Seltsame Gedanken, die Bibel zu lesen

[duesi]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und die Inkarnation wird durch die Schrift verbürgt, die - falls man das noch sagen darf - inspiriert ist. Nicht verbal, bis ins letzte Komma, dennoch Gottes Wort. Warum nicht darauf vertrauen? Brauchst Du das zustimmende Nicken eines Archäologen, um deinen Glauben rechtfertigen zu können? 

Ich vertraue darauf. Ich brauche auch kein zustimmendes Nicken von Archäologen. Aber durchaus zuweilen das zustimmende Nicken von meinem eigenen rationalen Verstand, der nun mal nicht immer mit meinem Herzen auf einer Linie ist.

 

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Ich kann mir allerdings schon denken, woher diese Affinität gerade des liberalen Katholizismus zur historischen Kritik rührt. Es ist dies die - durchaus berechtigte - Angst, von der modernen Welt und ihrer Gesellschaft abgehängt zu werden, wenn man sich nicht gewissen Spielregeln beugt. Die Gefahr, als Fossil, das tatsächlich noch den unverkürzten Glauben bekennt, zu gelten, ist manchen einfach zu groß. Daher auch der verkrampfte Versuch, Dogma und Wissenschaft in irgendein schillerndes Amalgam zu vermischen. Mit dem Ergebnis, dass am Ende von beidem nicht mehr viel übrig bleibt. 

Der Auftrag "geht hin in alle Welt und verkündet allen das Evangelium" setzt halt voraus, die Sprache dieser Welt zu sprechen. Und die Seelsorge gegenüber heranwachsenden Christen setzt voraus, dass man Antworten auf die Fragen findet, die junge Menschen umtreiben. Dabei kann man ganz fossil beim "unverkürzten Glauben" der Kirche bleiben. Dabei braucht man gar nicht ins Liberale abdriften. Die Herausforderung stellt sich trotzdem.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb duesi:

Und die Seelsorge gegenüber heranwachsenden Christen setzt voraus, dass man Antworten auf die Fragen findet, die junge Menschen umtreiben. 

 

Richtig. Was allerdings das finden von Antworten angeht, so operiert man hier nicht im luftleeren Raum. Der Seelsorger und Theologe muss bemüht sein, seine Antworten an der Lehre der Kirche auszurichten. Nicht an eigenen subjektiven Überzeugungen, mögen sie argumentativ auch überzeugend vorgetragen werden. Der Schatz der kirchlichen Überlieferung ist groß genug, damit sich für jede Situation etwas findet. Am erfolgreichsten sind - auf lange Sicht - übrigens die unkreativen Theologen. Tradidi enim vobis quod et accepi - Was ich selbst empfangen habe, das habe ich euch weitergegeben. Eine Verkündigung, die Inhalt und Ton wechselt wie die Titelseite einer Tageszeitung, zieht auch junge Leute nicht an. Das haben mittlerweile sogar manche Teilnehmer der letzten Jugendsynode verstanden (wenn auch eine Minderheit).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. November 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb duesi:

Eine solche Feststellung würde zumindest ernsthaft suchenden Christen eine Hilfe sein, ihren Glauben und ihre persönlichen Zweifel miteinander zu versöhnen. 

[...]

Das brauche ich auch nicht. Jedoch habe ich zeitweise nach Erklärungen gesucht, die mir dabei helfen konnten, vor mir selbst zu rechtfertigen, dass ich keinem subjektiven Hirngespinst aufgesessen bin, sondern an etwas glaube, dass sich zumindest plausibel begründen lässt, wenn es sich auch nicht beweisen lässt. Und ich denke, damit stehe ich nicht alleine.

 

Genau das hatte ich befürchtet. Aber genau die Gewissheiten, die du suchst, können die Wissenschaften nicht liefern. Theoretisch-empirische Wissenschaften sind der organisierte Versuch, überprüfbare Modelle zu finden, wie beobachtbare Tatsachen zusammenhängen. Es ist ein Prozeß, der niemals aufhört. Er produziert keine Gewissheiten, keine Wahrheiten, nur das jeweilig bestmögliche Wissen. Die Wissenschaften sind Mythenjäger. Wenn du nach Gewissheit suchst, bist du in den Wissenschaften falsch. Übrigens auch in der Philosophie, deren besonderes Talent die Kritik, das Zerstören von Gewissheiten ist. Nur eine Religion oder Ideologie kann dir geben, was du suchst. Aber das ist dein Weg, nicht meiner.

