Seltsame Gedanken, die Bibel zu lesen

[Ennasus]

vor 52 Minuten schrieb Fidelis:

 

Diese ausschließliche Verlagerung der Geschichten in die Innenwelt - und damit ihre Mythologisierung und Psychologisierung - wird m. E. der Bedeutung der Geschichten nicht gerecht. Wären das alles tatsächlich nur Mythen, hätte Marcellinus recht mit seiner Anfrage nach der Relevanz ausgerechnet dieser Mythen für unser Leben. Warum nicht die Mythen anderer Religionen? Warum keine germanischen, griechisch-römischen, indischen, afrikanischen oder indigenen Götter-, Helden- und Ahnensagen?

 

Für mich ist das eines der zentralen Themen im Zusammenhang mit Religionen - und ich habe hier im Forum schon viel dazu geschrieben, weil ich glaube, dass es da wirklich etwas neu zu verstehen gilt.
Die, die schon länger hier mitschreiben bzw- - lesen, werden es wohl müde sein, immer wieder dasselbe von mir zu hören. Trotzdem, ich möchte mir dafür gerne Zeit nehmen, weil es mir so wichtig ist. Ich hoffe, ich komme morgen dazu.
(Nur so viel fürs Erste: Es geht nicht um ausschließlich, es geht nicht um innen o d e r außen. Ich bin überzeugt davon, dass Veränderungen im Innen und im Außen untrennbar zusammenhängen und dass in diesen Texten beide Ebenen untrennbar verwoben sind. Und: Ja, auch für mich und meinen Glauben ist es entscheidend, dass ich glaube, dass Jesus ein Mensch aus Fleisch und Blut war.) 

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb rince:

Ich habe eurer Phantasiefigur nicht das Attribut "allmächtig" verpasst. Auch habe ich nicht die göttliche Vorsehung erfunden.  Mit den daraus resultierenden Logik-Problemen müsst ihr alleine klar kommen, ich weise ja nur auf sie hin. Mich selber tangiert das ja mal gar nicht.

 

Aber eure geistigen Verrenkungen, um diese Behauptungen mit euren anderen Wunschvorstellungen und dazu noch mit der Realität in Einklang zu bringen, sind immer wieder unterhaltsam belustigend.

rince, wir haben es ja verstanden. Aber dir wird hier mehr Respekt entgegen gebracht als du es deinerseits tust.

Der Deal sollte doch sein: Wir lästern nicht ständig bösartig über Atheisten und diese umgekehrt nicht über uns.

[Xamanoth]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Für mich ist das eines der zentralen Themen im Zusammenhang mit Religionen - und ich habe hier im Forum schon viel dazu geschrieben, weil ich glaube, dass es da wirklich etwas neu zu verstehen gilt.
Die, die schon länger hier mitschreiben bzw- - lesen, werden es wohl müde sein, immer wieder dasselbe von mir zu hören. Trotzdem, ich möchte mir dafür gerne Zeit nehmen, weil es mir so wichtig ist. Ich hoffe, ich komme morgen dazu.
(Nur so viel fürs Erste: Es geht nicht um ausschließlich, es geht nicht um innen o d e r außen. Ich bin überzeugt davon, dass Veränderungen im Innen und im Außen untrennbar zusammenhängen und dass in diesen Texten beide Ebenen untrennbar verwoben sind. Und: Ja, auch für mich und meinen Glauben ist es entscheidend, dass ich glaube, dass Jesus ein Mensch aus Fleisch und Blut war.) 

Aber woraus folgerst du letzteres? Letztlich sind alle diesbezüglichen ausserchristlichen Quellen nicht valide. Woraus folgt deine Annahme der Historizität ChriSti?

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Immer mehr Menschen, mich eingeschlossen, halten es für eine Tatsache, daß wir uns in unserem Leben nicht auf die Hilfe übernatürlicher Vater- oder Muttergestalten verlassen können, sondern wir Hilfe nur bei uns selbst und unseresgleichen erwarten dürfen. Das stellt umso dringender die Frage, wie wir unsere gegenwärtigen und zukünftigen Probleme angehen sollten.

 

Ich bin der festen Überzeugung, daß nicht nur der Götterglaube der Vergangenheit angehört, sondern daß unsere Vorfahren auch in allen anderen Fragen von aktueller Bedeutung keine besseren Antworten wußten als wir, meistens sogar schlechtere, oder solche, die heute überholt sind. Das ist ihnen nicht vorzuwerfen, aber Lösungen für die Probleme von Gegenwart und Zukunft finden wir nicht in der Vergangenheit.

 

So wie die Mediziner irgendwann einsehen mußten, daß der ständig neue Versuch, die Schriften von Galen zu interpretieren, zu keinem medizinischen Fortschritt führte, so ist es für mich klar, daß das Studium religiöser oder philosophischer „Klassiker“ nur noch für Historiker von Interesse ist, für unser heutiges Leben aber nicht nur keine Hilfe, sondern nur ein Hindernis darstellt. Das ist der tiefere Grund, warum für Leute wie mich Debatten über Religion kein (mehr) Gewinn sind, und zwar unabhängig davon, wie sympathisch oder unsympathisch einem die Leute sind, die daran teilnehmen.

