„Das ist der natürliche Endpunkt der Reise jedes intelligenten Theologen.“

[rorro]

Die beste Zusammenfassung liberaler Dogmatik (die ist ja mestens gemeint, aus ihr erwächst alles andere), die ich schon vor rund 15 Jahren gehört habe, ist:

 

Zitat

Ein Gott ohne Zorn bringt Menschen ohne Sünde in ein Königreich ohne Gericht durch Vermittlung eines Christus ohne Kreuz.

 

[MartinO]

vor 13 Minuten schrieb Xamanoth:

Das Flo hat es ganz gut zusammengefasst. Nulla sancta extra ecclesias. Ich (nur ich!) bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Wer sich taufen lässt kann gerettet werden, wer nicht glaubt wird verdammt. In solchen Aussagen- verbunden mit der Bereitschaft diese mit Feuer und Schwert zu verbreiten- lag die Strahlkraft des voraufgeklärten Katholizismus. Eine Kirche, die einer Religion, in der sich nach Christus ein dahergelaufener Kaufmann zum Propheten erklärt auch nur eine Spur von Wahrheit zubilligt, ist tot.

Wenn ein Satz wahr ist, wird er nicht dadurch falsch, dass ihn ein Verbrecher oder ein *biep* gesagt hat. Das war (im großen und ganzen) auch vor dem II. Vatikanum katholische Lehre.

Die radikale Linie in der Form, in der du sie vertrittst, wäre in der aufgeklärten Gesellschaft dagegen tatsächlich der Tod der Kirche (zumindest wie wir sie kennen): Mit der Aussage "Jeder, der dies anders sieht, kommt in die Hölle" fängt man keinen mehr. Mit der Aussage "Auch, wenn andere dasselbe glauben wie wir, ist es durch ihren Irrtum entwertet" noch weniger. So können die Zeugen Jehovas und andere Randgruppen existieren, aber nicht die katholische Kirche.

 

[duesi]

vor 40 Minuten schrieb Xamanoth:

Ein Beispiel ist die einem Suizid gleichkommende Aussage im 2. Vatikanum, das auch in anderen Religionen Wahrheit bestehen kann. 

Das zweite Vatikanum hat den christlichen Wahrheitsanspruch nicht aufgegeben. Es hat sogar bestätigt, dass die Wahrheit vollumfänglich NUR in der katholischen Kirche zu finden ist. Der Respekt vor dem, was in anderen Religionen heilig, gerecht und wahr ist, ist keine Selbstaufgabe. Sondern hilfreich dazu, ein respektvolles Zusammenleben zu ermöglichen.  

 

[duesi]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die beste Zusammenfassung liberaler Dogmatik (die ist ja mestens gemeint, aus ihr erwächst alles andere), die ich schon vor rund 15 Jahren gehört habe, ist:

 

 

Wieso muss es eigentlich immer diese Parteiungen zwischen liberal und konservativ geben? Nicht jede liberale Meinung verlässt den Boden der katholischen Lehre. Und nicht jede konservative Ansicht steht hundertprozentig auf dem Boden der Lehre. Und jeder ist stolz, auf der einen oder anderen Seite zu stehen anstatt traurig über die Uneinigkeit der Christen zu sein.

[rorro]

Nein, einen Stolz kann ich nicht empfinden. Worauf auch?

[nannyogg57]

Nur mal so: Die Dame, deren Name sich permanent ändert, hat gewiss keine liberale katholische Theologie in ihrer Jugend erlebt.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Das Flo hat es ganz gut zusammengefasst. Nulla sancta extra ecclesias. Ich (nur ich!) bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Wer sich taufen lässt kann gerettet werden, wer nicht glaubt wird verdammt. In solchen Aussagen- verbunden mit der Bereitschaft diese mit Feuer und Schwert zu verbreiten- lag die Strahlkraft des voraufgeklärten Katholizismus. Eine Kirche, die einer Religion, in der sich nach Christus ein dahergelaufener Kaufmann zum Propheten erklärt auch nur eine Spur von Wahrheit zubilligt, ist tot.