 

[duesi]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Genau das hatte ich befürchtet. Aber genau die Gewissheiten, die du suchst, können die Wissenschaften nicht liefern. 

 

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber die Gewissheiten (ich würde lieber von Vertrauensakten sprechen) müssen sich vor den wissenschaftlichen Erkenntnissen (nicht vor der subjektiven Meinung des einzelnen Wissenschaftlers) rechtfertigen können, wenn sie nicht zur Ideologie verkommen wollen.

bearbeitet 13. November 2018 von duesi

[Studiosus]

Übrigens glaube ich, dass die Offenheit für die wissenschaftliche Erforschung der Schrift unter Christen nur deshalb so groß ist, weil man sich eben ziemlich sicher sein kann, dass nichts zutage gefördert werden wird, was das eigene religiöse Konstrukt ins Wanken bringen könnte. Nicht etwa ein lauteres Forschen nach (historischer) Wahrheit. 

 

Unterhalten wir uns lieber erst dann weiter, wenn ein internationales Forscherteam in Alt-Jerusalem ein mit Skeletten aus dem 1. Jhd. bestücktes Familiengrab mit der Inschrift Yehoshua, Ben Joseph ve Mirijam, der von Nazareth, Messias, seine Frau, seine Kinder entdeckt. Aber auch dazu würde irgendjemandem noch etwas "Intelligentes" einfallen. Dessen bin ich sicher. Über irgendwas muss man schließlich seine Dissertation schreiben. Wird dann jedenfalls eine besinnliche Osternacht im Vatikan.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 13. November 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb duesi:

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber die Gewissheiten (ich würde lieber von Vertrauensakten sprechen) müssen sich vor den wissenschaftlichen Erkenntnissen (nicht vor der subjektiven Meinung des einzelnen Wissenschaftlers) rechtfertigen können, wenn sie nicht zur Ideologie verkommen wollen.

 

"Auferstehung", immerhin der Kern des Christentums, wenn ich das richtig verstanden habe, ist aus wissenschaftlicher Sicht Blödsinn, aus religiöser Sicht ein "Wunder". Was gibt's da zu rechtfertigen?

 

bearbeitet 13. November 2018 von Marcellinus

[nannyogg57]

Weißt du, Studiosus, die Leute sind nicht dumm. Es gibt Widersprüche zwischen den Evangelien, da braucht man keinen Exegeten, der einen darauf stößt.

 

Es gibt verschiedene Teile der Bibel, die einfach keinen historischen Hintergrund haben, und natürlich klingt das superlogisch, dass, wenn es Noach nicht gab, es dann logischerweise Jesus nicht gegeben haben dürfte. Hier gab es mal einen, der hat auch noch nachgeschoben, es hätte Paulus nicht gegeben, denn, wenn sieben Briefe nicht echt sind, dann sind es doch die anderen sieben auch nicht, oder?

 

Hirnmäßig entspannend ist die Lösung, gar nichts oder alles für historisch zu halten.

 

Man braucht keine historisch-kritische Exegese, um den Inhalt der Bibel für Unsinn zu halten. Man kann sie auch wortwörtlich nehmen, aber dann bitte auch die hingepinnten Himmelslichter an der Himmelskäseglocke.

 

Die Exegeten als Sündenböcke ausfindig zu machen, das ist billig. Die einzigen, die sich wirklich Mühe machen, die Schrift komplex und gründlich zu lesen.

[duesi]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

"Auferstehung", immerhin der Kern des Christentums, wenn ich das richtig verstanden habe, ist aus wissenschaftlicher Sicht Blödsinn, aus religiöser Sicht ein "Wunder". Was gibt's da zu rechtfertigen?

