Seltsame Gedanken, die Bibel zu lesen

[Mat]

Am ‎13‎.‎11‎.‎2018 um 21:51 schrieb Studiosus:

 

Na, wenn das so ist. Ich will dennoch nachfragen:

 

Wenn Du von Exegeten schreibst, kann ich davon ausgehen, dass Du Exegeten mit historisch-kritischem Ansatz meinst? Oder fielen darunter auch bspw. Vertreter der sog. kanonischen Exegese? Oder jene, die sich vorwiegend einer patristischen Exegese widmen? 

 

Lesen auch diese, deiner Meinung nach, die Bibel "komplex und gründlich" oder können das - per Definition - nur die Erstgenannten?

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

 Zumindest die kanonischen Ansätze würde ich auch darunter zählen. 

Ich frage mich aber, warum es da einen Gegensatz geben soll. Ma kann hier ganz gut miteinander. 

 

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Mat:

Ich frage mich aber, warum es da einen Gegensatz geben soll. Ma kann hier ganz gut miteinander. 

 

 

Eben. Mit einer Bibelwissenschaft, welche die Breite der exegetischen Methoden abbildet, kann ich persönlich gut leben. Das eine tun ohne das andere zu lassen.

 

Allerdings scheint mir das Pendel - nicht nur hier, sondern tatsächlich auch in der Praxis - hauptsächlich Richtung historisch-kritischer Ansätze auszuschlagen. Wenn man nur exemplarisch das Curriculum an den theologischen Fakultät betrachtet, so spielen andere Methoden keine nennenswerten Rollen (auch kaum als Ergänzungen). Eben weil sich der Gedanke durchgesetzt hat, die historisch-kritische Methode sei die einzig wissenschaftliche und daher allein für das Studium an der Hochschule qualifiziert. Damit beraubt man sich selbst und vor allem zukünftige Generation an Theologen einem reichen Schatz, den die Kirche seit Anbeginn aufgebaut und gepflegt hat.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. November 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

Zu dem Thema einen älteren Text von Werner Koch - Der historische Jesus - dessen Argumentation ich, ungeachtet seiner Alters im Kern für immer noch valide halte.

 

Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, dass wir nichts über den historischen Jesus wissen (sofern es einen solchen Menschen gab, was ich, keine Überraschung, bejahe), so wie wir auch einiges über den historischen Sokrates wissen. Nicht direkt, aber einschlussweise. Schließlich ist kein Mensch eine Insel, sondern eingebettet in ein größeres gesellschaftliches Ganzes. Und da wir doch einiges darüber wissen, wie der jüdische Alltag jener Zeit ablief, wissen wir auch einiges darüber, wie der Mensch Jesus lebte. In einigen Fällen mag man sich da irren, aber großteils eher nicht. Ebenso gilt das für das Leben des Sokrates in Athen oder jenes des Konfuzius zur Zeit der Östlichen Zhou-Dynastie. 

[Mistah Kurtz]

Am 14.11.2018 um 11:26 schrieb Marcellinus:

„Viele strenggläubige Menschen reden so, als wäre es die Aufgabe der Skeptiker, überkommene Dogmen zu widerlegen, und nicht die der Dogmatiker, sie zu beweisen. Das ist natürlich ein Fehler.“ 

 

 

Das war eine der dümmeren Aussagen Russels. Noch nicht einmal Wissenschaft funktioniert so. In der Wissenschaft - gut, ich schränke ein - in den Naturwissenschaften werden Theorien auf Basis bestimmter Annahmen formuliert. Diese Annahmen sind in aller Regel die Interpretation bestimmter Daten. Aufgabe der anderen Wissenschaftler ist es, diese Theorien nach Strich und Faden abzuklopfen. Nicht, um sie zu beweisen, sondern sie allenfalls zu falsifizieren. Eine Theorie, die nicht falsifiziert werden konnte, ist damit nicht bewiesen, nur eben relativ stabil bzw. bewährt.

