Diskussion zu den Ursprüngen von Festen

[Werner001]

3 minutes ago, kam said:

Wir hatten zwischendurch mal eine Kalenderreform.

der Josef liegt vor dem Termin, der Johann dahinter. Das bekommt man mit keiner Kalenderreform hingebogen

 

Werner

[GermanHeretic]

vor 20 Stunden schrieb Juana:

Weihnachten ist zeitlich nur zwei bis drei Tage nach der Wintersonnenwende, einem der höchsten heidnischen Feiertage.

 

Weihnachten ist genau zur WIntersonnenwende, welche im julianischen Kalender auf den 25.12. fiel. Das Weihnachtsfest hat nur im Gegensatz zur Sonnenwende nicht die Umstellung auf den gregorianischen Kalender mitgemacht, was im wesentlichen daran liegt, daß im 15. Jhd. die ursprünglich heidnische Bedeutung des Festes völlig irrelevant geworden war.

[GermanHeretic]

vor 20 Stunden schrieb Werner001:

Ja, das natürlich. Ber warum hat man den Josef dann auf den 19. März gelegt und nicht auf den 21.? Und den Johannes auf den 24. Juni und nicht auf den 21.? Und den Michael auf den 29. September statt auf den 21? Wenn man die astronomischen Zeitpunkte hätte besetzen wollen, hätte man das getan.

 

Werner

 

Man hat sie ja nicht besetzen wollen, man hat sie besetzen müssen, weil das Heidnische einfach nicht durch stumpfe Verbote totzukriegen war.

Gerade die Sommersonnenwende mit den brennenden Sonnenrädern war äußerst verpönt aber nicht totzukriegen. Soweit ich weiß, wurde das Johannisfest mit den Johannisfeuern recht spät eingeführt, weil das alte Brauchtum einfach immer weiter existierte und man es so passend überdecken konnte.

bearbeitet 23. Oktober 2018 von GermanHeretic

[Werner001]

Johannes der Täufer liegt 6 Monate vor Weihnachten (wegen Lukas 1, 26). Das feiert die ganze Christenheit an diesem Datum, auch dort, wo man gar nicht weiß, was germanische Feuerräder sind.

Es liegt also rein zufällig in der Nähe der Sommersonnwende. Dass die alten Feuerbräuche dann mit neuem "Sinn" gefüllt wurden und irgendwann "Johannisfeuer" hießen, weil die Leute die alten Germanen vergaßen, ist reiner Zufall, aber hat rein gar nichts damit zu tun, dass "die Kirche" irgendwelche Bräuche besetzen wollte.

Es gibt auch den Brauch des Osterhasen, ohne dass die Kirche den je irgendwie adaptiert hätte.

Sowas hat schon immer nebeneinander existiert.

 

Werner

[GermanHeretic]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

 dass "die Kirche" irgendwelche Bräuche besetzen wollte.

 

Die Anführungsstriche sind äußerst passend. Reden wir hier von der "Kirche" als Körperschaft oder "Kirche" als Gemeinschaft von Gläubigen? Ersteres hieße "besetzen", letzteres "wir machen einfach in anderem Kontext weiter wie bisher".

bearbeitet 23. Oktober 2018 von GermanHeretic

[Werner001]

letzteres trifft sicher in vielen Fällen zu.

 

Werner

[mn1217]

Am 22.10.2018 um 10:37 schrieb Werner001:

Was heißt "eigentlich"? Wenn ich meinen Geburtstag am Tag des Heiligen Sonstwas feiere, weil sich dieser Samstag zum Feiern anbietet, feiere ich doch trotzdem meinen Geburtstag und nicht den Heiligen Sonstwas.

 

Werner

Ja, aber wenn ich ( garantiert nicht) 

Kindern zu Karies und Übergewicht verhelfen,  hat das nichts mit Allerheiligen zu tun.

Amerikanischen Blödsinn brauchen wir wirklich nicht.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Amerikanischen Blödsinn brauchen wir wirklich nicht.

 

Anscheinend schon. Sonst würden wir ihn hier nicht feiern.

[Werner001]

1 hour ago, mn1217 said:

Ja, aber wenn ich ( garantiert nicht) 

Kindern zu Karies und Übergewicht verhelfen,  hat das nichts mit Allerheiligen zu tun.

Amerikanischen Blödsinn brauchen wir wirklich nicht.

Lass doch die anderen Leute ihre Kinder selbst erziehen.

Als wenn sie von von ein paar Süßigkeiten von dir zu Halloween Karies und Übergewicht bekämen.

Da sind die anderen 364 Tage des Jahres sicher wesentlich stärker beteiligt.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Amerikanischen Blödsinn brauchen wir wirklich nicht.

