Vergebung in christlichen Ländern

[Juana]

Für mich ist das Thema schon interessant. Ich finde nämlich das heidnische "Auge um Auge" viel plausibler als diese christliche Vergebung, wobei heutzutage wohl eher nicht wirklich ein Auge für ein Auge gegeben wird, sondern in etwa der wirtschaftliche Wert dieses Auges. Auch in Anbetracht der Tatsache, dass man das Auge nie wirklich ganz ersetzen kann, ist dies doch eine vertretbare Lösung, wenn der eigentliche Schaden nicht wieder gut gemacht werden kann. Aber es setzt einen Schlusspunkt.

 

Die christliche Lösung mit der Vergebung jedoch hat den Nachteil, dass man anscheinend doch immer wieder alte Sünden hervorholen kann, wenn es einem passt. In Verbindung mit der Idee der Erbsünde kann man auf diese Weise dafür sorgen, dass nie wirklich ein Frieden wieder hergestellt wird.

[nannyogg57]

Die Frage nach Gerechtigkeit, Vergebung und Wiedergutmachung als Solche halte ich für hochinteressant. Aber nicht eine Diskussion, wer wem in den letzten Jahrhunderten völkerrechtlich was schuldet.

 

Übrigens: Wiedergutmachung und Ablasshandel liegen dicht beieinander. Wenn man jemanden ein Auge raushaut, dann den Geldwert bezahlt, wodurch der Täter gerechtfertigt wäre - das ist der Geist des Ablasshandels.

[duesi]

Ich würde hier sehr stark zwischen der persönlichen Ebene und der gesellschaftlichen Ebene unterscheiden. Wenn ich dem anderen vergebe, hilft das in allererster Linie einmal mir selber. Rachegefühle binden mich an die Person, die mir Leid angetan hat. Die Fähigkeit zu vergeben, befreit mich persönlich von dieser Last. Corrie ten Boom, die im Nationalsozialismus im KZ war, weil sie Juden gerettet hat und ihre ganze Familie durch den Nationalsozialismus verloren hat, hat sich nachher für Versöhnung eingesetzt. Sie schreibt darüber, dass die Opfer, die zu einer Art von Aussöhnung gefunden haben, oft auch wieder ins Leben zurück gefunden haben, während die, die nach Rache gedürstet haben, selbst dann, wenn die Täter zur Rechenschaft gezogen worden sind, meistens an ihrer Bitterkeit zerbrochen sind. Eine staatliche Ordnung muss natürlich für einen Ausgleich sorgen und muss Täter zur Rechenschaft ziehen. Aber im christlichen Sinne nicht im Geist der Rache, sondern im Geiste von Wiedergutmachung und Opferschutz. Wenn jedoch die Schuld nicht nachgewiesen werden kann, befreit mich die Fähigkeit zu vergeben, davor, zu dem Mittel der Selbstjustiz zu greifen. Es gibt historische Untersuchungen, die belegen, dass die christliche Botschaft von Feindesliebe und Vergebung in manchen Ländern zu einem Ende einer Spirale der Blutrache geführt hat.

 

Die Idee der Erbsünde hilft hier glaube ich nicht weiter, weder im positiven noch im negativen Sinn. Ich denke, dass eine herzliche Vergebung genauso einen Schlusspunkt setzen kann wie ein Schadensausgleich. Das Menschen an Rachegefühlen festhalten kann in beiden Fällen auftreten und liegt daran, dass wir nunmal Menschen sind.

 

 

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Juana:

das heidnische "Auge um Auge"

Das ist nicht heidnisch, sondern die Begrenzung der grenzenlosen Blutrache im Alten Testament.

[Xamanoth]

vor 13 Minuten schrieb gouvernante:

Das ist nicht heidnisch, sondern die Begrenzung der grenzenlosen Blutrache im Alten Testament.

Nach dem heidnischen Hammurabi. 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Das ist nicht heidnisch, sondern die Begrenzung der grenzenlosen Blutrache im Alten Testament.

 

Bei Auge um Auge geht es in erster Linie um Schadenersatz. Nicht um Rache. Das ist auch die rabbinische Auffassung.

[Higgs Boson]

vor 6 Stunden schrieb Juana:

Die christliche Lösung mit der Vergebung jedoch hat den Nachteil, dass man anscheinend doch immer wieder alte Sünden hervorholen kann, wenn es einem passt. In Verbindung mit der Idee der Erbsünde kann man auf diese Weise dafür sorgen, dass nie wirklich ein Frieden wieder hergestellt wird.