 

Die Naturwissenschaft kann lediglich eine Aussage darüber machen, dass innerhalb der beobachteten Zusammenhänge und der daraus entwickelten Theorien ein Phänomen wie "Auferstehung" nicht erklärbar ist. Der Titel "Blödsinn" ist kein wissenschaftliches Urteil, sondern die subjektive Meinung eines naturalistisch denkenden Menschen. Die katholische Kirche hat den Begriff für anerkannte "Wunder" dahin gedeutet, dass er sich auf beobachtete Phänomene bezieht, die naturwissenschaftlich nicht erklärt werden können. Dieser Begriff ist bereits problematisch. Es gibt für den Gläubigen viele Wege vor seinem Verstand zu rechtfertigen, dass das Beobachten von Totenauferstehungen kein so alltägliches Phänomen ist, dass daraus eine naturwissenschaftliche Theorienbildung möglich wäre. Er kann sich dem naturalistischen Standpunkt anschließen und die Auferstehung Jesu rein naturalistisch-immanent deuten (wie Rudolf Bultmann: Jesus ist ins Kerygma auferstanden). Er kann es als eine zeitweise Außerkraftsetzung der Naturgesetze durch einen allmächtigen Gott deuten, er kann an eine tieferliegende Wirklichkeit glauben, in der Totenauferstehungen irgendwann durch naturwissenschaftliche Forschung möglich werden, er kann.... Die Theologie schreibt dem Menschen nicht vor, wie er persönlich mit diesen Fragen umgehen muss, aber sie hilft ihm dabei, Antworten zu finden. Hinzu kommt noch, dass die Auferstehung Jesu etwas anderes ist als die Auferstehung des Lazarus. Lazarus ist wieder gestorben. Jesus aber lebt (so unser gemeinsamer Glaube) in Ewigkeit.

bearbeitet 13. November 2018 von duesi

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb nannyogg57:

Die einzigen, die sich wirklich Mühe machen, die Schrift komplex und gründlich zu lesen.

 

Na, wenn das so ist. Ich will dennoch nachfragen:

 

Wenn Du von Exegeten schreibst, kann ich davon ausgehen, dass Du Exegeten mit historisch-kritischem Ansatz meinst? Oder fielen darunter auch bspw. Vertreter der sog. kanonischen Exegese? Oder jene, die sich vorwiegend einer patristischen Exegese widmen? 

 

Lesen auch diese, deiner Meinung nach, die Bibel "komplex und gründlich" oder können das - per Definition - nur die Erstgenannten?

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

bearbeitet 13. November 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

"Blödsinn" ist kein naturwissenschaftliches Urteil, nur dessen Kurzfassung.

 

„Übrigens lehrte mich das Studium von medizinischen Grundwissenschaften wie Physiologie und Anatomie zugleich auch der Vorstellung zu mißtrauen, daß der Mensch ein Stück Materie sei. Was sich zeigte, war, daß der Mensch eine enorm komplizierte Organisation von Materie ist. Die gesamte Materie, aus der ein Mensch besteht, mag noch beieinander sein - wenn die Organisation der Materie nicht mehr richtig funktioniert oder ganz zusammenbricht, verliert der Organismus die Fähigkeit, sich selbst zu rekonstruieren, und wir sagen dann: der Mensch ist tot.“
(N.E. Bd 17, S. 19)

 

 

Wenn ein Organismus aufgehört hat zu funktionieren, ist das Lebewesen unwiderruflich tot. Es gibt keine Weg zurück von einem verwesenden Leichnam zu einem lebenden Wesen. Etwas anderes zu glauben ist Esoterik. Natürlich gibt es für die Gläubigen viele Wege, ihren von den beobachtbaren Tatsachen abweichenden Glauben vor ihrem Verstand zu rechtfertigen (brillante Formulierung von dir übrigens), aber es ändern nichts daran, daß es ein Aberglauben ist, ein Glauben wider besseres Wissen, oder zumindest gegen besseres Wissen, das man haben könnte. 

 

Wer das Geschehen von Wundern in dieser Welt behauptet, behauptet im Prinzip, daß diese Welt ein nicht verstehbares Irrenhaus ist. Das kann man zwar glauben, aber die Wirklichkeit spricht eine andere Sprache, und das Verhalten der Gläubigen, die eher zum Arzt gehen, als zum Priester, auch. Ich denke, die allermeisten Menschen in der westlichen Welt sind in ihrem praktischen Leben Naturalisten, und sie sind gut damit gefahren. 

[nannyogg57]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

"Blödsinn" ist kein naturwissenschaftliches Urteil, nur dessen Kurzfassung.