Da sehe ich zwar einiges anders, was mich aber interessieren würde, sind die Fragen, die du hast respektive die Art von Antworten, die du erwartest oder erhoffst.

Evtl in einem anderen Thread, es findet sich schon ein Bezug zur Religion.

Und wenn es nur die Frage ist, ob und inwiefern sie für unser heutiges soeben hilfreich ist.

[Suzanne62]

Am 22.10.2018 um 00:05 schrieb nannyogg57:

Eventuell mit dem Hintergrund, dass Verfasser der Bibel aus Glaubensgründen fake news verbreiten: Die Berichterstatter der Vernichtung der Amalekiter übertreiben maßlos, als ob sie im Dienste eines biblischen Donald Trump stehen. Dagegen sind manche Bibelstellen, speziell Paulus, eigentlich nur dann verständlich, wenn man davon ausgeht, dass er massiv einen an der Klatsche hat. Wenn man ihn wörtlich nimmt und voaussetzt, dass er komplett verrückt ist, erst dann ergeben seine Texte einen Sinn.

Ich finde deinen Beitrag klasse. Allein für Diskussionen wie diese hat es sich gelohnt, hier Mitglied zu werden - auf jesus.de hättest du  einen Riesenshitstorm entfacht, Da sind die Bibel-Wörtlich-Versteher zwar nicht unbedingt in der Überzahl, dafür aber sehr lautstark präsent.

Ich glaube zwar nicht, dass Paulus "massiv einen an der Klatsche hatte", wohl aber, dass er seine Probleme hatte. Auf die ich ihn aber nicht reduzieren würde - ohne Paulus hätte sich m.E. das Christentum nicht zu einer eigenständigen Religion entwickelt, sondern wäre eine Sekte innerhalb des Judentums geblieben.

[Suzanne62]

Am 25.10.2018 um 12:04 schrieb duesi:

Ich finde es bei diesem Thema wichtig, darauf hinzuweisen, dass der christliche Glaube auch nicht an der Unfehlbarkeit irgendeines Buches hängt, sondern an Jesus Christus und seiner Auferstehungsbotschaft. Das zu erkennen, hat meinem Glauben eine ganz neue Dimension gegeben.

Das zu erkennen, hat mir ermöglicht, mit dem Glauben nicht ganz und gar "fertig zu haben", sondern einen neuen Zugang dazu zu finden.

Heute sehe ich da vor allem sehr viel Angst: "Wenn du anfängst, einzelne Teile der Bibel in Frage zu stellen, dann stellst du irgendwann alles in Frage. Und dann bleibt gar nichts mehr" - so eine oft gehörte Warnung in Kreisen "bibeltreuer" Christen. Das scheint tatsächlich die größte Angst zu sein: irgendwann "gar nichts mehr zu haben".

[Ennasus]

Am 3.11.2018 um 21:27 schrieb Xamanoth:

Aber woraus folgerst du letzteres? Letztlich sind alle diesbezüglichen ausserchristlichen Quellen nicht valide. Woraus folgt deine Annahme der Historizität ChriSti?

Ich möchte hier eigentlich keine Diskussion über die Historizität Jesu beginnen. Es gibt genug Quellen, die es zumindest nicht unwahrscheinlich erscheinen lassen. Für mich ist es aber unabhängig davon das "Gesamtpaket" des Menschen, der da gezeigt wird, das mich davon überzeugt, dass hinter all den Geschichten der Evangelien eine reale Person gestanden haben muss.

Und genau dieses Faktum, dass dieser "wahre Mensch" keine Fiktion sein muss, sondern dass es ihn im Lauf der Entwicklung der Menschheit bereits einmal gegeben hat (dass es möglich ist, so Mensch zu sein) macht mir Mut, den Weg, den er gebahnt hat, mit meinem eigenen Leben, auf meine eigene begrenzte Weise, nachgehen zu wollen.

[Ennasus]

Am 3.11.2018 um 17:12 schrieb Fidelis:

 

Diese ausschließliche Verlagerung der Geschichten in die Innenwelt - und damit ihre Mythologisierung und Psychologisierung - wird m. E. der Bedeutung der Geschichten nicht gerecht.

 

 

Ich hatte ja schon geschrieben, dass es nicht um außen oder innen geht - sowohl die Reduzierung auf innen wird den Texten nicht gerecht, als auch die auf außen. 
Sondern: Sie sind Symbolsprache. Wie jede religiöse Sprache - weil die Durchdringung von innen und außen und das Zugleich von beidem nur mit Hilfe dieser Sprache umfassend gesagt werden kann. Nicht umsonst redet Jesus immer in Gleichnissen - die "Seele", die Psyche, erfasst bildhaft und reagiert auf Bilder.

