gedanken machen. Rumlaufen und "Bullshit" schreien ist erlaubt.

 

 

Es spricht natürlich nichts dagegen, Bildworte auf der Sach- und Symbolebene auszuschöpfen. Ob man das dann aber „die Bibel wörtlich nehmen“ nennen sollte (wie du es in deinem methodischen Ansatz tun möchtest), würde ich doch hinterfragen. Denn „wörtlich nehmen“ bedeutet für mich, nur den reinen Wortsinn – wie er von den jeweiligen Adressaten des Textes universell verstanden wurde – stehen zu lassen. Genau das tue ich aber nicht mehr, wenn ich aus der Universalie „Hirte“ auf die Einzelobjektebene (konkrete ‚Hirten‘, wie ich sie zufällig gerade kennen gelernt habe) herunterbreche und diese Erfahrungen dann auf das Bildwort hin symbolisch deute. Der „objektive“ Wortsinn wird damit subjektiviert; was man normalerweise gerade nicht mit „die Bibel wörtlich nehmen“ meint.

 

Hiervon abgesehen bleibt die grundsätzliche Problematik eines „wörtlichen“ Verständnisses der Bibel (genauer: einzelner Bibelstellen) auch hier erhalten: der Mensch macht sich ein Bild von Gott und verabsolutiert es.

Der christliche Gott - auch und gerade der Bibel  - ist aber eben nicht nur der „Hirte“, sondern er ist immer auch das „Lamm“. Er ist nicht nur der Schlächter, der die Schafe zur Schlachtbank führt, sondern er ist zugleich auch die leidende und sterbende Kreatur. Er kennt nicht nur die Schafe, sondern er wird auch erkannt.

Ein Gott, der nur noch „Hirte“ ist, ist ein Götze – noch dazu ein äußerst schrecklicher (die früh-orientalischen Baalen sind nichts dagegen). Ein Gott, der nur noch „Lamm“ ist, ist hingegen nur noch harmlos. Erst in der geistigen Kombination nähert man sich seinem Wesen. Das überschreitet dann jedoch jeden objektiven Wortsinn und kann nur noch glaubend angenommen werden.

 

[Long John Silver]

vor 13 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Wenn Du Dich entschließt Jesus nachzufolgen, dann ist das der Entschluss für diese Welt zu sterben. Denn das ist das, was zu dem Wort Jesu folgt: Das Kreuz auf sich nehmen. Wer das Kreuz trägt, der hat von dieser Welt nichts mehr zu erwarten. Nicht, außer dem Tod. Jesus meint das absolut wörtlich. Es hat nix mit ein bisschen Leid aushalten zu tun. Es ist eine Absage an alles, was Du noch meinst vor Dir zu haben. Alles. Kein Zurückblicken. Kein Bedauern. Die Römer wissen genau, was der Weg zum Kreuz bedeutet. Es ist die absolute und komplette Hoffnungslosigkeit der Welt.

 

Du lässt im Wasser alles zurück. Der alte Mensch stirbt. Buchstäblich, nicht metaphorisch. Und unter Wasser kannst Du nicht atmen. Es ist Dunkel, es ist ein Grab. Feucht und kalt.

 

Und wenn Du wieder raus kommst, bist Du klatschnass. Du musst etwas anderes, trockenes, neues anziehen. Paulus beschreibt es, als Christus wie ein Kleid anziehen. Denn nicht mehr Du lebst, sondern Christus in Dir. Das ist eine Auferstehung. Ein neues Leben.

 

Das alles ist mit der Kinderübergiesstaufe verloren gegangen. Da ist noch nicht mal mehr eine Metapher übrig.

 

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich fuehlte mich bei meiner Taufe, da war ich so 17,  weder irgendwie neu geboren noch anders als vorher und eine Absage habe ich auch nicht erteilt, fuer mich war das eine Zusage ans Leben, ein Versprechen.  Bei mir ist auch nichts gestorben, weder metaphorisch noch sonst irgendwie. Es war einfach wie Heiraten, wenn ich mal so sagen darf, ich habe mich mit etwas verbunden, auch oeffentlich und durch einen bestimmten Akt, das mir wichtig war fuer mein weiteres Leben in dem Mittelpunkt zu stellen. 