 

„Übrigens lehrte mich das Studium von medizinischen Grundwissenschaften wie Physiologie und Anatomie zugleich auch der Vorstellung zu mißtrauen, daß der Mensch ein Stück Materie sei. Was sich zeigte, war, daß der Mensch eine enorm komplizierte Organisation von Materie ist. Die gesamte Materie, aus der ein Mensch besteht, mag noch beieinander sein - wenn die Organisation der Materie nicht mehr richtig funktioniert oder ganz zusammenbricht, verliert der Organismus die Fähigkeit, sich selbst zu rekonstruieren, und wir sagen dann: der Mensch ist tot.“
(N.E. Bd 17, S. 19)

 

 

Wenn ein Organismus aufgehört hat zu funktionieren, ist das Lebewesen unwiderruflich tot. Es gibt keine Weg zurück von einem verwesenden Leichnam zu einem lebenden Wesen. Etwas anderes zu glauben ist Esoterik. Natürlich gibt es für die Gläubigen viele Wege, ihren von den beobachtbaren Tatsachen abweichenden Glauben vor ihrem Verstand zu rechtfertigen (brillante Formulierung von dir übrigens), aber es ändern nichts daran, daß es ein Aberglauben ist, ein Glauben wider besseres Wissen, oder zumindest gegen besseres Wissen, das man haben könnte. 

 

Wer das Geschehen von Wundern in dieser Welt behauptet, behauptet im Prinzip, daß diese Welt ein nicht verstehbares Irrenhaus ist. Das kann man zwar glauben, aber die Wirklichkeit spricht eine andere Sprache, und das Verhalten der Gläubigen, die eher zum Arzt gehen, als zum Priester, auch. Ich denke, die allermeisten Menschen in der westlichen Welt sind in ihrem praktischen Leben Naturalisten, und sie sind gut damit gefahren. 

Dieser Ansicht ist die gesamte Bibel verpflichtet. Das AT kennt kein Leben nach dem Tod. Damit es das gibt, muss Gott tatsächlich die Naturgesetze aufheben.

 

 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Dieser Ansicht ist die gesamte Bibel verpflichtet. Das AT kennt kein Leben nach dem Tod. Damit es das gibt, muss Gott tatsächlich die Naturgesetze aufheben.

 

Auf der Erkenntnis, daß Naturgesetze aber nun mal nicht aufheberbar sind, beruht der Erkenntnisfortschritt der Naturwissenschaften der letzten 500 Jahre. 

 

P.S.: Die gesamte Bibel besteht aus Beispielen dafür, daß deren Autoren der Ansicht waren, alles passiere nur, weil irgendein "Gott" das veranlaßt. Das Konzept der Naturgesetze war ihnen durchaus fremd. 

bearbeitet 13. November 2018 von Marcellinus

[duesi]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Wer das Geschehen von Wundern in dieser Welt behauptet, behauptet im Prinzip, daß diese Welt ein nicht verstehbares Irrenhaus ist. 

Das kann man so sehen. Man kann aber auch davon ausgehen, dass die behauptete Existenz von "Wundern" den Menschen von der Hybris befreit, er käme allein durch Beobachtung und Theoriebildung der Wirklichkeit in ihrer Fülle auf die Spur. Dass die Wirklichkeit, die uns alle betrifft, über das hinausweist, was durch wissenschaftliche Theoriebildung erforschbar ist und nach einer Deutung verlangt. Dass sämtliche Mythen der Weltgeschichte Ausdruck einer Ahnung von dem Unaussprechlichen sind, dem Geheimnis, das Rudolf Otto das Mysterium tremendum et fascinosum nennt, die tieferliegende Wirklichkeit, die allem zugrunde liegt und die die monotheistischen Religionen Gott nennen, dem wir nach christlichem Glauben in dem Menschen Jesus von Nazareth, dem auferstandenen Christus, begegnen können.

[nannyogg57]

Ja. Mir ist das besonders klar geworden, als ich die Jonageschichte intensiver bearbeitet habe. Da wird immer über den Fisch diskutiert, aber in der Erzählung nimmt Gott auch auf das Wetter, auf Pflanzen (Rizinusstrauch) und weitere Tiere (Wurm) Einfluss. Nur die Menschen (Seeleute, Niniveniten und Jona) unterliegen nicht seinem Willen.

 

Da die Grenzen in der Bibel nicht gezogen werden und auch, wegen dieses Konzeptes, nicht gezogen werden müssen, ist es in unserer Zeit nicht legitim, bei den biblischen Erzählungen Wunderglaube einzufordern. Denn dann wäre der Fisch ein Wunder, das Wetter und der Wurm nicht, die Pflanze ist grenzwertig.