Erst mit der Entwicklung des rationalen Verstandes wird es möglich, das, was mit den Bildern angerührt wird, auch bewusst zu machen, explizit, sagbar, zu machen. 
Es gibt eine berechtigte Scheu davor, das zu tun. Der Widerstand gegen die "Psychologisierung" ist groß und ich denke, er kommt daher, dass gespürt wird, dass jeder Versuch, so ein Bild in die Sprache der Psychologie zu übersetzen, halt jeweils nur  e i n e n Aspekt des Ganzen in den Blick nehmen kann und dass das Ganze dadurch viel nüchterner und grauer und reduzierter wird. Trotzdem halte ich es für notwendig, das zu tun. (Allerdings immer in dem Bewusstsein, dass die ganze Assoziationsfülle dieser Bilder n i e gesagt werden kann und dass jeder Versuch, das zu tun, nur e i n e n Assoziationsfaden aufgreifen kann).
Ich versuche es zu erklären, warum.

Du sagst, dass du das Buch Richter als "vom Heiligen Geist inspiriert" verstehst. Ich denke ich, es stimmt für dich auch zu sagen, dass die ganze "Heilige Schrift" "Wort Gottes" und "inspiriert" ist?
Für mich auch - aber es stellt sich dann sofort die Frage: Was heißt das?
Und ich glaube, ich verstehe das zumindest in dem, was es für mich/uns Menschen bedeutet, immer besser: Heiliger Geist, das ist die Kraft, die lebendig macht. Die Dynamik, die antreibt und in Bewegung setzt, die Sehnsucht in uns, die macht, dass wir wachsen wollen, die Entwicklung bewirkt und in die Freiheit führt.  ("Heiliger Geist, der Herr ist und lebendig macht, der ...gesprochen hat durch die Propheten"). Diese Kraft wirkt in der und in die Welt und wird in ihren Auswirkungen sichtbar: In der Entwicklung des Lebens ganz allgemein, in der Bewusstseinentwicklung der Menschheit, in der Entwicklung ihrer Beziehungsfähigkeit, aber auch in jedem einzelnen Menschen, in seinem Individuum-Werden, im Wachsen seiner Liebesfähigkeit.

Das ist untrennbar miteinander verbunden: Was sich in der Menschheit, in ihrer Bewusstseinsentwicklung und im Zusammenleben der Menschen verändern soll, geht nicht, ohne dass einzelne Menschen sich entwickeln und die dafür notwendigen Schritte gehen: Diese Schritte müssen in der Psyche des Einzelnen geschehen, dann wirken sie sich im Außen aus und können wieder zurückwirken. Indem ein Mensch standhält, indem er möglichst keine Gewalt anwendet, indem er immer neu „das Leben wählt“ und es nicht beschädigen will, weder bei sich noch bei andern, verändert sich vom Inneren des Menschen her das Außen.

„Menschwerdung“ ist unser Auftrag! Das ist allerdings – wie alle „Menschen guten Willens“ wissen, alles andere als ein leichter Prozess. Allein, aus eigener Kraft schaffen wir das nicht. Auch das wissen alle, die diesen Weg zu gehen versuchen. Damit es geschehen kann, sind wir darauf angewiesen, dass uns das Werden - „Gott“ - entgegen kommt. Und das tut er: In Jesus, dem „Sohn Gottes“ – dem fertigen, „wahren Menschen“, in dem sichtbar wird, wie ein solches „wahres Menschsein“ aussehen wird. (Jesus = Gott hiltft!). Und eben auch im Wort der Heiligen Schrift - Sakrament des Wortes.

Hier kommt jetzt das ins Spiel, was traditionellerweise als Inspiration bezeichnet wird: Der Geist spricht uns aus diesen Texten an. Ich bin überzeugt davon. Auch ohne das bewusste Zutun der Schreiber ist die ganze Bibel ein dichtes Gewebe von Rückbezügen und Zusammenhängen und Symbolen, die, wenn man sie mit ernsthafter Genauigkeit und mit allem derzeit verfügbaren Wissen untersucht, immer neu unerwartete Sinnzusammenhänge an die Oberfläche treten lassen. Alle diese Geschichten sind wie Traumbilder, wie Wegweiser aus einer Quelle ganz tief in uns. Man kann die ganze Bibel lesen, als "großen Traum der Menschheit" - als intuitiv erfasste (inspirierte) Bebilderung des menschlichen Wachstums – des Wachstums des Einzelnen und des Wachstums der ganzen Menschheit. 

Spüren tun das wohl alle, die sich ansprechen und anrühren lassen davon, für die die Bibel mehr ist als ein historisches Zeitzeugnis über das Denken und das Machtstreben oder was auch immer der Menschen damals und die sich weigern, das Ganze als alten, überholten Müll in die Tonne zu klopfen. Irgendetwas daran rührt einen an, beschäftigt, lässt einen spüren, dass das etwas sehr Kostbares ist. Verändert auch, wenn man es an sich wirksam werden lässt.
Was ich glaube, ist, dass es jetzt, mit dem Wissen unserer Zeit, notwendig ist, noch einmal neu, aus einem Blickwinkel, der rational u n d intuitiv buchstabengetreu Wort und Bild zusammenfasst, auf diese Texte zu schauen. Immer schon ist das versucht worden ("vierfacher Wortsinn" z.B.) - aber wir haben heute durch die Entwicklung der Psychologie eine neue Sprache zur Verfügung, in die wir dieses alte, in Bildern kondensierte Erfahrungswissen, zumindest stückweise übersetzen können. 