 

Es klingt fuer mich sehr fremd, was du schreibst. Ja, und das Wasser war nicht sehr kalt und es war auch nicht so lange, dass man Atemnot haette bekommen koennen. Sicher wuerde ich sagen, in dem Wasser ist etwas zurueckgeblieben, etwas abgewaschen worden, es ist eine Art Reinigung.  Allerdings, ich war davor nicht unrein. Ich war halt einfach noch nicht getauft,  weil ich nicht alt genug war. Dafuer konnte ich schliesslich nichts. und dann war ich es. Und bin ab dem Zeitpunkt demnach Christ. 

 

 

 

 

 

 

[Fidelis]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Die Frage, was man will und für richtig hält, und das, was die Bibel sagt, ist eben zweierlei. Ich denke, es ist das gute Recht jedes Menschen und auch eines Christen, hier konkret Paulus mitzuteilen, dass man seine Gedanken für interessant hält, aber tatsächlich für schrecklich extrem.

 

Es ist ja so, dass Paulus in der Naherwartung schrieb. Und in diesem Kontext riet er Leuten ab zu heiraten und erwartete er nichts mehr von der Welt. Für ihn war der letzte Äon angebrochen.

 

Übrigens, die Sache mit dem letzten Äon ist noch heute gültig. Deswegen bedarf es ja auch keiner weiteren Offenbarungen nach der Offenbarung in Christus Jesus. Daraus erklärt sich, warum die Bibel nicht weiter geschrieben wird, warum Johannes mit der Apokalypse gerade mal so eben das letzte Wort hat.

 

 

Den Schluss von Paulus‘ Naherwartung (die ich im Grundsatz nicht bestreite, allerdings in seinen Briefen durchaus eine geistige Entwicklung weg von der unmittelbaren Naherwartung zu erkennen meine) auf den Bibelkanon verstehe ich nicht. Die – seinerzeit und auch danach noch – durchaus umstrittene Zusammenstellung des Bibelkanons hat mit allem möglichen zu tun, ganz sicher aber nicht mit der Vorstellung vom Anbruch des letzten Äons.

 

„Die Bibel“ wird im Übrigen zwar nicht fortgeschrieben, die Tradition dagegen durchaus schon.

 

[Long John Silver]

Ich frage mich, warum es eigentlich geht. 

 

Ich persoenlich lese die Bibel ganz einfach und sortiere da nicht nach woertlich, nicht woertlich, unwoertlich.  Ich kenne mich  vor allem, was das AT betrifft, ganz gut in der Exegese aus, und das hat auch meinen Zugang auf jeden Fall vertieft und ihm noch ganz andere Bereiche geoeffnet, aber letzen Endes lass ich einfach den Text fuer sich sprechen. Ich mache mir da keine Gedanken, ob das jetzt woertlicher zu nehmen ist oder nicht. 

Ich habe auch keine Problem, etwas woertlich zu nehmen,  obwohl andere die Haende ueberm Kopf zusammenschlagen. Ich finde, die meisten Leute verkopfen sich ungemein, vor allem, wenn es um Wunder geht oder Diskrepranzen, die sie meinen entdeckt zu haben. 

 

Ich lese mir auch gern aus der Bibel vorlesen. Ich gehe sogar davon aus, dass die Texte ihre Wirkung vor allem darin haben, dass sie in der Tiefe unseres Bewusstsein arbeiten und sich erschliessen und gar nicht im rationalen Bereich. 

 

Ich denke auch nicht, dass man anderen raten kann, die Bibel auf diese oder andere spezielle Weise lesen zu sollen. Das haengt davon ab, wie jemand veranlagt ist oder ob er etwas sucht oder einfach, wie ich, es so nimmt, wie es ist. 