DAS Flo? Ich kürz' Dir bei Gelegenheit mal Deinen Xamanoth, dann weißt Du, was DAS Flo so alles fertig bringt.

 

Nebenbei lag die Anziehungskraft des frühen Christentums in der Verheißung des ewigen Lebens für ALLE Menschen d.h. auch für Frauen und Sklaven und erstere erziehen nunmal die Kinder... (neben der neumodischen Idee vor Gott seien alle Menschen gleich viel wert) und weniger in der Bereitschaft zur martialischen Mission.

 

Die im Islam enthaltene Wahrheit, daß es einen Gott - und nur einen - Gott gibt ist ja tatsächlich da. Daß dieser Wüste(n)Kult das Wesen Gottes nicht vollständig darstellt, ist dadurch ja nicht ausgeschlossen.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Wenn ein Satz wahr ist, wird er nicht dadurch falsch, dass ihn ein Verbrecher oder ein *biep* gesagt hat. Das war (im großen und ganzen) auch vor dem II. Vatikanum katholische Lehre.

Die radikale Linie in der Form, in der du sie vertrittst, wäre in der aufgeklärten Gesellschaft dagegen tatsächlich der Tod der Kirche (zumindest wie wir sie kennen): Mit der Aussage "Jeder, der dies anders sieht, kommt in die Hölle" fängt man keinen mehr. Mit der Aussage "Auch, wenn andere dasselbe glauben wie wir, ist es durch ihren Irrtum entwertet" noch weniger. So können die Zeugen Jehovas und andere Randgruppen existieren, aber nicht die katholische Kirche.

 

Die Katholische Kirche ist die  Hüterin ALLER Menschen - auch der Irr- und Wüstgläubigen. Sie hat sie zu lehren und zu führen und in den Himmel zu bringen.

[duesi]

vor 14 Minuten schrieb nannyogg57:

Nur mal so: Die Dame, deren Name sich permanent ändert, hat gewiss keine liberale katholische Theologie in ihrer Jugend erlebt.

Wer soll das sein?

[kam]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Das Problem ist eher, daß aus dieser - im Prinzip korrekten - Aussage eine Gleichwertigkeit der verschiedenen Religionen abgeleitet wird, was dann zum einen in der Idee gipfelt, alle Religionen müssten gleich behandelt werden (der größte Unfug der Menschheitsgeschichte), zum anderen den persönlichen Glauben des lieb(eral)en Christen in die Privatzone und damit in die Bedeutungslosigkeit abdrängt und zum dritten die Idee befeuert es sei gleichgültig, welcher Religion man angehört.

Welcher ernstzunehmende Katholik macht das? Maßstab ist für mich die klare Differenzierung zwischen den verschiedenen Religionen in der Karfreitagsliturgie.

[duesi]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Nein, einen Stolz kann ich nicht empfinden. Worauf auch?

Entschuldigung, wenn ich dir etwas falsches unterstellt habe. Es fällt mir halt schwer, in der katholischen Kirche wirklich anzukommen, auch wenn ich zum katholischen Glauben von Herzen Ja gesagt habe. Überall gibt es diese Grabenkämpfe. Aber es ist wohl besser als bei den Mennoniten, wo aus jedem Grabenkampf gleich eine Gemeindespaltung wird mit gegenseitigen Bannsprüchen und Lehrverurteilungen.

bearbeitet 27. Oktober 2018 von duesi

[Suzanne62]

vor 3 Stunden schrieb Xamanoth:

Nulla sancta extra ecclesias. Ich (nur ich!) bin der Weg die Wahrheit und das Leben. Wer sich taufen lässt kann gerettet werden, wer nicht glaubt wird verdammt. In solchen Aussagen- verbunden mit der Bereitschaft diese mit Feuer und Schwert zu verbreiten- lag die Strahlkraft des voraufgeklärten Katholizismus.

Nein, ich finde solche Aussagen einfach nur abschreckend. In meinem Glaubensleben brauche ich weder Hölle noch Teufel und Dämonen und erst recht kann ich gut und gerne auf "Feuer und Schwert" verzichten.