Wenn man das tut, erschließt sich die Bibel völlig neu. Zu verstehen, dass religiöse Sprache Symbolsprache ist und das Bemühen, diese Sprache in eine explizit rational sagbare zu übersetzen, macht es auch einem denkenden Menschen möglich, die Bibel wirklich buchstabengetreu total ernst zu nehmen. Sie wird irre spannend und begeisternd und wird zu einer wirklichen Lebenshilfe.

Dazu noch:
 

Zitat

Wären das alles tatsächlich nur Mythen, hätte Marcellinus recht mit seiner Anfrage nach der Relevanz ausgerechnet dieser Mythen für unser Leben. Warum nicht die Mythen anderer Religionen? Warum keine germanischen, griechisch-römischen, indischen, afrikanischen oder indigenen Götter-, Helden- und Ahnensagen?

 

Ich finde Marcellinus` Anfrage sehr berechtigt. 
Religiöse Sprache ist immer und überall Bilder-/ Symbolsprache. Weil Religionen immer eine Art Wegweiser für das Seelenleben des Menschen sein wollen/ sind.
Das ist im Koran nicht anders wie in der Baghavd Gita oder in indigenen Mythen. Ich würde keinen anderen Mythos (wobei ich dann nocheinmal unterscheiden würde zwischen Mythos und Symbolsprache), der einen Weg in die Lebendigkeit zeigt (alle tun das nicht!), abwerten wollen.
Was die jüdisch-christliche Religion nach meinem Verständnis von anderen unterscheidet, ist, dass es nirgends so klar und sicher um die Entwicklung der konkreten Gegenüberliebe geht wie in ihr. Das ist das, was mir diese Texte so kostbar macht

[mn1217]

Was heißt den " nur Mythen"?

Der Untergang der Titanic ist auch zum Mythos geworden. Trotzdem ein historisches,reales Ereignis.

bearbeitet 6. November 2018 von mn1217

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Was heißt den " nur Mythen"?

Der Untergang der Titanic ist auch zum Mythos geworden. Trotzdem ein historisches,reales Ereignis.

 

Da legst du einen modernen Mythenbegriff an und zäumst gewissermaßen das Pferd von hinten auf. Ein Mythos im eigentlichen Sinne wäre bspw. Hesiods Theogonie oder das Gilgamesch-Epos. Beim Mythos spielt das Motiv der grundsätzlichen Ahistorizität eine bedeutende Rolle. Bei der Titanic ist es umgekehrt: Hier liegt ein reales, dokumentiertes historisches Ereignis zugrunde, das in der Folgezeit dank seiner Einzigartigkeit ausgeschmückt und überhöht wurde. Ein moderner Mythos, eine populäre Legende.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[mn1217]

Ja, worauf ich raus wollte, und das sollte eigentlich klar sein, ist dass Mythen immer zumindest einen realen Kern haben und die Abwertung " nur" dem nicht gerecht wird.

[nannyogg57]

Nicht alle Mythen haben einen historischen Kern. Gilt für die biblischen genauso wie für andere. Aber sie sprechen Grundfragen und Erfahrungen von Menschen an.

[nannyogg57]

Am 3.11.2018 um 08:19 schrieb rince:

Damit sich der Schöpfer bequem aus der Verantwortung stehlen kann für seine schlampige Schöpfung, zu der der Mensch ja gehört, schiebt Gott dem Menschen den Schwarzen Peter zu.

 

Eine Bankrotterklärung für einen allmächtigen und allwissenden Schöpfergott und der Beweis, dass der biblische Gott ein jämmerlicher und feiger Versager ist, unfähig, sein eigenes Versagen einzugestehen, der die Schuld lieber auf andere schiebt. Typisch menschlich halt, was nicht weiter verwundert, da es sich um von Menschen erfindene Geschichten über einen von Menschen ausgedachten Gott handelt.

 

Die Unzufriedenheit der Menschen darob, dass die Welt nicht so ist, wie sie ist, die ist ja auch bei dem, was du da schreibst, nicht wegzuleugnen. Dieses Ringen mit der Realität ist Teil des Menschseins.

 

Die Bibel projiziert diese Unzufriedenheit auf den allmächtigen Gott. Allmächtig deshalb, weil er der Welt gegenübersteht wie ein Töpfer dem Tongefäß, das ihm nicht gefällt. Die Bibel selbst bietet kein einheitliches Gottesbild, bekanntermaßen waren da verschiedene Autoren und Denkrichtungen am Werk. Grundsätzlich aber bekennt die Bibel die Souveränität Gottes über seine Schöpfung.

 

Wenn man Atheist ist, dann kann man übrigens nur ein Gottesbild kritisieren, nicht aber Gott selbst. Denn man glaubt nicht an ihn. Gott zu kritisieren und zu hinterfragen ist das Privileg des Gläubigen oder ein Ausdruck des Glaubens.