 

[nannyogg57]

vor 15 Stunden schrieb Fidelis:

 

Es spricht natürlich nichts dagegen, Bildworte auf der Sach- und Symbolebene auszuschöpfen. Ob man das dann aber „die Bibel wörtlich nehmen“ nennen sollte (wie du es in deinem methodischen Ansatz tun möchtest), würde ich doch hinterfragen. Denn „wörtlich nehmen“ bedeutet für mich, nur den reinen Wortsinn – wie er von den jeweiligen Adressaten des Textes universell verstanden wurde – stehen zu lassen. Genau das tue ich aber nicht mehr, wenn ich aus der Universalie „Hirte“ auf die Einzelobjektebene (konkrete ‚Hirten‘, wie ich sie zufällig gerade kennen gelernt habe) herunterbreche und diese Erfahrungen dann auf das Bildwort hin symbolisch deute. Der „objektive“ Wortsinn wird damit subjektiviert; was man normalerweise gerade nicht mit „die Bibel wörtlich nehmen“ meint.

 

Hiervon abgesehen bleibt die grundsätzliche Problematik eines „wörtlichen“ Verständnisses der Bibel (genauer: einzelner Bibelstellen) auch hier erhalten: der Mensch macht sich ein Bild von Gott und verabsolutiert es.

Der christliche Gott - auch und gerade der Bibel  - ist aber eben nicht nur der „Hirte“, sondern er ist immer auch das „Lamm“. Er ist nicht nur der Schlächter, der die Schafe zur Schlachtbank führt, sondern er ist zugleich auch die leidende und sterbende Kreatur. Er kennt nicht nur die Schafe, sondern er wird auch erkannt.

Ein Gott, der nur noch „Hirte“ ist, ist ein Götze – noch dazu ein äußerst schrecklicher (die früh-orientalischen Baalen sind nichts dagegen). Ein Gott, der nur noch „Lamm“ ist, ist hingegen nur noch harmlos. Erst in der geistigen Kombination nähert man sich seinem Wesen. Das überschreitet dann jedoch jeden objektiven Wortsinn und kann nur noch glaubend angenommen werden.

 

Natürlich. Es gibt in der Bibel eine vielfältige und durchaus widersprüchliche Rede von Gott.

 

Lamm, das geschlachtet wird: Zunächst mal ist es eine kluge und notwendige Entscheidung, ein Lamm zu schlachten. Es ernährt die Familie. Es schmeckt besser als der alte Bock. Wenn man die Lämmer der eigenen Herde großzieht, hat man plötzlich zu viele Schafe, die man nicht mehr ernähren kann. Außerdem: Natürlich werden eher männliche als weibliche Lämmer geschlachtet. Man braucht nur wenige Böcke. Zu viele sind nicht gut für die Herde. Man muss natürlich dem Lamm eine Schonfrist einräumen, sonst hat es gar kein Fleisch auf den Rippen. Zum Schlachtungsvorgang selber kann ich nichts sagen, aber derjenige, der es tut, sollte vom Fach sein. 

 

Gott ist also ein wohlschmeckendes niedliches Kindschaf, das uns ernährt und dafür sein Leben lassen muss.

[Ennasus]

vor 23 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich frage mich, warum es eigentlich geht. 

 

Ich persoenlich lese die Bibel ganz einfach und sortiere da nicht nach woertlich, nicht woertlich, unwoertlich.  Ich kenne mich  vor allem, was das AT betrifft, ganz gut in der Exegese aus, und das hat auch meinen Zugang auf jeden Fall vertieft und ihm noch ganz andere Bereiche geoeffnet, aber letzen Endes lass ich einfach den Text fuer sich sprechen. Ich mache mir da keine Gedanken, ob das jetzt woertlicher zu nehmen ist oder nicht.

Ich glaube auch, dass das dem Text mindestens so gerecht wird als eine willkürliche Unterscheidung danach, ob etwas "wörtlich" gemeint ist oder nicht.