Auch ein liberales Christentum hat seine "Strahlkraft" - die mich, nachdem ich meinen Kinderglauben abgelegt hatte, überzeugt hat: sie liegt in der Nächsten - und Feindesliebe,  im Gewaltverzicht, in der Bereitschaft zu verzeihen und auf Rache zu verzichten und im Wunsch, zu dienen statt zu herrschen.

Das alles kann man natürlich als Schwäche sehen - ich bin nicht so naiv zu glauben, dass es ausschließlich Respekt erzeugt. Auf mich wirkt es aber bis heute sehr anziehend und ist zu einer Art Lebensprogramm geworden.

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Nur mal so: Die Dame, deren Name sich permanent ändert, hat gewiss keine liberale katholische Theologie in ihrer Jugend erlebt.

 

Dafür 18 Monate Magdalen Asylum (sofern Wikipedia da nicht flunkert).

[Gallowglas]

vor 13 Stunden schrieb duesi:

Meine Schlussfolgerung war, dass es nicht für die Glaubwürdigkeit einer Schrift spricht, die den Anspruch erhebt, wortwörtlich von Gott diktiert zu sein, wenn sie noch nicht einmal den christlichen Trinitätsglauben richtig wiedergeben kann.

Moment, das spricht sogar SEHR für die Glaubwürdigkeit, denn in der Praxis ist es bei den Katholen doch genau so ... 

 

Wobei, bei religiösen Schriften von "Glaubwürdigkeit" zu reden ist ohnehin absurd. 

[Julius]

vor 13 Stunden schrieb duesi:

Meine Schlussfolgerung war, dass es nicht für die Glaubwürdigkeit einer Schrift spricht, die den Anspruch erhebt, wortwörtlich von Gott diktiert zu sein, wenn sie noch nicht einmal den christlichen Trinitätsglauben richtig wiedergeben kann.

 

Ich muss gestehen, dass ich Gott noch niemals als Schüler christlicher Theologen begriffen habe, der die "Echtheit" seiner wem auch immer in die Feder diktierten Botschaft dadurch beweisen müsste, dass er den von christlichen Theologen formulierten und dogmatisierten "christlichen Trinitätsglauben richtig wiederzugeben" imstande wäre (jetzt mal völlig von göttlichen Diktaten, Koran bzw. buchstabengetreuem Bibelverständnis abgesehen).

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb Julius:

 

Ich muss gestehen, dass ich Gott noch niemals als Schüler christlicher Theologen begriffen habe, der die "Echtheit" seiner wem auch immer in die Feder diktierten Botschaft dadurch beweisen müsste, dass er den von christlichen Theologen formulierten und dogmatisierten "christlichen Trinitätsglauben richtig wiederzugeben" imstande wäre (jetzt mal völlig von göttlichen Diktaten, Koran bzw. buchstabengetreuem Bibelverständnis abgesehen).

Fakt ist aber - und da hat Flo Recht: Laut Koran besteht die Trinität aus Gottvater, Christus und Maria - und das ist nicht der Glaube der katholischen Kirche und ist es m.W. auch nie gewesen; mir wäre auch keine Ostkirche bekannt, die Maria als Teil der Trinität versteht.

Es gibt Denkansätze in diese Richtung (Krönung Mariens, vor einigen Jahren die Diskussion um das "Miterlöserin"-Dogma) aber Trinität besteht nach dem Glauben so gut wie aller sich christlich nennenden Gemeinschaften aus Gottvater, Christus und dem Heiligen Geist.

[Julius]

vor 24 Minuten schrieb MartinO:

Fakt ist aber - und da hat Flo Recht: Laut Koran besteht die Trinität aus Gottvater, Christus und Maria - und das ist nicht der Glaube der katholischen Kirche ...

 

Im Koran wird die CHRISTLICHE Trinität als aus Gottvater, Christus und Maria bestehend beschrieben.  Stimmt nicht ganz. Weiss ich doch. Der Koran beschreibt die Trinität aber nicht nur als irrige christliche Vorstellung, sondern lehnt jegliche Trinität als Widerspruch zum EINEN Gott ab.
Darum geht's mir aber doch gar nicht, sondern um die - mit Verlaub - reichlich naive Vorstellung, Gott - sofern er überhaupt jemandem irgendwas diktiert - müsse brav nacherzählen, wie christliche Theologen sich ihn zurechtgedacht haben.