 

Die Bibel ist voller Geschichten, in denen offen Kritik an Gott ausgesprochen wird: "Nennt mich nicht Noomi, die Liebliche, sondern Mara, die Bittere, denn der Herr hat Schlimmes an mir getan!" Ganz selbstverständlich geht der trauernden Witwe dieser Satz über die Lippen.

 

Die Allmacht Gottes im monotheistischen Weltbild bedeutet, das er für alles verantwortlich ist. Es gibt für ihn keine Ausrede.

 

Du solltest deinen Atheismus präziser in Worte fassen und besser pflegen. Er kommt recht schwammig rüber.

 

[Long John Silver]

Ein Mythos ist fuer mich persoenlich etwas Abstraktes, Totes, Starres. 

 

Spirituell hat er fuer mich keinen Stellenwert (sicher aber als Geschichte, Erzaehlung kulturell, aber das ist eine andere Ebene). 

 

Das ist der Grund, weshalb ich bei biblischen Aussagen und Texten den Begriff Mythos oder mythisch nicht verwende oder andenke. Ich kann das nicht mit Leben fuellen. Und das kommt dann nicht zusammen mit der Lebendigkeit Gottes und Jesus und des Heiligen Geistes.

 

 

 

 

 

bearbeitet 7. November 2018 von Long John Silver

[Long John Silver]

vor 16 Stunden schrieb Ennasus:

Hier kommt jetzt das ins Spiel, was traditionellerweise als Inspiration bezeichnet wird: Der Geist spricht uns aus diesen Texten an. Ich bin überzeugt davon. Auch ohne das bewusste Zutun der Schreiber ist die ganze Bibel ein dichtes Gewebe von Rückbezügen und Zusammenhängen und Symbolen, die, wenn man sie mit ernsthafter Genauigkeit und mit allem derzeit verfügbaren Wissen untersucht, immer neu unerwartete Sinnzusammenhänge an die Oberfläche treten lassen. Alle diese Geschichten sind wie Traumbilder, wie Wegweiser aus einer Quelle ganz tief in uns. Man kann die ganze Bibel lesen, als "großen Traum der Menschheit" - als intuitiv erfasste (inspirierte) Bebilderung des menschlichen Wachstums – des Wachstums des Einzelnen und des Wachstums der ganzen Menschheit. 

Spüren tun das wohl alle, die sich ansprechen und anrühren lassen davon, für die die Bibel mehr ist als ein historisches Zeitzeugnis über das Denken und das Machtstreben oder was auch immer der Menschen damals und die sich weigern, das Ganze als alten, überholten Müll in die Tonne zu klopfen. Irgendetwas daran rührt einen an, beschäftigt, lässt einen spüren, dass das etwas sehr Kostbares ist. Verändert auch, wenn man es an sich wirksam werden lässt.
Was ich glaube, ist, dass es jetzt, mit dem Wissen unserer Zeit, notwendig ist, noch einmal neu, aus einem Blickwinkel, der rational u n d intuitiv buchstabengetreu Wort und Bild zusammenfasst, auf diese Texte zu schauen. Immer schon ist das versucht worden ("vierfacher Wortsinn" z.B.) - aber wir haben heute durch die Entwicklung der Psychologie eine neue Sprache zur Verfügung, in die wir dieses alte, in Bildern kondensierte Erfahrungswissen, zumindest stückweise übersetzen können. 

Wenn man das tut, erschließt sich die Bibel völlig neu. Zu verstehen, dass religiöse Sprache Symbolsprache ist und das Bemühen, diese Sprache in eine explizit rational sagbare zu übersetzen, macht es auch einem denkenden Menschen möglich, die Bibel wirklich buchstabengetreu total ernst zu nehmen. Sie wird irre spannend und begeisternd und wird zu einer wirklichen Lebenshilfe.

...
Religiöse Sprache ist immer und überall Bilder-/ Symbolsprache. Weil Religionen immer eine Art Wegweiser für das Seelenleben des Menschen sein wollen/ sind.
Das ist im Koran nicht anders wie in der Baghavd Gita oder in indigenen Mythen. Ich würde keinen anderen Mythos (wobei ich dann nocheinmal unterscheiden würde zwischen Mythos und Symbolsprache), der einen Weg in die Lebendigkeit zeigt (alle tun das nicht!), abwerten wollen.
Was die jüdisch-christliche Religion nach meinem Verständnis von anderen unterscheidet, ist, dass es nirgends so klar und sicher um die Entwicklung der konkreten Gegenüberliebe geht wie in ihr. Das ist das, was mir diese Texte so kostbar macht

 