Wobei - noch einmal die Frage an Nanny Ogg: Was heißt "wörtlich" in diesem Zusammenhang? Ich nehme jedes einzelne Wort ernst und das ist auch der hebräische Zugang: Kein Jota darf verloren gehen. Und trotzdem glaube ich, dass die immer mitgemeinte Anrede der Seele, der Psyche, das eigentlich Entscheidende dieser Texte ist ( Und dass sich die Veränderungen im Außen, die genauso Teil der Verheißung sind, als Folge der Veränderung im Innern einstellen werden und nicht umgekehrt.)
 

[nannyogg57]

Das Buch der Richter ist so ein Fall, wo man beim Lesen eher auf Alkoholmissbrauch durch die Verfasser als Inspiration durch den heiligen Geist schließt. 

 

Wenn man Beides ausschließt, dann hat man einen Plot, der als Vorlage für Game of Thrones dienen könnte. 

 

Damit habe ich, für mich, einen ersten hermeneutischen Schlüssel: Es handelt sich um Unterhaltungsliteratur, Genre Sex und Crime. Damit das Ganze einen Sinn macht, hat irgendeiner das deuteronomistisch bearbeitet und das Auf und Ab des Lebens so gedeutet: Jahwefolgen ist gut, Nichtfolgen böse.

 

Die Sache mit der zerstückelten Frau ist mehr Psycho als Psyche. Und, wie bei GoT, stellt der sensible Leser/Zuschauer die Frage: Musste das sein? Ich stelle diese Frage nicht an die Realität oder historische Wirklichkeit, sondern an die Verfasser.

 

Und ich würde da keinen vierfachen Schriftsinn drüberlegen. Da kommt nichts Gutes bei raus.

[Ennasus]

Hm. Diese Geschichte gibt mit großer Wahrscheinlichkeit überhaupt erst einen Sinn, wenn man sie als Symboltext liest.
Wobei ich mich da zuerst damit auseinandersetzen müsste...

[Long John Silver]

Ich denke, es ist eine Warnung, Dinge, die einem wert sind, nicht preiszugeben, nur um anderen einen Gefallen zu tun oder weil man bedroht wird. Immer ein schlechtes Geschaeft, denn am Ende steht man mit leeren Haenden da und hat keinen Gewinn dadurch.  Uebertragen auf die Ebene: Preisgabe des Glaubens, nur um zu gefallen, Preisgabe der eigenen Integritaet, um anderen nach dem Mund zu reden, Aufgabe der Identitaet, Schleimscheisserei, Korrumption, Deals mit jenen, den man zutiefst misstrauen sollte.

 

Ich bin eher nicht der Mensch, der das so symbolisch "ueberfrachtet" mag, die Frauen reprasentieren jedoch einen lebensnotwendigen Wert (sowohl tatsaechlich als auch in uebertragenem Sinn), hier stehen sie meines Erachtens stellvertretend fuer den besonderen GlaubenIsraels (die im Buch der Richter immer wieder faellt, aufsteht, faellt), der immer wieder in Gefahr ist, aufgeben zu werden aufgrund bestimmter Verlockungen oder Drohungen, also korrumpierbar ist. Natuerlich ist dieser Mann ein *biep*, der annimmt, er bekaeme seine Frau heil zurueck.  So geht es halt auch mit der Integritaet oder dem, was man auf dem Altar der anderen opfert.

 

[nannyogg57]

Interessante Auslegung.

[rince]

Am 22.10.2018 um 00:05 schrieb nannyogg57:

Immer dann, wenn etwas erzählt wird, dass sich konkret anhört, dann sollte man skeptisch sein: Alle außer Noah sterben bei der Sintflut. 

 

Wörtlich aber sollte man die Bibel nehmen, wenn sie von Gott spricht

Nun spricht die Bibel bei der Noah-Geschichte sehr wohl von Gott... 

 

Sag doch einfach ehrlich: Man soll die Bibel nur wörtlich nehmen, wenn sie von Gott so spricht, wie es in dein Gottesbild ("Gott ist ein Hirte, ein Burg, ein Fels.") passt, und da, wo sie vom Gott als Schlächter und Auftraggeber für Mord und Genozid berichtet, ganz selbstverständlich nicht.

 

Cherrypicking vom feinsten, nichts Neues unter der Sonne...