(Das Judentum kommt bekanntlich ja auch ohne Trinität aus).

bearbeitet 28. Oktober 2018 von Julius

[duesi]

vor 38 Minuten schrieb Julius:

 

Im Koran wird die CHRISTLICHE Trinität als aus Gottvater, Christus und Maria bestehend beschrieben.  Stimmt nicht ganz. Weiss ich doch. Der Koran beschreibt die Trinität aber nicht nur als irrige christliche Vorstellung, sondern lehnt jegliche Trinität als Widerspruch zum EINEN Gott ab.
Darum geht's mir aber doch gar nicht, sondern um die - mit Verlaub - reichlich naive Vorstellung, Gott - sofern er überhaupt jemandem irgendwas diktiert - müsse brav nacherzählen, wie christliche Theologen sich ihn zurechtgedacht haben.

(Das Judentum kommt bekanntlich ja auch ohne Trinität aus).

Würde der Koran das christliche Offenbarungsverständnis vertreten, würde ich dir sogar zustimmen. Aber es heißt schon in Sure 1: "Dies ist die Schrift, an der nicht zu zweifeln ist." Und du kannst das gerne als naiv bezeichnen. Aber ich traue einem allmächtigen allwissenden Gott zu, so etwas richtig wiederzugeben. 

[gouvernante]

vor 9 Stunden schrieb duesi:

Es fällt mir halt schwer, in der katholischen Kirche wirklich anzukommen, auch wenn ich zum katholischen Glauben von Herzen Ja gesagt habe. Überall gibt es diese Grabenkämpfe.

Ich denke, es ist erst einmal hilfreich, sich eine Nische zu suchen, in der Du persönlich gut ankommen kannst. Erst mit guten Wurzeln ist es mE möglich, denen, die auf der anderen Seite von was für Gräben auch immer zu stehen meinen, für genauso katholisch zu halten, wie man sich selbst sieht.

[elad]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Die Katholische Kirche ist die  Hüterin ALLER Menschen - auch der Irr- und Wüstgläubigen. Sie hat sie zu lehren und zu führen und in den Himmel zu bringen.

angesichts der folgen der hueterin-funktion der katholischen kirche auf uns juedische  irr- und wuestglauebige (wusste gar nicht, dass so ein deutsches wort ueberhaupt existiert), verzichten wir freiwillig und gerne auf diese funktion der alleinseeligmachenden katholischen kirche

[Julius]

vor 21 Minuten schrieb elad:

wuestglauebige (wusste gar nicht, dass so ein deutsches wort ueberhaupt existiert)

 

Der Ausdruck "Wüstgläubige" geht auf den Dreißigjährigen Krieg zurück. Gemeint waren damit Anhänger/Söldner je nachdem der protestantischen oder auch katholischen Fraktion, die Gotteshäuser der jeweils anderen niedergebrannt und ihre Dörfer ver-wüstet haben. Und je nachdem beschimpfen - nicht ganz ernst gemeint - noch heute Protestanten Katholiken bzw. Katholiken Protestanten als "Wüst"-Gläubige, je nachdem, ob ihre Landstriche vor 400 Jahren von Gustav Adolfs oder von Wallensteins Heerscharen verwüstet worden sind.

bearbeitet 28. Oktober 2018 von Julius

[elad]

vor 1 Minute schrieb Julius:

 

Der Ausdruck "Wüstgläubige" geht auf den Dreißigjährigen Krieg zurück. Gemeint sind damit Anhänger/Söldner je nachdem der protestantischen oder auch katholischen Fraktion, die Gotteshäuser der jeweils anderen niedergebrannt und ihre Dörfer ver-wüstet haben.

danke fuer die aufklaerung, anscheinend hat die katholische hueter-funktion auch gegenueber protestanten, arianern usw. nicht funktioniert

[Julius]

vor einer Stunde schrieb duesi:

Aber ich traue einem allmächtigen allwissenden Gott zu, so etwas richtig wiederzugeben. 