Ja,  es geht nicht um reine Innerlichkeit und psychologische individuelle Nabelschau, es  geht um ein Zusammenspiel von aussen und innen, ein Geflecht. Auch das hier in einem anderen Thread erwaehnte Centering Prayer ist nur dann fruchtbar, wenn es sich mit dem Aussen verknuepft. Das Aussen ist vor allem das zunaechst was ich historisch weiss, kulturell und Zusammenhang setze, aber auch das, was mich selbst im Aussen tangiert und beschaeftigt. Es gibt  durchaus bei biblischen Texten Spruenge, in dem das Aussen konkreter wird (z.B. durch offenkundige lokale und historische Bezuege) und sofort wieder "traumhafter", sie funktionieren nicht durchgaengig auf ein und derselben Ebene. Genau das macht auch ihre Tiefschichtigkeit aus, denn ohne Historizitaet waeren sie lediglich unstrukturierte Traumsequenzen. (Fuer die Juden war das Alte Testament konkrete Geschichtsschreibung, eine andere kannten sie nicht. Ihr spirituelle Denken und ihre konkrete Geschichte verwoben sich, weil sie das eine nicht ohne das andere und ohne Gott darstellen konnten). 

 

Das Bibel als "Traumbuch der Menschheit" muendet nicht umsonst in die Offenbarung des Johannes. Genau dieses Buch ist eher eines der unbeliebtesten bei manchen Christen selbst. Ach, ja, das gibt es auch ...peinlich. Wir bleiben bei Paulus stehen, was soll das Geschwaetz  dahinten am Ende.  

 

 

bearbeitet 7. November 2018 von Long John Silver

[rince]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Du solltest deinen Atheismus präziser in Worte fassen und besser pflegen. Er kommt recht schwammig rüber.

Ich nehme die Kritik gerne an und versuche mich zu bessern  

[nannyogg57]

Am 1. Advent beginnt das Lesejahr C und es gibt wieder Best of Lukas zu hören.

 

Lukas hat ja, wenn man der Zweiquellentheorie folgt, genauso wie Matthäus die Logienquelle verwurstet. Die Logienquelle scheint wohl ziemlich viel von Jesus himself transportiert zu haben, zumindest Dinge, die schon damals, als Lukas und Matthäus das Ding noch in Händen hielten, die Christen der 3. Generation stark befremdet haben dürften.

 

Vermutlich las man da: "Selig ihr  Armen, euch gehört das Himmelreich!" "Wehe euch, ihr Reichen, ihr habt euren Lohn schon empfangen!"

 

Die beiden Evangelisten hatten mit dieser radikalen Botschaft ihre liebe Not. Denn anders als der Herr selbst, der diese Botschaft an seine Jünger und Jüngerinnen richtete, die auch weiteren recht radikalen Forderungen buchstäblich Folge leisteten, schrieben sie für wohlsituierte Gemeinden. Matthäus irgendwo in Syrien, Lukas vermutlich in Makedonien.

 

Matthäus schwächt deshalb diskret die Seligpreisungen ab, indem er sie spiritualisiert und auf eine geistige Ebene hebt. Bei ihm lesen wir: "Selig die Armen im Geiste, denn ihnen gehört das Himmelreich!"

 

Jahrhundertelang, bis zum heutigen Tag, gab es tausendfache Auslegungsversuche für diese trickreiche Einfügung des Matthäus und zahlreiche Theologen haben damit schon ihr täglich Brot verdient. Matthäus und seine Version schaffte es in die Weltliteratur. Die Weherufe ließ er hier unter den Tisch fallen, seine Weherufe gegen Pharisäer und Schriftgelehrte sind dafür sehr ausufernd geraten.

 

Lukas las und verstand, was Jesus sagte und er übernahm es. Seine Version ist weniger bekannt und weniger beliebt. Er arbeitete sich auf andere Weise daran ab. Er stellte die Theorie auf, dass diese radikalen Forderungen von Jesus selbst vor seiner Gefangennahme aufgehoben wurden. Trotzdem geht er der Frage nach, wie reiche Menschen sich verhalten sollten. Durch sein Evangelium zieht sich die 50-Prozent-Lösung: Die Hälfte seines Reichtums muss der Reiche abgeben, das ist sein Vorschlag.

 

Was man von Lukas lernen kann: Lesen, was da steht, und das erst einmal ernst nehmen. Mein Lieblingssatz Jesu ist, dass man kein zweites Hemd mitnehmen darf. Einfach wörtlich nehmen, ruhig darüber diskutieren, ob das auch für Unterhosen gilt. So macht Exegese Spaß.

 

Immerhin kann man sich ja als Mutter auch auf Jesus berufen, wenn pubertierende Jungs keine Lust zum Duschen haben.

 

[duesi]

Ja, Jesu Haltung zum Reichtum ist wirklich ein Thema für sich. Menschen haben in der Geschichte des Christentums ganz unterschiedlich auf Jesu Aussagen dazu geantwortet. Der heilige Franziskus und die heilige Klara sind zu Bettlern geworden. Andere Reiche haben Klöster gestiftet und haben Menschen dazu beauftragt, für ihr Seelenheil zu beten. Andere haben ihr ganzes Vermögen geopfert und sind ins Kloster gegangen. Im Mittelalter galt der Arme als Chance für den Reichen, ins Himmelreich zu kommen, indem er sich des Armen erbarmte.