 

Stimmt, deutscher Blödsinn mit Weihnachtsgebäck und Keksen in allen Variationen ist viel zahn- und leibesfreundlicher. 

 

Und wenn's ganz schlau wird, könnte man mal ins Nachdenken kommen, was "All Hallows' Eve" bedeuten mag ...

bearbeitet 23. Oktober 2018 von rorro

[Werner001]

3 hours ago, GermanHeretic said:

letzteres "wir machen einfach in anderem Kontext weiter wie bisher".

Das ist eine ganz normale menschliche Verhaltensweise.

Früher hat man für Wotan Feuer angezündet, als Wotan vergessen war, hat man sie hat dem Johannes gewidmet.

Früher haben die Leute sich vor der Hölle gefürchtet und deswegen Ablassbriefe gekauft, heute haben sie die Angst auf den Klimawandel umgewidmet und kaufen deswegen bei Allnatura.

Früher waren die Fanatiker bei der Inquisition und haben Ketzer gejagt, heute sind sie bei der "Deutschen Umwelthilfe" und jagen Dieselfahrer.

Früher haben die Leute der Kirche jeden Blödsinn geglaubt, heute glauben sie den Grünen oder AfD (je nach Gusto) jeden Blödsinn.

So ist das nunmal, das wird sich nie ändern.

 

Werner

[Moriz]

Am ‎22‎.‎10‎.‎2018 um 13:04 schrieb kam:

Ich finde es aktuell eher lustig, wie Halloween hier den Martin Luther verdrängt, der Inhalt von Halloween paßt einfach besser in die Zeit.

Nicht nur den Luther Martin, auch den Sankt. Und das finde ich nicht mehr so lustig.

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Lass doch die anderen Leute ihre Kinder selbst erziehen.

Als wenn sie von von ein paar Süßigkeiten von dir zu Halloween Karies und Übergewicht bekämen.

Da sind die anderen 364 Tage des Jahres sicher wesentlich stärker beteiligt.

 

Werner

 

Naja, wenn sie bei mir klingeln, liegt es ja an mir, erst gar nicht aufzumachen.

Nikolaus, Weihnachten und zum Verkleiden Karneval sind ja nicht so viel später, die Kids bekommen also genug, auch wenn ich nicht aufmache.

bearbeitet 23. Oktober 2018 von mn1217

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Stimmt, deutscher Blödsinn mit Weihnachtsgebäck und Keksen in allen Variationen ist viel zahn- und leibesfreundlicher. 

 

Und wenn's ganz schlau wird, könnte man mal ins Nachdenken kommen, was "All Hallows' Eve" bedeuten mag ...

 

Mit Süßigkeitensammeln hat es nicht viel zu tun.

Übersetzt übrigens. "Vorabend von Allerheiligen".

 

Und der deutsche Blödsinn reicht wirklich, da braucht es nix dazu. Ist ja nicht so, dass jemand auf Gebäck und Kekse verzichtet, nachdem er Halloween begeht.

[kam]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Nicht nur den Luther Martin, auch den Sankt. Und das finde ich nicht mehr so lustig.

St. Martin am 11.11. wird nicht verdrängt. Da gibt es reichlich Brauchtum und nicht zuletzt die Gans. 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb kam:

St. Martin am 11.11. wird nicht verdrängt. Da gibt es reichlich Brauchtum und nicht zuletzt die Gans. 

 Und zum Brauchtum gehören neben den Laternenumzügen auch das anschließende 'Gribschen', kleine Gruppen von Kindern klingeln in der Nachbarschaft, singen ein Martinslied und bekommen dafür Süßigkeiten. Warum man das ganze zwei Wochen vorher mit seltsamen Verkleidungen statt Laternen und 'Drohungen' statt Liedern machen sollte erschließt sich mir nicht.

[mn1217]

Wobei die Traditionen regional verschieden sind. Hier gibt es St Martin einen Wecker und einen Umzug. Und abends Döppekoochen.

[Werner001]

Hier gab es zum meiner Zeit Martinsumzüge nur in katholischen Kindergärten. Inzwischen gibt es Martinsumzüge eigentlich überall, und die heißen auch so.

Es gibt aber auch politisch korrekte "Laternenumzüge", zum Beispiel unter dem Motto „Grimbart, Rikki-Tikki-Tavi und der Löwe Alois“ (2017 Stuttgart-Ost). Diese Veranstaltung konnte allerdings dem traditionellen Martinszug im selben Stadtteil, wie es sich gehörte mit Martin auf dem Pferd und Bettler, bei weitem nicht den Rang ablaufen.