 

Nein. Was vergeben ist ist raus aus dem Register. Final raus. Ist es nicht raus, ist es nicht vergeben.

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Juana:

Für mich ist das Thema schon interessant. Ich finde nämlich das heidnische "Auge um Auge" viel plausibler als diese christliche Vergebung, wobei heutzutage wohl eher nicht wirklich ein Auge für ein Auge gegeben wird, sondern in etwa der wirtschaftliche Wert dieses Auges. Auch in Anbetracht der Tatsache, dass man das Auge nie wirklich ganz ersetzen kann, ist dies doch eine vertretbare Lösung, wenn der eigentliche Schaden nicht wieder gut gemacht werden kann. Aber es setzt einen Schlusspunkt.

 

Die christliche Lösung mit der Vergebung jedoch hat den Nachteil, dass man anscheinend doch immer wieder alte Sünden hervorholen kann, wenn es einem passt. In Verbindung mit der Idee der Erbsünde kann man auf diese Weise dafür sorgen, dass nie wirklich ein Frieden wieder hergestellt wird.

So ist es nicht gedacht....

Vergebung soll den Schlusspunkt setzen.

[Suzanne62]

vor 13 Stunden schrieb Juana:

Für mich ist das Thema schon interessant. Ich finde nämlich das heidnische "Auge um Auge" viel plausibler als diese christliche Vergebung, wobei heutzutage wohl eher nicht wirklich ein Auge für ein Auge gegeben wird, sondern in etwa der wirtschaftliche Wert dieses Auges.

Das ist nicht heidnisch, sondern jüdisch und war ein erheblicher zivilisatorischer Fortschritt, denn es bedeutete vor allem ein Verbot grenzenloser Rache: nicht mehr als ein Auge für ein Auge. Die Forderung nach Wiedergutmachung durfte den erlittenen Schaden nicht übersteigen.

Vergebung und - wo möglich - juristische Aufarbeitung schließen einander nicht aus. Im Gegenteil, wenn erlittenes Unrecht einigermaßen kompensiert wird und mir z.B. als Opfer einer Straftat Gerechtigkeit widerfährt, dann wirkt sich das auf die Bereitschaft, "es gut sein zu lassen", zu verzeihen und nach vorne zu schauen sehr begünstigend aus.

[Juana]

Nach der Diskussion hier denke ich, es ist wirklich ein Unterschied, ob Vergebung und Wiedergutmachung von Volk zu Volk oder von einzelnen Individuen zueinander geschieht.

Mein Schwiegervater, der aus Polen ins KZ verschleppt wurde und nach dem Krieg in Deutschland blieb, erhielt hier eine für die damalige Zeit recht auskömmliche Leibrente. Hier ist, denke ich, leicht nachzuvollziehen, dass es gute Gründe gab, ihm diese bis zu seinem Lebensende auszuzahlen. Da finde ich es auch nachvollziehbar, wenn deutsche Steuerzahler das finanziert haben.

 

Was mir schwer fällt, ist zu begreifen, wie ein christlicher Staat nach so vielen Jahren immer noch auf einer Wiedergutmachung besteht, obwohl die Täter zum größten Teil verstorben sind bzw. nicht mehr an der Macht sind. Wiedergutmachung ist doch nur für Täter möglich. Oder greift hier noch das Modell der Erbsünde. Gibt es dann jemals Frieden zwischen Deutschland und den anderen Staaten in Europa?

[kam]

Warum soll es keinen Frieden geben? D. ist weder willens und in der Lage, wen anders anzugreifen. Und wenn Putin im Schach gehalten wird, greift uns auch niemand an.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Juana:

Nach der Diskussion hier denke ich, es ist wirklich ein Unterschied, ob Vergebung und Wiedergutmachung von Volk zu Volk oder von einzelnen Individuen zueinander geschieht.

Mein Schwiegervater, der aus Polen ins KZ verschleppt wurde und nach dem Krieg in Deutschland blieb, erhielt hier eine für die damalige Zeit recht auskömmliche Leibrente. Hier ist, denke ich, leicht nachzuvollziehen, dass es gute Gründe gab, ihm diese bis zu seinem Lebensende auszuzahlen. Da finde ich es auch nachvollziehbar, wenn deutsche Steuerzahler das finanziert haben.

 

Was mir schwer fällt, ist zu begreifen, wie ein christlicher Staat nach so vielen Jahren immer noch auf einer Wiedergutmachung besteht, obwohl die Täter zum größten Teil verstorben sind bzw. nicht mehr an der Macht sind. Wiedergutmachung ist doch nur für Täter möglich. Oder greift hier noch das Modell der Erbsünde. Gibt es dann jemals Frieden zwischen Deutschland und den anderen Staaten in Europa?