 

Meines Erachtens ist der Schlüsselvers 

 

Lukas 12, 15b (Einheitsübersetzung) Denn das Leben eines Menschen besteht nicht darin, dass einer im Überfluss seines Besitzes lebt.

 

In einer anderen Übersetzung heißt es: Der Sinn des Lebens besteht nicht darin, dass ein Mensch aufgrund seines Vermögens im Überfluss lebt.

 

Mit anderen Worten: Wer aufgrund seines Vermögens im Überfluss lebt, lebt am Sinn des Lebens vorbei. Er ist blind für das, was wahres Leben bedeutet. Wer aber bereit ist, all sein Vermögen zu opfern und von vorn anzufangen, in den täglichen Kampf ums Überleben einzusteigen, der lebt erst richtig und wahr.

 

Es geht also meines Erachtens nicht um ein Verbot von Eigentum und Besitz. Aber sehr wohl um die Bereitschaft, radikale Schritte zu tun, um richtig und wahr zu leben.

 

Jesus nennt danach das Beispiel von dem reichen Mann, dessen Feld gut getragen hat. Wir sind immer noch beim Lukasevangelium. Also denke ich, dass nach der Logientheorie hier immer noch die Logienquelle dienlich sein kann, nachdem was nannyogg57 oben beschrieben hat. Anstelle das Getreide auf den Markt zu bringen, was ja immer noch ein erträglicher Gewinn sein würde, baut er Scheunen, bunkert sein Getreide, setzt sich zur Ruhe und lässt seine Felder brach liegen, um selbst von seinem Vermögen im Überfluss zu leben und nichts tun zu brauchen. Es Unethische ist also nicht, dass der reiche Mann Felder besitzt, auch nicht, dass er ertragreiche Gewinne einfährt, sondern dass er aufhört, für seinen Lebensunterhalt zu arbeiten, um sich seinen Lustbarkeiten hinzugeben, den anderen Menschen das überschüssige Getreide vorenthält und seine Felder nicht mehr zur Nahrungsmittelproduktion zur Verfügung stellt.

bearbeitet 7. November 2018 von duesi

[nannyogg57]

Ist Sondergut Lukas.

 

Lukas hat Jesu Botschaft genau verstanden und arbeitet sich an ihr ab.

 

In diesem Punkt ist Lukas mein Vorbild und ich freue mich, mal wieder, aufs Lesejahr C.

[duesi]

Beziehst du "Sondergut Lukas" nur auf das Gleichnis oder auch auf die genannte Bibelstelle in Vers 15?

[duesi]

Verstehe ich das richtig, dass der Logienquelle nur das zugeordnet werden kann, was sowohl bei Matthäus als auch bei Lukas auftaucht? Tut mir leid, wenn ich solche vielleicht dummen Fragen stelle, aber mein Religionsunterricht ist schon eine Weile her. Die Zwei-Quellen-Theorie sagt mir natürlich etwas. Und die Logienquelle auch. Aber diese Details sind dann doch etwas untergegangen. Zumal ich in der Zwischenzeit auch andere Theorien wie die von Klaus Berger gehört habe, was natürlich eine eher unbedeutende Einzelmeinung darstellt, aber doch im Gegensatz zur Zwei-Quellen-Theorie steht.

[duesi]

OK. Habe es jetzt bei Wikipedia gefunden. Die Logienquelle als gemeinsamer Bezugspunkt von Mathäus und Lukas. 

[nannyogg57]

Ja. Natürlich ist das vage. Wenn Matthäus nämlich was nicht übernommen hätte (oder andersherum Lukas), was in der Logienquelle stand, dann ist das nicht mehr der Logienquelle zuordenbar. Du musst dich nicht entschuldigen. Es handelt sich um ein Konstrukt aus dem, was beiden gemeinsam ist, aber nicht bei Markus zu finden ist.

 

Aber mit dem, wie Lukas oder Matthäus mit der Quelle umgingen in dem Rahmen, wo sie identifiziert werden kann, zeigt sich, wie die Evangelisten gearbeitet und interpretiert haben.

 

Wir müssen mit ihren Texten arbeiten und auch wir haben unterschiedliche Interpretationen.

 

Ich bin eher der Lukas-Typ.

 

PS: Historisch-kritische Exegese gepaart mit anschließender wörtlicher Auslegung. Das ist mein Ding.

bearbeitet 7. November 2018 von nannyogg57

[Long John Silver]

vor 8 Stunden schrieb duesi:

Ja, Jesu Haltung zum Reichtum ist wirklich ein Thema für sich. Menschen haben in der Geschichte des Christentums ganz unterschiedlich auf Jesu Aussagen dazu geantwortet. Der heilige Franziskus und die heilige Klara sind zu Bettlern geworden. Andere Reiche haben Klöster gestiftet und haben Menschen dazu beauftragt, für ihr Seelenheil zu beten. Andere haben ihr ganzes Vermögen geopfert und sind ins Kloster gegangen. Im Mittelalter galt der Arme als Chance für den Reichen, ins Himmelreich zu kommen, indem er sich des Armen erbarmte.