Ähm ... ich gehe nicht davon aus, dass ein allmächtiger, allwissender Gott daran zu messen ist, ob er - wie ein Schulbub - das christliche Trinitätsverständnis aufsagen kann. Anders gesagt: Ich halte diesen Gott für darüber erhaben.

Da ziehe ich dann doch eher in Zweifel, dass ein solcher Gott irgendeinem Propheten irgendwelche Aussagen in die Feder diktiert hat.

bearbeitet 28. Oktober 2018 von Julius

[Marcellinus]

Ich denke, auch einem Christen sollte es einleuchten, daß Nichtchristen, Religiöse wie Nichtreligiöse, mit dem Konzept der Trinität so ihre Schwierigkeiten haben. Schließlich haben die Christen selbst einige Jahrhunderte und zahlreiche meist gewalttätige Auseinandersetzungen gebraucht, bis sie Monotheismus und den Glaube an Christus in einem Glaubenskonzept untergebracht hatten, das wohl nur die Christen selbst für Monotheismus halten, und zum dem man in Anlehnung Tertullian nur sagen kann: Credo quia absurdum est. 

 

Das ist es wohl, was bei einem Blick von außen oft als „theologische Überlegenheit“ des Islam behauptet wird. Das sollte einen nicht verwundern, ist der Islam doch mit Blick auf Judentum und Christentum konstruiert worden in dem offensichtlichen Bemühen, deren Fehler und Schwächen zu vermeiden. Daß dafür andere eingebaut wurden, haben menschliche Ideologien so an sich.

[MartinO]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich denke, auch einem Christen sollte es einleuchten, daß Nichtchristen, Religiöse wie Nichtreligiöse, mit dem Konzept der Trinität so ihre Schwierigkeiten haben. Schließlich haben die Christen selbst einige Jahrhunderte und zahlreiche meist gewalttätige Auseinandersetzungen gebraucht, bis sie Monotheismus und den Glaube an Christus in einem Glaubenskonzept untergebracht hatten, das wohl nur die Christen selbst für Monotheismus halten, und zum dem man in Anlehnung Tertullian nur sagen kann: Credo quia absurdum est. 

 

Das ist es wohl, was bei einem Blick von außen oft als „theologische Überlegenheit“ des Islam behauptet wird. Das sollte einen nicht verwundern, ist der Islam doch mit Blick auf Judentum und Christentum konstruiert worden in dem offensichtlichen Bemühen, deren Fehler und Schwächen zu vermeiden. Daß dafür andere eingebaut wurden, haben menschliche Ideologien so an sich.

Es wäre überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn die Moslems das Konzept der Dreieinigkeit als unsinnig ablehnen würden. Der Punkt ist, dass in einer SChrift, die im Islam als wörtliche Aussage Gottes (nicht nur als von Gott inspiriert) verstanden wird, falsche Aussagen stehen. Ein Christentum, das heute noch als wörtliche Aussage Gottes behaupten würde, Fliegen hätten vier Beine, wäre objektiv unsinnig.

 

Die zweite: Der Koran lehrt bekanntlich, dass Jesus nicht am Kreuz gestorben sei. Zudem behaupten laut Koran nicht die Christen, er sei gekreuzigt worden, sondern die Juden (!), sie hätten ihn gekreuzigt.

Nun spielen wir einmal folgendes Gedankenspiel: Angenommen, man könnte herausfinden, dass Jesus wirklich nicht gekreuzigt wurde, sondern sich zurückgezogen und später geheiratet hätte (Ich schließe zwar ziemlich aus, dass so etwas herausgefunden werden kann; dennoch kann man den Gedanken zur Verdeutlichung weiterspielen): Damit wäre das Christentum, wie wir es kennen, wohl dahin. Auf das Judentum hätte ein solcher Befund so gut wie keine Auswirkungen: Jesus war nicht der einzige Mensch, der sich als Messias ausgegeben hat oder von seinen Anhängern dafür gehalten wurde. Er war auch nicht der einzige Gekreuzigte, egal, ob ihn jüdische Autoritäten auslieferten oder Pilatus ihn von sich aus verhaften ließ.