Wir haben Frieden, WEIL wirdaran denken, was passiert ist.

[kam]

vor 19 Minuten schrieb mn1217:

Wir haben Frieden, WEIL wirdaran denken, was passiert ist.

Nein. Weil es keinen Kriegsgrund gibt.

[mn1217]

Als ob die Menschheit für Krieg je einen Grund gebraucht hätte...

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Als ob die Menschheit für Krieg je einen Grund gebraucht hätte...

 

Richtig, man braucht einen Grund, warum man KEINEN Krieg anfängt. Und den gibt es und der ist ganz einfach: Angst vor einem Atomkrieg. Überall da, wo der nicht droht, gibt es weiterhin Kriege. 

 

Ganz stimmt das allerdings nicht. Es gibt noch einen Grund, Kriege nicht zu führen: wenn beide Seiten sich von gegenseitigen Geschäften mehr Gewinn versprechen, als von einem gewonnenen Krieg zu erwarten wäre (daß man Kriege auch verlieren kann, kalkuliert eh niemand mit ein, der auf Krieg aus ist).

 

Das setzt allerdings voraus, daß die Kontrahenten zumindest halbwegs klar im Oberstübchen sind, ein Vorwurf, den man allerdings nicht vielen Machthabern dieses Planeten machen kann. 

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Es gibt noch einen Grund, Kriege nicht zu führen: wenn beide Seiten sich von gegenseitigen Geschäften mehr Gewinn versprechen, als von einem gewonnenen Krieg zu erwarten wäre

Deshalb gab es ja die Montanunion.

[mn1217]

Eigentlich heißt der einfachste Grund, keinen Krieg zu führen, das Frieden für alle besser ist. und weniger Leben kostet.

Aber Intelligenz auf der Erde? Verzweifelt gesucht.

[Xamanoth]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Eigentlich heißt der einfachste Grund, keinen Krieg zu führen, das Frieden für alle besser ist. und weniger Leben kostet.

Aber Intelligenz auf der Erde? Verzweifelt gesucht.

Es ist nicht zutreffend, dass Frieden immer "für alle besser ist und weniger Leben kostet." Der Einmarsch der Vietnamesen in Kambodscha 1978 war zum Beispiel eine millitärische Intervention, die def. eher Leben gerettet als gekostet hat.

 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb mn1217:

Eigentlich heißt der einfachste Grund, keinen Krieg zu führen, das Frieden für alle besser ist. und weniger Leben kostet.

Aber Intelligenz auf der Erde? Verzweifelt gesucht.

 

Genau das stimmt leider nicht. Krieg ist für den Sieger die meiste Zeit unserer Geschichte schlicht ein gutes „Geschäft“ gewesen, so gut, daß es ein Ausdruck von Erfahrung war, sich für den Krieg vorzubereiten, gerade wenn man Frieden wollte. 

 

Leben dagegen ist eine billige Ware, schon gar das der anderen. Kooperation, als das Gegenteil von Krieg, setzt dagegen all die Fähigkeiten voraus, die man braucht, um eine größere Gruppe verwalten zu können. So gab und gibt es zu jeder Zeit Obergrenzen für die Anzahl von Menschen und Territorien, bei denen die zentripetalen Kräfte die zentrifugalen überstiegen.

 

Und wo die zentrifugalen Kräfte überwiegen, kommt es zum Zerfall von Integrationseinheiten (wir würden heute Staaten sagen), und es bilden sich kleinere Einheiten, und zwischen diesen Konflikte, die aus Interessengegensätzen und gegenseitigen Bedrohungen. Innerhalb von Integrationseinheiten hat man in der Regel ein für alle verbindliches Gewaltmonopol als Grundlage für Landfrieden und allgemeine Gesetze.

 

Zwischen verschiedenen Integrationseinheiten fehlt ein solches Monopol, und man schafft entweder einen Vergleich, oder es brechen offene Konflikte aus, wie man bis in die Gegenwart überall auf der Welt beobachten kann. Und nein, die UN ist keine Integrationseinheit, sondern eine lockere Verbindumg von Staaten, denen ein gemeinsames Interesse fehlt.