 

Wenn jetzt strenggläubige Menschen Dogmen vorlegen und ihre Gründe nennen, warum sie diese für wahr halten, ist es nicht  ihre Aufgabe zu tun, was auch die Naturwissenschaften in ihrem eigenen Fache nicht zu leisten imstande ist. Ihre Aufgabe ist es nur ihre Gründe zu nennen. Diese Gründe dann zu zerpflücken, sie sozusagen zu falsifizieren,  ist wiederum die Aufgabe jener, die diese Gründe nicht überzeugend finden.

bearbeitet 15. November 2018 von Mistah Kurtz
kleine Ergänzung

[Studiosus]

Der Tenor: Es ist durchaus schlüssig, eine historische Persönlichkeit Jesus von Nazareth anzunehmen. Diesselbe ist allerdings - wenn man R. Bultmann folgt - nicht identisch mit Jesus, dem Christus, der uns in der Schrift und als Produkt gedeuteter Glaubensaussagen der Evangelisten aufscheint. Doch haben Teile der Botschaft des historischen Jesus  Eingang in die Endredaktion der Evangelien gefunden, obgleich mit einer einschlägigen Handschrift der Redaktoren. Dem historischen Jesus nähert man sich daher authentisch an, wenn man ihn vom Frühjudentum des 1. Jhd. her liest: Als jüdischen Wanderprediger. Der historische Befund verbietet demgemäß Attribute wie Gottessohn oder Christus, die spätere Beilegungen sind. Darüber hinaus ist - mangels Interesse der Evangelisten an der historischen Person - wenig über dessen Lebenswandel überliefert.

 

Also dieser "Jesus" steht doch recht nackt und fast allem entkleidet da, was Schrift und Kirche verkündet haben. Gerade deshalb verstehe ich die Begeisterung für diesen präsumierten historischen Jesus von christlicher Seite nicht. Ein derartiges Ergebnis kann ja unmöglich befriedigen. Es sei denn, man verfolgte damit eine bestimmte Absicht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. November 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Wenn jetzt strenggläubige Menschen Dogmen vorlegen und ihre Gründe nennen, warum sie diese für wahr halten, ist es nicht  ihre Aufgabe zu tun, was auch die Naturwissenschaften in ihrem eigenen Fache nicht zu leisten imstande ist. Ihre Aufgabe ist es nur ihre Gründe zu nennen. Diese Gründe dann zu zerpflücken, sie sozusagen zu falsifizieren,  ist wiederum die Aufgabe jener, die diese Gründe nicht überzeugend finden.

 

Dazu müßten diese Gründe aber falsifizierbar sein, was religiöse Gründe niemals sind. Was immer du als Grund für die Dogmen deiner Kirche angeben magst, setzt den Glauben deiner Kirche voraus. Für einen Gläubigen braucht es also keine Begründung, für einen Nichtgläubigen kann es keine geben.

[Xamanoth]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dazu müßten diese Gründe aber falsifizierbar sein, was religiöse Gründe niemals sind. Was immer du als Grund für die Dogmen deiner Kirche angeben magst, setzt den Glauben deiner Kirche voraus. Für einen Gläubigen braucht es also keine Begründung, für einen Nichtgläubigen kann es keine geben.

Bzw. seit die Gründe nicht falsifizierbar sind ist der Glaube tot. Das man Gott opfern sollte weil er sonst Seuchen schickt (glaubte man im Mittelalter noch), dass Fossilien von Tieren stammten, die nicht auf die Arche durften, dass die Hölle im Erdinnern ist war falsifizierbar. Damals war der Glaube noch cool.

[Studiosus]

Ganz so würde ich es sicherlich nicht ausdrücken. Aber jedenfalls waren Religion und Glaube früher nicht so unerträglich belanglos und angepasst. Heute hat sich Kirche - evangelikale Christen wenig, die EKD gänzlich und der Mainstream-Katholizismus zur Hälfte - leider eingereiht in ein undefinierbares Etwas, einen kontur- und charakterlosen Einheitsbrei, der zu allem und zu nichts passt. So dass mittlerweile durchaus die Grenzen zwischen Philantropenvereinigung, linker Politik und christlicher Religion fließend sind. Wobei ich mich bei der Politik entschuldigen muss: Es gibt durchaus dogmatische Kommunisten, die ihre Ideologie konsequenter leben als der durchschnittliche westliche "Kulturchrist".

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

Oh, ich kenne auch ein paar Säkulare, die ziemlich konsequent und unangepaßt sind.

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Ganz so würde ich es sicherlich nicht ausdrücken. Aber jedenfalls waren Religion und Glaube früher nicht so unerträglich belanglos und angepasst.  ...

Das liegt unter anderem daran, dass das religiöse Angebot früher besser war. Verbessert es, und der Glaube wird auch wieder belangreicher und unangepaßter.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Das liegt unter anderem daran, dass das religiöse Angebot früher besser war. Verbessert es, und der Glaube wird auch wieder belangreicher und unangepaßter.

 

Nein, das religiöse Angebot hatte nur weniger Konkurrenz, nicht zuletzt, weil man sie sich gewaltsam vom Halse geschafft hatte. Das ist heute nicht mehr ganz so einfach.