 

Meines Erachtens ist der Schlüsselvers 

 

Lukas 12, 15b (Einheitsübersetzung) Denn das Leben eines Menschen besteht nicht darin, dass einer im Überfluss seines Besitzes lebt.

 

In einer anderen Übersetzung heißt es: Der Sinn des Lebens besteht nicht darin, dass ein Mensch aufgrund seines Vermögens im Überfluss lebt.

 

Mit anderen Worten: Wer aufgrund seines Vermögens im Überfluss lebt, lebt am Sinn des Lebens vorbei. Er ist blind für das, was wahres Leben bedeutet. Wer aber bereit ist, all sein Vermögen zu opfern und von vorn anzufangen, in den täglichen Kampf ums Überleben einzusteigen, der lebt erst richtig und wahr.

 

Es geht also meines Erachtens nicht um ein Verbot von Eigentum und Besitz. Aber sehr wohl um die Bereitschaft, radikale Schritte zu tun, um richtig und wahr zu leben.

 

 

Nun, ich sehe den Sinn des Lebens auch nicht darin, arm zu sein oder kein Eigentum oder Besitz zu haben.

 

Es gibt diese Auslegung, aber wer das meint, dem wuerde ich immer empfehlen, sich mal mit den Obdachlosen zusammen zu setzen, die in Pappkartons leben. So romantisch ist das nicht, wenn man ohne Einkommen ist. 

 

Das mit dem Ueberfluss ist auch eine Sache. Warum sich nicht zur Ruhe setzen, wenn man genug gebunkert hat? Ist Arbeit  um der Arbeit willen ein ethischer Selbstzweck? Vielleicht malt der Mann jetzt lieber oder zuechtet Pferde.  So als Beispiel. 

 

Alao, mit Saetzen wie "wahr und richtig" leben, habe ich ein Problem, das muss ich zugeben. Es gibt so was wie Ballast, es muss nicht unbedingt Ueberfluss sein, einfach Dinge oder ein Denken, das einem entfernt von dem, was wichtig ist, was den Blick verstellt. 

 

Ich will also mal kleinere Broetchen backen. Schritte in meinem individuellen Leben: bestimmte Konzerne nicht unterstuetzen. Darauf achten, wo meine Lebensmittel herkommen. Plastikmuell vermeiden. Nichts kaufen, was durch Tierversuche unterstuetzt wird, die Gewaesser verseucht. Biologische Landwirtschaft und  entsprechende ethische Tierhaltung finanziell unterstuetzen.  Ich bin das seit Jahrzehnten gewoehnt, fuer andere waeren das radikale Schritte. Andererseits faende ich es nicht radikal, sondern nur dumm, wenn ich mein Eigentum aufgeben wuerde oder verschenken. Ich bin froh, dass ich es habe und danke Gott auch staendig dafuer, weil ich weiss, dass andere eine solche Grundlage nicht haben und auch nicht werden haben koennen, egal, wie sehr sie sich anstrengen.  Was heisst also in dem Zusammenhang fuer einen individuellen Menschen "wahres und richtiges Leben?"  Fuer mich waere es z.B., wenn ich einmal nicht mehr arbeiten gehe, mir irgendwo weitab eine kleine Farm zu kaufen, vielleicht. Mit ein paar Tieren. Und mit weitab meine ich weitab. 

 

[Ennasus]

Am 7.11.2018 um 06:06 schrieb Long John Silver:

Ein Mythos ist fuer mich persoenlich etwas Abstraktes, Totes, Starres. 

 

Spirituell hat er fuer mich keinen Stellenwert (sicher aber als Geschichte, Erzaehlung kulturell, aber das ist eine andere Ebene). 

 

Das ist der Grund, weshalb ich bei biblischen Aussagen und Texten den Begriff Mythos oder mythisch nicht verwende oder andenke. Ich kann das nicht mit Leben fuellen. Und das kommt dann nicht zusammen mit der Lebendigkeit Gottes und Jesus und des Heiligen Geistes.

Das kann ich nachvollziehen. Für mich ist "Mythos" eigentlich auch nicht das richtige Wort - das ist nach wie vor "Symbolsprache".

Wobei es darauf ankommt, wie man es verwendet. Ich greife es manchmal auf bzw. lasse es stehen, weil der Begriff auf jeden Fall impliziert, dass mit Hilfe einer mythischen Geschichte eine B e d e u t u n g mit- bzw. ausgesagt werden soll. Aber eigentlich sehe ich Mythen als äthiologische Erzählungen, als Erklärungsversuche für irgendetwas und weniger als Sprache, die unmittelbar zu unserem Inneren redet und Entwicklungen in uns anstoßen will und kann.

Und wenn zum Beispiel vom "Mythos Jesus" die Rede ist, hört es sich für mich völlig falsch an, weil damit meist gesagt bzw. bewirkt werden soll, dass er in der Unwirklichkeit bleibt, eine Idee vielleicht, eine Ahnung - und dass es eine "Incarnation" der abstrakten Idee "wahrer Mensch" nicht gegeben hätte. (Jesus als Real-Symbol oder Ursakrament - mit dem kann ich dagegen gut.)