 

[Mat]

Am ‎29‎.‎10‎.‎2018 um 08:52 schrieb nannyogg57:

Das Buch der Richter ist so ein Fall, wo man beim Lesen eher auf Alkoholmissbrauch durch die Verfasser als Inspiration durch den heiligen Geist schließt. 

 

Wenn man Beides ausschließt, dann hat man einen Plot, der als Vorlage für Game of Thrones dienen könnte. 

 

Damit habe ich, für mich, einen ersten hermeneutischen Schlüssel: Es handelt sich um Unterhaltungsliteratur, Genre Sex und Crime. Damit das Ganze einen Sinn macht, hat irgendeiner das deuteronomistisch bearbeitet und das Auf und Ab des Lebens so gedeutet: Jahwefolgen ist gut, Nichtfolgen böse.

 

Die Sache mit der zerstückelten Frau ist mehr Psycho als Psyche. Und, wie bei GoT, stellt der sensible Leser/Zuschauer die Frage: Musste das sein? Ich stelle diese Frage nicht an die Realität oder historische Wirklichkeit, sondern an die Verfasser.

 

Und ich würde da keinen vierfachen Schriftsinn drüberlegen. Da kommt nichts Gutes bei raus.

 

M.E. geht es um die Frage, ob man in jedem Stück Text der Bibel einen spirituellen Wert finden muss. Das Richterbuch ist wichtig für die Geschichte der Israeliten im Heiligen Land. Es zeigt die Ambivalenz, die sich später im Königtum widerspiegelt. Einerseits kann das Volk nicht ohne menschliche Führer sein andererseits sind diese fehlbar. Weder das Volk für sich noch irgendwelche Führer erfüllen sicher den Willen Gottes. Insgesamt eine recht pessimistische Einschätzung.

 

Für mich als Christ ist dieses Buch nur schwer adaptierbar, 

 

[mn1217]

Am 27.10.2018 um 16:54 schrieb Higgs Boson:

 

Lies die Osternachtsstelle nochmal. Paulus behauptet, es sei durch Jesus tot und begraben und dann wieder auferstanden. Und dann nimm das mal wörtlich. Er ist total, komplett, total durchgeknallt.

 

Aber er hat das, vermutlich im Gegensatz zu dir, tatsächlich so erlebt.

 

Doch wer es erlebt, der begreift, was für ein, die Katholiken mögen es mir verzeihen, ärmliches Ritual die Kindertaufe mit übergießen heute ist.

 

Kein Grab

Keine Auferstehung

Kein Erleben

Keine Erinnerung

Das Erlebnis ist nicht an die Taufe gebunden.

Erwachsene erleben das Obige auch nicht notwendigerweise bei ihrer Erwachsenentaufe.

Man kann das erleben, immer, völlig überraschend, aber nicht erzwingen.

 

Und Kindstaufen können sehr schön sein, man kann auch das oben Beschriebene dabei erleben.

 

Mach Mal nix madig, nur weil du es anders kennt und magst.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Mat:

 

M.E. geht es um die Frage, ob man in jedem Stück Text der Bibel einen spirituellen Wert finden muss. Das Richterbuch ist wichtig für die Geschichte der Israeliten im Heiligen Land. Es zeigt die Ambivalenz, die sich später im Königtum widerspiegelt. Einerseits kann das Volk nicht ohne menschliche Führer sein andererseits sind diese fehlbar. Weder das Volk für sich noch irgendwelche Führer erfüllen sicher den Willen Gottes. Insgesamt eine recht pessimistische Einschätzung.

 

Für mich als Christ ist dieses Buch nur schwer adaptierbar, 

 

Ich glaube nicht, dass man in jedem Stück Text der Bibel einen spirituellen Wert finden m u s s. Aber man k a n n - vor allem in den Texten, die einigen beschäftigen, ärgern, anrühren, ...
Sobald ein solcher Text die eigenen abgespeicherten Emotionen und Bilder anrührt, nimmt er Kontakt auf mit unserer "Seele" und fordert uns dazu heraus, unsere Antwort auf diese Berührung zu finden. Und - ich denke, darum sind das seit je her "heilige Texte" - unsere Anteilnahme, unsere Bereitschaft, uns in dieser Auseinandersetzung mit dem Text bewegen und verändern zu lassen, macht, dass wir wirklich bewegt und verändert werden, in allen vorgefertigten Bewusstseins- und Gedächtnisstrukturen.