[Merkur]

Wenn es wenigstens Konkurrenz gäbe.  Ich fnde das heutige religiöse Angebot insgesamt eher wenig zufriedenstellend und eine gleichwertige Konkurrenz ist nicht in Sicht. 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Wenn es wenigstens Konkurrenz gäbe.  Ich fnde das heutige religiöse Angebot insgesamt eher wenig zufriedenstellend und eine gleichwertige Konkurrenz ist nicht in Sicht. 

 

Das ist ein Mißverständnis. Die Konkurrenz der Religionen sind nicht andere Religionen, sondern die Entbehrlichkeit von Religion überhaupt. Das nicht zu sehen, nicht sehen zu wollen, ist vielleicht das eigentliche Problem der Religionen.

 

Ganz stimmt das übrigens nicht. Einige sehen das durchaus. Ich hatte vor einiger Zeit eine Unterhaltung mit einem lutherischen Superintendenten, der durchaus sah, daß Religionslosigkeit zu einem für viele normalen Lebensstil geworden ist, der mittlerweile von Generation zu Generation weitergegeben wird. Er nannte das, in Anlehnung an die schwindenden Volkskirchen, den „Volksatheismus“.

 

Mit anderen Worten, du suchst nach einer Konkurrenz in einer Richtung, aus der sie nie kommen wird. In Wirklichkeit ist sie längst da, nur anders als die Kirchen sie erwartet haben.

bearbeitet 15. November 2018 von Marcellinus

[Merkur]

Entbehrung und Verzicht, auch auf Religion, sind für mich wenig attraktiv. Wenn schon Entbehrung, sollte sie angemessen kultiviert werden, und da ist das Spirituelle unverzichtbar.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Entbehrung und Verzicht, auch auf Religion, sind für mich wenig attraktiv. Wenn schon Entbehrung, sollte sie angemessen kultiviert werden, und da ist das Spirituelle unverzichtbar.

 

Das ist wohl deiner religiösen Sozialisation geschuldet. Das ist ein auslaufendes Modell, schon seit über hundert Jahren. Die meisten Menschen heute haben das Problem nicht. 

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Das ist wohl deiner religiösen Sozialisation geschuldet. Das ist ein auslaufendes Modell, schon seit über hundert Jahren. Die meisten Menschen heute haben das Problem nicht. 

... in Europa.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

... in Europa.

 

Möchtest du woanders leben? 

[duesi]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Der Tenor: Es ist durchaus schlüssig, eine historische Persönlichkeit Jesus von Nazareth anzunehmen. Diesselbe ist allerdings - wenn man R. Bultmann folgt - nicht identisch mit Jesus, dem Christus, der uns in der Schrift und als Produkt gedeuteter Glaubensaussagen der Evangelisten aufscheint.

Bultmann ist nicht das Maß aller Dinge. Und selbst wenn man Bultmann folgt, ist dies in der Form, wie du es schreibst, nicht zutreffend. Bultmann widerspricht dem nicht, dass die historische Persönlichkeit Jesus von Nazareth der Christus sei. Und das Leben Jesu - da ist Bultmann pessimistisch- lässt sich seiner Ansicht nach gar nicht rekonstruieren. Ich glaube daran, dass Jesus der Christus ist, der uns in der Schrift als Produkt gedeuteter Glaubensaussagen der Evangelisten aufscheint. Jedoch allein diese Glaubensaussage wirft bereits Fragen auf: Welche der teilweise widersprüchlichen gedeuteten Glaubensaussagen der Evangelisten geht tatsächlich auf die historische Persönlichkeit Jesus von Nazareth zurück? Die frühen Kirchenväter haben es mit einer Harmonisierung versucht. Das kann man machen. Jedoch beantwortet das nicht die Frage, wie die teilweise widersprüchlichen Aussagen in die Evangelien Eingang gefunden haben. Man kann sich damit zufriedengeben, dass man diese Frage nicht beantworten kann. Systematisch-theologisch halte ich diese Fragen auch nicht für die relevantesten. Denn wenn die Kirche der Leib Christi ist und einzelne Worte, die Jesus in den Evangelien in den Mund gelegt werden, nicht auf die historische Persönlichkeit Jesus von Nazareth zurückgehen, so sind es doch gewissermaßen Worte Jesu, weil es Worte seiner Kirche, seines Leibes sind und er sich durch die Beglaubigung durch die Kirche zu ihnen bekannt hat. Jedoch ist das für den suchenden Menschen eine unzufriedenstellende Antwort, der nach einem Studium der Evangelien diese nicht als glaubwürdig betrachten wird.