 

Wir merken das heute auf ähnliche Weise in Europa, wo allenthalben Sezessionsbewegungen entstehen, weil, zumindest in den Augen vieler Menschen die Nachteile des Brüsseler Regimes die Vorteile überwiegen. Und es fällt auf, daß diese Bewegungen Auftrieb bekommen haben durch die sogenannte Osterweiterung der EU, die offenbar die Integrationsfähigkeit der EU überdehnt hat.

[mn1217]

vor 16 Minuten schrieb Xamanoth:

Es ist nicht zutreffend, dass Frieden immer "für alle besser ist und weniger Leben kostet." Der Einmarsch der Vietnamesen in Kambodscha 1978 war zum Beispiel eine millitärische Intervention, die def. eher Leben gerettet als gekostet hat.

 

ja, besonders durch den Einsatz von Agent orange...

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb mn1217:

ja, besonders durch den Einsatz von Agent orange...

Die Vietnamesen haben 1978 Agent orange eingesetzt als sie in Kambodscha eingefallen sind?

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Genau das stimmt leider nicht. Krieg ist für den Sieger die meiste Zeit unserer Geschichte schlicht ein gutes „Geschäft“ gewesen, so gut, daß es ein Ausdruck von Erfahrung war, sich für den Krieg vorzubereiten, gerade wenn man Frieden wollte. 

 

Leben dagegen ist eine billige Ware, schon gar das der anderen. Kooperation, als das Gegenteil von Krieg, setzt dagegen all die Fähigkeiten voraus, die man braucht, um eine größere Gruppe verwalten zu können. So gab und gibt es zu jeder Zeit Obergrenzen für die Anzahl von Menschen und Territorien, bei denen die zentripetalen Kräfte die zentrifugalen überstiegen.

 

Und wo die zentrifugalen Kräfte überwiegen, kommt es zum Zerfall von Integrationseinheiten (wir würden heute Staaten sagen), und es bilden sich kleinere Einheiten, und zwischen diesen Konflikte, die aus Interessengegensätzen und gegenseitigen Bedrohungen. Innerhalb von Integrationseinheiten hat man in der Regel ein für alle verbindliches Gewaltmonopol als Grundlage für Landfrieden und allgemeine Gesetze.

 

Zwischen verschiedenen Integrationseinheiten fehlt ein solches Monopol, und man schafft entweder einen Vergleich, oder es brechen offene Konflikte aus, wie man bis in die Gegenwart überall auf der Welt beobachten kann. Und nein, die UN ist keine Integrationseinheit, sondern eine lockere Verbindumg von Staaten, denen ein gemeinsames Interesse fehlt.

 

Wir merken das heute auf ähnliche Weise in Europa, wo allenthalben Sezessionsbewegungen entstehen, weil, zumindest in den Augen vieler Menschen die Nachteile des Brüsseler Regimes die Vorteile überwiegen. Und es fällt auf, daß diese Bewegungen Auftrieb bekommen haben durch die sogenannte Osterweiterung der EU, die offenbar die Integrationsfähigkeit der EU überdehnt hat.

 

Die Mechanismen sind schon klar, aber momentan bin ich irgendwie in der "Benehmt euch doch mal einfach alle" Stimmung.

 

Die EU hätte mMn bei zwölf bis maximal 15 Staaten belieben sollen und es müsste Rauschmiss-Möglichkeiten geben.

Ich denke aber nicht, dass es da so schnell zu Krieg kommen wird.

 

Ich halte Bündnisse für eine ganz gute Möglichekit, Krieg zu vermeiden. Und ich halte es für sinvoll, selbst friedlich zu sein. schon verhandlungsstak und klar, aber nicht offen aggressiv.

 

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Die Vietnamesen haben 1978 Agent orange eingesetzt als sie in Kambodscha eingefallen sind?

Nein, das war vorher in Vietnam, sorry.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb mn1217:

Nein, das war vorher in Vietnam, sorry.

 

Und es waren die US-Truppen, nicht der Vietkong.

[mn1217]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und es waren die US-Truppen, nicht der Vietkong.

Ja .

Wobei es bei solchen Mitteln ziemlich egal ist, woher es kommt. Leben gerettet haben sie jedenfalls sicher  nciht. Bei krieg von leben retten zu sprechen, ist ohnehin mindestens fragwürdig.

fFieden(im eigentlichen Sinn) ist diesbezüglich deutlich erfolgreicher.

 

Aber wir waren ja bei Vergebung.

Wobei das zwischenzwei Staaten sicher gelagert ist als zwischen zwei individuen. Allerdings besteht der Staat aus Individuen. Und wenn die zu Vergebung bereit sind, dann kann Frieden entstehen.

bearbeitet 1. November 2018 von mn1217