 

Aber, was das AT eben nicht kannte, das war ein Konzept von einem Leben nach dem Tod. Das ist ziemlich komisch, denn die Ägypter waren ja direkte Nachbarn und ziemlich versessen darauf.

 

Konzeptionell handelt es sich beim christlichen Glauben an die Auferstehung nicht um ein naturalistisches Verständnis im Sinne eines Weiterlebens der Seele oder einer Kombination von besonders gelungenen Balsamierungstechniken plus magischen Anwendungen. Es handelt sich um ein endzeitliches Ereignis, das komplett darauf abzielt, dass die Trennung zwischen göttlicher und menschlicher Sphäre aufgehoben wird. Das ist das Ende der Welt, keine Frage, das Ende aller Dinge. Bewirkt wird es durch Gott und dagegen wirkt eine Blindenheilung im Vergleich wie rezeptfreie Augentropfen.

 

 

[Marcellinus]

@duesi

@nannyogg57

 

Mit der Wunderwelt lasse ich euch allein, oder wie Bertrand Russell so schön sagte: „Beneide niemanden, der in einem Narrenparadies lebt, denn nur ein Narr kann das für Glück halten“.

[nannyogg57]

@Marcellinus Die Auferstehung ist genauso wenig Teil dieser Welt wie die Vorstellung, dass es Gott gibt.

 

Aber das Thema haben wir schon diskutiert.

 

Es hat nichts, nada, mit Naturgesetzen zu tun. Weder in deren Erfüllung noch mit deren Durchbrechung.

 

Welche Spuren auch immer die Auferstehung in dieser Welt hinterlassen haben soll, sie haben keine Beweiskraft. Das leere Grab ist nichts als ein Hinweis, dass das Ende der Welt mit ihr begonnen hat. Siehe oben.

bearbeitet 13. November 2018 von nannyogg57

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

@duesi

@nannyogg57

 

Mit der Wunderwelt lasse ich euch allein, oder wie Bertrand Russell so schön sagte: „Beneide niemanden, der in einem Narrenparadies lebt, denn nur ein Narr kann das für Glück halten“.

Eine Botschaft aus dem Narrenparadies:

 

1. Auferstanden aus des Grabes Nacht, Jesus hat uns helles Licht gebracht. Freude bricht durch alle Dunkelheit: Jesus lebt in Ewigkeit!

2. Jesus lebt, er hat am Kreuz gesiegt, jede Macht ihm bald zu Füßen liegt. Singen werden wir es allezeit: Jesus lebt in Ewigkeit! 

3. Herrlich ist es ja, erlöst zu sein, aller Glanz der Welt verliert den Schein. Er hat wunderbar auch uns befreit. Jesus lebt in Ewigkeit!

bearbeitet 13. November 2018 von duesi

[elad]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Ja. Mir ist das besonders klar geworden, als ich die Jonageschichte intensiver bearbeitet habe. Da wird immer über den Fisch diskutiert, aber in der Erzählung nimmt Gott auch auf das Wetter, auf Pflanzen (Rizinusstrauch) und weitere Tiere (Wurm) Einfluss. Nur die Menschen (Seeleute, Niniveniten und Jona) unterliegen nicht seinem Willen.

 

Da die Grenzen in der Bibel nicht gezogen werden und auch, wegen dieses Konzeptes, nicht gezogen werden müssen, ist es in unserer Zeit nicht legitim, bei den biblischen Erzählungen Wunderglaube einzufordern. Denn dann wäre der Fisch ein Wunder, das Wetter und der Wurm nicht, die Pflanze ist grenzwertig.

 

Aber, was das AT eben nicht kannte, das war ein Konzept von einem Leben nach dem Tod. Das ist ziemlich komisch, denn die Ägypter waren ja direkte Nachbarn und ziemlich versessen darauf.

 

Konzeptionell handelt es sich beim christlichen Glauben an die Auferstehung nicht um ein naturalistisches Verständnis im Sinne eines Weiterlebens der Seele oder einer Kombination von besonders gelungenen Balsamierungstechniken plus magischen Anwendungen. Es handelt sich um ein endzeitliches Ereignis, das komplett darauf abzielt, dass die Trennung zwischen göttlicher und menschlicher Sphäre aufgehoben wird. Das ist das Ende der Welt, keine Frage, das Ende aller Dinge. Bewirkt wird es durch Gott und dagegen wirkt eine Blindenheilung im Vergleich wie rezeptfreie Augentropfen.