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

 Doch haben Teile der Botschaft des historischen Jesus  Eingang in die Endredaktion der Evangelien gefunden, obgleich mit einer einschlägigen Handschrift der Redaktoren.

Ja, und das ist doch schon mal ein sehr großer Gewinn, wenn man diese Erkenntnis begründet vertreten kann, dass Teile der Botschaft des historischen Jesus von Nazareth tatsächlich Eingang in die Evangelien gefunden haben und es sich nicht nur um Hirngespinste irgendwelcher Verschwörer handelt, die sich zum Ziel gesetzt haben, eine Kirche zu gründen.

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Dem historischen Jesus nähert man sich daher authentisch an, wenn man ihn vom Frühjudentum des 1. Jhd. her liest: Als jüdischen Wanderprediger.

Ja, und das ist doch auch im Sinne der Evangelien, oder nicht?

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Der historische Befund verbietet demgemäß Attribute wie Gottessohn oder Christus, die spätere Beilegungen sind.

Das ist nicht das einhellige Urteil der historisch-kritischen Exegeten. Dazu gibt es differenziertere Betrachtungsweisen. Es gibt durchaus Exegeten, die begründet darlegen, dass Jesus von Nazareth tatsächlich ein Davidid, eine Nachkomme Davids, war und sich für den Christus, den verheißenen Messias hielt. Der Begriff Gottessohn sagt wenig aus, weil er im alten Testament auch auf Israel und auch auf die gesalbten Könige angewandt worden ist. 

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Also dieser "Jesus" steht doch recht nackt und fast allem entkleidet da, was Schrift und Kirche verkündet haben.

Was aber nicht bedeutet, dass das, was Schrift und Kirche verkündet haben, nicht wahr wäre. Ganz im Gegenteil: Wenn historisch-kritische Exegeten begründet darlegen können, dass der jüdische Wanderprediger Jesus von Nazareth tatsächlich existiert hat und für bestimmte Aussagen stand, die definitiv auf ihn zurückgehen, dann unterstützt das die Verkündigung der Schrift und der Kirche, die dazu einladen, zusätzlich auch an die anderen Dinge zu glauben, die die Autoren der Schrift und die Dogmatiker der Kirche über Jesus, den Christus, den inkarnierten Logos, zum Glauben vorgelegt haben.

[nannyogg57]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Möchtest du woanders leben? 

Palmen wären nicht schlecht.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Palmen wären nicht schlecht.

 

Palmen stehen auf beiden Seiten des Mittelmeeres. Es gab Zeiten, da war auch auf beiden Seiten recht gut leben. Ich habe Arabien (oder zumindest einen Teil davon) noch erlebt, als sie noch nicht völlig den Verstand verloren hatten, als ihre Religion noch eine Tradition war, der man sich zugehörig fühlte, ohne sich von ihr das Denken verbieten zu lassen. Diese Welt ist unwiderbringlich verloren. Heute gibt es nur die Wahl, endlich einen Weg ins 21. Jahrhundert zu finden (womit man ja schon 18 Jahre im Rückstand wäre), oder im Obskurantismus steckenzubleiben.

[Studiosus]

@duesi

 

Ich habe versucht die Hauptargumente des verlinkten Artikels (Mitte 1960er Jahre) konzis zusammenzufassen. Dass es die einhellige Meinung der Exegeten nicht bzw. nicht zu jedem Thema gibt, scheint klar. Darin liegt ja gerade der Reiz, sich verschiedene Schulen und Ansätze genauer anzusehen. Was mir die ganze Frage nach der Auslegung der Schrift müßig erscheinen lässt ist die Unverbindlichkeit der Gelehrtenmeinungen. Hier sind keine Lehrsätze göttlich sanktioniert vom Himmel gefallen. Vielmehr bewegt sich alles, was Exegeten lehren, auf dem Niveau der akademischen Spekulation. Man kann sich anschließen, man muss es nicht. Daher würde ich für einen unverkrampfteren Umgang mit den Erkenntnissen der modernen Exegese plädieren und davon absehen, sie als unverrückbare Wahrheiten voller Eifer zu verteidigen. Wissenschaft - und das ist der Selbstanspruch - ist nichts Statisches. Neue Erkenntnisse können etablierte Systeme gewissermaßen in Sekunden aus den Angeln heben. Deshalb sehe ich das durchaus entspannt. Zumal immer zu bedenken ist, dass die Autorität, die Schrift verbindlich auszulegen, spätestens seit Trient allein bei der Kirche liegt (die hierzu das Zeugnis und den Konsens der Väter heranzieht) und nicht bei einem beliebigen Ordinarius (i. S. v. Lehrstuhlinhaber). Insofern sind für mich vornehmlich die Publikationen der Päpstlichen Bibelkommission von Interesse. Die Kirche kann hier jederzeit eine Lehrmeinung übernehmen und sich zu eigen machen. Vor diesem Schritt ist alles der freien Annahme oder Ablehnung des Einzelnen anheim gegeben. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Entbehrung und Verzicht, auch auf Religion, sind für mich wenig attraktiv. Wenn schon Entbehrung, sollte sie angemessen kultiviert werden, und da ist das Spirituelle unverzichtbar.