Das heißt nicht, dass jeder Text spirituell erbaulich sein muss, ganz im Gegenteil, es gehört zum Wesen von Symboltexten, dass sie einfach nur bebeildern, was passiert, wenn...
Sie können durchaus auch Warnung sein vor Irrwegen, vor Sackgassen, vor einem Tun, Denken oder Fühlen, das zum Tod führt. 
Stellung dazu beziehen und Konsequenzen für unser Handeln daraus schließen, das müssen wir mit unserem bewussten Ich.

Gehen tut es dabei immer primär um das individuelle lebendige Sein eines jeden. Dass es in der Geschichte Israels eine Ambivalenz gegenüber dem Königtum gab und dass es eine Zeit gab, in der Richter das Land regierten, ist vor allem darum wichtig, weil mit Hilfe dieser Geschichte etwas über die Geschichte eines jeden Menschen gesagt wird. Mit Hilfe dieser Geschichten würde für uns das Geheimnis des Zukünftigen Schritt für Schritt lebbar gemacht. Sie zeigen - wenn wir ihnen Gehör schenken und ihnen folgen - die richtig (lebensfreundliche) Richtung ins noch Ungewordene.

Worum es konkret bei dieser Stelle geht, das fände ich spannend herauszufinden.
Was ich bis jetzt verstanden zu haben glaube: Es geht - wenn man der Spur der Namen folgt - um Verbundenheit und Treue und Zuverlässigkeit in der Befolgung von Regeln ("Levi"), um die Auseinandersetzung damit, wie es ist, wenn es einem gut geht, wenn alles gelingt und man das nicht einordnen kann und sich in diesem Gutgehen nicht wohl fühlen kann (Levi lebte "als Fremder im entlegensten Teil des Gebirges Ephraim" (Ephraim  - "Doppelfruchtbarkeit!")), es geht um die Auseinandersetzung mit den eigenen Gefühlen und Gedanken.
Wer setzt sich durch? Was hat Vorrang? Was wird geopfert?
Da gibt es eine "Nebenfrau" (ein "Nebengefühl", eine "Neben-Ahnung", aus Bethlehem, dem Haus des Brotes, dem Grundnahrungsmittel für die Liebe) - ein Gefühl der Liebe. Und dieses Gefühl wird zu Zorn - vielleicht darüber, dass die Liebe nicht einfach gelebt und das Glück nicht einfach dankbar genossen wird. Die Nebenfrau aus Bethlehem zieht sich dorthin zurück, woher sie gekommen ist - und er geht auf die Suche nach ihr, mit seiner Sehnsucht (den Eseln) und seiner Bereitschaft zu dienen (seinem Knecht).
Es geht dann wohl irgendwie um Gedanken, die einen umwerben, zum Bleiben auffordern, immer wieder, aber es scheint dem treuen zuverlässigen Regelbefolger dabei nicht wohl zu sein und er will wieder zurück in sein Fremdsein. Als ob er seinem seinem Glück nicht trauen will. Oder vielleicht hat er Angst vor der Mühsal und vor der Arbeit, die ein solches Bleiben in der Liebe bedeuten würde - er haut vor dem 6. Tag ab (6 ist die Zahl vor der 7, vor der Fülle, 6 Tage arbeiten, dann ist Sabbath, 6 Jahre Sklavenarbeit, dann Befreiung,...) - ich weiß nicht, ich bin am Suchen.
Was dann jedenfalls passiert, ist sicher nichts Richtiges: Man darf seine Gefühle und seine Intuition nicht den rationalen "ruchlosen" Gedanken preisgeben, auch wenn die noch so drängend das Haus umstellen - die Folgen, wenn man sich auf diese Weise selbst verrät, sind definitiv fatal für das ganze Gefüge.