 

 

die vorstellungen ueber ein jenseits haben sich erst unter der roemischen herrschaft entwickelt, als die zustaende immer schlimmer wurden (steuern, versuche das bild des roemischen kaisers im allerheiligsten aufzustellen usw.)

"ehre vater und mutter damit es dir gut geht auf erden" (freie uebersetzung von mir

auch heute sind die gesetze (meiner bescheidenen meinung nach) mehr darauf ausgerichtet das menschliche miteinander ertraeglicher zu machen, nicht sich einen vorderen platz auf einer wolke zu sichern

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

@Marcellinus Die Auferstehung ist genauso wenig Teil dieser Welt wie die Vorstellung, dass es Gott gibt.

 

Aber das Thema haben wir schon diskutiert.

 

Es hat nichts, nada, mit Naturgesetzen zu tun. Weder in deren Erfüllung noch mit deren Durchbrechung.

 

Welche Spuren auch immer die Auferstehung in dieser Welt hinterlassen haben soll, sie haben keine Beweiskraft. Das leere Grab ist nichts als ein Hinweis, dass das Ende der Welt mit ihr begonnen hat. Siehe oben.

 

Erinnere dich daran, daß das alles nichts mit dieser Welt zu tun hat, wenn wieder mal für irgendetwas durchaus Irdisches gebetet wird.

 

Aber wie sagte Sigmund Freud so schön: 

„Wenn es sich um Fragen der Religion handelt, machen sich die Menschen aller möglichen Unaufrichtigkeiten und intellektuellen Unarten schuldig."

 

 

 

[Marcellinus]

@duesi

Ist das deine Art, ein EOD zu formulieren? Kein Problem damit, nur zum Schluß auch für dich noch ein Zitat:

 

„Viele strenggläubige Menschen reden so, als wäre es die Aufgabe der Skeptiker, überkommene Dogmen zu widerlegen, und nicht die der Dogmatiker, sie zu beweisen. Das ist natürlich ein Fehler.“ 

(Bertrand Russell)

 

Ich wünsche noch einen guten Tag!

[duesi]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Viele strenggläubige Menschen reden so, als wäre es die Aufgabe der Skeptiker, überkommene Dogmen zu widerlegen, und nicht die der Dogmatiker, sie zu beweisen. Das ist natürlich ein Fehler.“ 

(Bertrand Russell)

 

Ich wünsche noch einen guten Tag!

Ich habe mir jetzt tatsächlich überlegt, das stehen zu lassen. Aber es juckt mir in den Fingern. Bertrand Russell missversteht eben, dass die Christen (die nun mal zu dem gehören, was Bertrand Russell Dogmatiker nennt) nie behauptet haben (zumindest dort, wo sie glaubwürdig argumentieren), dass die Wahrheit, die sie in einem Vertrauensakt angenommen haben und verkündigen, naturwissenschaftlich überprüfbar wäre. Deshalb stehen sie auch nicht in der Beweispflicht. Und ich wollte mit meinem Lied-Zitat, das als eine Art Glaubensbekenntnis formuliert ist, auch nicht sagen, du als Skeptiker müsstest das widerlegen. Aber du musst dich eben dem stellen, dass es diese verrückten Menschen gibt, die nun mal an diese unbequeme Botschaft glauben und trotzdem wache Zeitgenossen sein können, die in der Lage sind, der Realität ins Auge zu blicken. Ob du das als Hinweis darauf siehst, dass da etwas dran sein könnte oder ob du das als Hirngespinst, Narretei und Aberglauben abtust (ein weiterer von vielen ausgedachten Mythen), da musst du einen eigenen Weg für finden.

 

Der Kirchenlehrer Augustinus von Hippo sagt: "Für den, der glauben will, habe ich tausend Gründe; für den, der nicht glauben will, nicht einen."