Netflix. Marvel. Boxen. Literatur. Trump. Antifa. Gender-Studies. Identitäre. Ist für jeden was dabei.und alles aufgezählte ist gesellschaftlich relevanter als das moderne Christentum. (Bevor das bei Marvel in Zweifel gezogen wird: ich wette, dass sich in einem durschnittlichen Kreis von Leuten unter dreißig mehr Leute finden, die die Avengers als die Evangelisten aufzählen können).

[Long John Silver]

vor 4 Stunden schrieb Xamanoth:

Netflix. Marvel. Boxen. Literatur. Trump. Antifa. Gender-Studies. Identitäre. Ist für jeden was dabei.und alles aufgezählte ist gesellschaftlich relevanter als das moderne Christentum. (Bevor das bei Marvel in Zweifel gezogen wird: ich wette, dass sich in einem durschnittlichen Kreis von Leuten unter dreißig mehr Leute finden, die die Avengers als die Evangelisten aufzählen können).

 

Man sollte Qualitaet nie mit Quantitaet verwechseln. Die Leute fressen auch viel Junk Food und es ist trotzdem Mist. 

 

Ich denke, wir Christen haben uns seit langenm zu sehr einreden lassen, dass wir eine aussterbende Erscheinung seien, ja, dass Religion ueberhaupt eine aussterbende Sache ist.. Zum einen sagt mir mein eigener Alltag und meine Umgebung etwas anderes, zum anderen ist dahinter auch ein Wunschdenken anderer, welche Religion sowieso als so unwichtig finden und ueberfluessig, dass sie sie gar nicht wahrnehmen koennen oder sie eben aus der Welt diskutieren moechten. Da sollte man die  perseonliche und politische Agenda der anderen nicht mit der Realitaet verwechseln. 

 

Christen sollten sich nicht zu sehr auf diese Spielchen einlassen. Dann kommen sie  in die Situation, sich zu sehr auf die Argumentation der anderen einzulassen, um sich lieb Kind zu machen oder zu denken sie wuerden besser verstanden, wenn sie sich langsam aber  immer mehr von der eigenen Position aufgeben.

 

@Xanamoth: ich wuerde gern weiter darueber reden und lesen, wie wir die Bibel lesen (wollen, koennen, individuell tun). Ich fand das ziemlich interessant. Hast du dazu eine Ansicht oder eine Meinung zu dem, was hier bereits geschrieben wurde?

 

 

[Long John Silver]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

.... wenn man R. Bultmann folgt - nicht identisch mit Jesus, dem Christus, der uns in der Schrift und als Produkt gedeuteter Glaubensaussagen der Evangelisten aufscheint.

 

Warum sollte jemand R. Bultmann folgen? Ich kenne den Mann nur aus Wikipedia  und aus angelesenen Diskussionen (z.B. hier im Forum) und da hat es mich nicht ueberzeugt, mehr ueber ihn und seinen Ansatz zu erfahren oder da was zu vertiefen. 

 

Kann es sein, dass manche Dinge total ueberbewertet werden? 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 16. November 2018 von Long John Silver

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb Xamanoth:

Netflix. Marvel. Boxen. Literatur. Trump. Antifa. Gender-Studies. Identitäre. Ist für jeden was dabei.und alles aufgezählte ist gesellschaftlich relevanter als das moderne Christentum. (Bevor das bei Marvel in Zweifel gezogen wird: ich wette, dass sich in einem durschnittlichen Kreis von Leuten unter dreißig mehr Leute finden, die die Avengers als die Evangelisten aufzählen können).

Boxen und Literatur erkenne ich an, zu dem anderen kann ich nicht viel sagen. Alles zusammen besetzt aber nicht die Lücke, die die Religion früher besetzt hat.  Leuten unter dreißig fällt das wohl nicht auf, weil sie diese Art von Religion kaum kennengelernt haben.