 

Werner

[Werner001]

... was zeigt, dass das umfunktionieren von liebgewonnenen Bräuchen, deren ursprunglichen Sinn man aber bekämpfen will, auch in die andere Richtung funktioniert

 

Werner

bearbeitet 24. Oktober 2018 von Werner001

[nannyogg57]

Das Jahr hat nur 365 Tage. Da die ganzen Hochfeste zu platzieren und ein keltisches/ römisches/ heidnisches Fest nicht erwischen, das ist echt nicht leicht.

 

Und Feste feiert man halt nicht gerade im Hochsommer zur besten Erntezeit.

 

Abgesehen davon habe ich im Juli Geburtstag. Dass Weihnachten nicht um die Zeit ist, passt mir.

[Frank]

vor 52 Minuten schrieb nannyogg57:

Abgesehen davon habe ich im Juli Geburtstag. Dass Weihnachten nicht um die Zeit ist, passt mir.

Gott bewahre, nur nicht auf den Hochsommer legen! Da wäre ich mit meinem 24.6. ganz schön im Arrrsch.

Vor der Wahl stehend zwischen dem okkupieren altrömischer Feste und dem kassieren lassen meines Geburtstages bin ich definitiv für ersteres

bearbeitet 24. Oktober 2018 von Frank

[Merkur]

Am 22.10.2018 um 13:02 schrieb Werner001:

Und warum "um wenige Tage verschoben"? Gibt es dafür auch eine verschwörungstheoretische Begründung?

 

Werner

Die braucht man gar nicht. Selbstverständlich wird an Weihnachten gefeiert, dass der kürzeste Tag des Jahres vorbei ist und die Tage ab jetzt wieder länger werden. Da man das am Weihnachtstag noch nicht merkt ist es egal, ob das Fest auf den 21. oder den 25. fällt. Dementsprechend wird an Ostern gefeiert, dass die Zeit der winterlichen Kälte im wesentlichen vorbei ist.

bearbeitet 24. Oktober 2018 von Merkur

[nannyogg57]

Es gibt Regeln, wann Feste gefeiert werden. Zum Beispiel nicht, wenn alle im Stress (Bauern) oder im Urlaub sind. Kinder, die in den Sommerferien Geburtstag haben, wissen ihr Lied darüber zu klagen.

 

Also bleibt die Zeit nach der Ernte, der Winter und das Frühjahr. 

 

Die Christen kannten zunächst nur den Sonntag und schon 150 Jahre n.Chr. ein erstes Jahresfest: Das Gedenken an Jesu Tod und Auferstehung. Da dieses der Überlieferung nach an Pessach war, feierte man es parallel. Schon bald aber entwickelte sich ein Gedenken, das sich am Sonntag orientierte. Das setzte sich durch und nur wenige Christen, zB die ZJ, halten am jüdischen Festkalender fest, sekundär.

 

Die Einführung des Weihnachtsfestes und seine Festlegung erfolgte später, und der erste Festtermin, der 6.1., wurde vom 25.12. überlagert. 

 

Tatsächlich wurde hier ein heidnisches Fest plattgemacht, das Sol-Invictus-Fest.

 

Das Johannesfest ist, den Evangelien folgend und dem Weihnachtstermin, logischerweise im Juni.

 

Da das Sol-Invictus-Fest mit der Wintersonnenwende zusammenhängen, ist das mit Johannes auch so. Man beklage sich bei Lukas.

 

Allerheiligen wurde ebenfalls an ein heidnisches Totenfest angelagert.

 

Es gibt tatsächlich Übernahmen, aber das ist nicht die einzige Erklärung für die Feste der Christen im Jahreskreis. Das ist billige Polemik.

bearbeitet 24. Oktober 2018 von nannyogg57

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Einführung des Weihnachtsfestes und seine Festlegung erfolgte später, und der erste Festtermin, der 6.1., wurde vom 25.12. überlagert. 

 

Tatsächlich wurde hier ein heidnisches Fest plattgemacht, das Sol-Invictus-Fest.

 

Bekanntermaßen sind insbesondere in den Geisteswissenschaften auch angebliche Sicherheiten vor anderen Forschermeinungen nicht sicher. Vicky P. Día schreibt dazu:

 

Zitat

Obwohl sich die Annahme, dass der Feiertag des Sol Invictus bewusst übernommen und „christianisiert“ worden sei, in der Forschung seit Hermann Usener[19] allgemein durchgesetzt hat, wurden in den letzten Jahrzehnten erhebliche Zweifel an dieser These geäußert.[20]

 

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Es gibt tatsächlich Übernahmen, aber das ist nicht die einzige Erklärung für die Feste der Christen im Jahreskreis. Das ist billige Polemik.

Die naheliegendste Erklärung ist, dass es Bedarf für einen Feiertag gibt. Es sich sicherlich auch kein Zufall, dass Fronleichnam nicht im Winter gefeiert wird.