 

Wünsche ebenfalls einen guten Tag!

bearbeitet 14. November 2018 von duesi

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Ich habe mir jetzt tatsächlich überlegt, das stehen zu lassen. Aber es juckt mir in den Fingern. Bertrand Russell missversteht eben, dass die Christen (die nun mal zu dem gehören, was Bertrand Russell Dogmatiker nennt) nie behauptet haben (zumindest dort, wo sie glaubwürdig argumentieren), dass die Wahrheit, die sie in einem Vertrauensakt angenommen haben und verkündigen, naturwissenschaftlich überprüfbar wäre. Deshalb stehen sie auch nicht in der Beweispflicht. Und ich wollte mit meinem Lied-Zitat, das als eine Art Glaubensbekenntnis formuliert ist, auch nicht sagen, du als Skeptiker müsstest das widerlegen. Aber du musst dich eben dem stellen, dass es diese verrückten Menschen gibt, die nun mal an diese unbequeme Botschaft glauben und trotzdem wache Zeitgenossen sein können, die in der Lage sind, der Realität ins Auge zu blicken. Ob du das als Hinweis darauf siehst, dass da etwas dran sein könnte oder ob du das als Hirngespinst, Narretei und Aberglauben abtust (ein weiterer von vielen ausgedachten Mythen), da musst du einen eigenen Weg für finden.

 

Der Kirchenlehrer Augustinus von Hippo sagt: "Für den, der glauben will, habe ich tausend Gründe; für den, der nicht glauben will, nicht einen."

 

Wünsche ebenfalls einen guten Tag!

 

Du hast vergessen, daß du es gewesen bist, der versucht hat, die Geschichtswissenschaft zur Rechtfertigung des eigenen Glaubens mißzunutzen, und sei es auch nur für dich selbst? Nur deshalb habe ich mich überhaupt eingemischt. 

 

Daß es Menschen gibt, die den unterschiedlichsten Glaubensvorstellungen anhängen, ist richtig. Bei den meisten merkt man es allerdings nicht, und bei den anderen gibt es an ihrem Realitätssinn nicht selten berechtigte Zweifel.

 

Mein Interesse an Religionen ist rein historischer bzw. soziologischer Art. Mir selbst sagt das nichts, und alle Versuche, die Religiosität anderer zu verstehen, sehe ich mittlerweile, nach über 8 Jahren in diesem Forum, in dem es nicht an Diskussionen und Bekehrungsversuchen gemangelt hat, als gescheitert an. Ich habe eine verstandesmäßige Erklärung, worum es sich bei Religionen wie Glauben handelt, aber nachvollziehen kann ich das nicht.

[Studiosus]

Ich denke mehr sollte man gegenseitig auch nicht verlangen. Die Wissenschaft soll ihre Arbeit tun und die Religion ihre. Man muss nicht auf Teufel komm raus die Quadratur des Kreises betreiben. Das führt letztendlich in eine Sackgasse, wo beides, ohne die Aufgabe eines von beiden, nicht mehr widerspruchsfrei zusammengedacht werden kann.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 14. November 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

vor 14 Stunden schrieb elad:

die vorstellungen ueber ein jenseits haben sich erst unter der roemischen herrschaft entwickelt, als die zustaende immer schlimmer wurden (steuern, versuche das bild des roemischen kaisers im allerheiligsten aufzustellen usw.)

"ehre vater und mutter damit es dir gut geht auf erden" (freie uebersetzung von mir

auch heute sind die gesetze (meiner bescheidenen meinung nach) mehr darauf ausgerichtet das menschliche miteinander ertraeglicher zu machen, nicht sich einen vorderen platz auf einer wolke zu sichern

Der Ausgangspunkt war das Scheitern des Deuteronomismus im Angesicht der Situation unter Antiochus IV: Die Übertreter des Gesetzes konnten weiterleben, die Gesetzestreuen fanden den Tod. Zunächst nur der Gedanke an eine "Lebensverlängerung" im Jenseits, eine Antwort auf das Verzweifeln an Gottes Gerechtigkeit, wenn man nur das Diesseits im Blick hat.

[Mat]

Am ‎14‎.‎11‎.‎2018 um 08:24 schrieb elad:

die vorstellungen ueber ein jenseits haben sich erst unter der roemischen herrschaft entwickelt, als die zustaende immer schlimmer wurden (steuern, versuche das bild des roemischen kaisers im allerheiligsten aufzustellen usw.)

"ehre vater und mutter damit es dir gut geht auf erden" (freie uebersetzung von mir

auch heute sind die gesetze (meiner bescheidenen meinung nach) mehr darauf ausgerichtet das menschliche miteinander ertraeglicher zu machen, nicht sich einen vorderen platz auf einer wolke zu sichern

 

Aber die Apokalyptische Literatur ist doch älter, wie Daniel oder Henoch?