Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[Xamanoth]

vor 9 Minuten schrieb duesi:

Ich denke, wir müssen den Dialog suchen. Natürlich nicht in belehrender Weise. Aber durchaus herausfordernd. Das heißt nicht, dass wir nicht auch in umgekehrter Weise etwas von den Afrikanern lernen können. Aber in einer Gesellschaft, in der Mädchen als Gebährmaschinen erzogen werden, muss notwendigerweise ein Umdenken stattfinden.

Aber kein durch uns initiiertes. Es gab mal - innerhalb der Linken - den Slogan: Afrika den Afrikanern. Es ist ihr Land. Es sind ihre Gesellschaften. Es ist ihre Verantwortung. Wir haben keine moralische Grundlage, uns da einzumischen. Aus Perspektive der Afrikaner wäre: Kümmer dich um deinen Dreck! eine legitime Antwort auf dein Dialogangebot. Im Übrigen war die Ablehnung des "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen" auch mal ein linker Grundsatz.

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin nicht sicher, aber ich kann mir vorstellen, daß wir den Begriff "Individuum" unterschiedlich assoziieren. Wenn das Individuum ausschließlich sich selbst und der Menschheit als Abstraktum verpflichtet ist, mag Deine Sicht logisch sein. Für mich allerdings ist das Individuum auch definiert über Abstammung "Heritage", Familie, Volk und Kultur und diesen Werten, ihrem Erhalt und ihrem Fortbestand ist das Individuum auch verpflichtet, da der Zusammenhang ein - anthropologisch gesetzter - überschaubarer größerer ist. Und nein, ich habe kein Verständnis dafür anderen "Clans" oder "Stämmen" kampflos das Feld zu räumen.

 

Nebenbei: der Bettler ist nach meinen Werten so ziemlich der asozialste Mitmensch, da er parasitär von den Leistungen anderer lebt. Damit meine ich nicht jene, die aufgrund einer Notlage oder aus anderen nachvollziehbaren Gründen auf die Solidarität ihres Volkes Anspruch haben, sondern die, die meinen sich der Arbeit und ihrer Verantwortung durch ein Leben "auf der Straßen" entziehen zu können.

Ich bin durchaus stolz auf ein reiches deutsches Erbe. Auch wenn meine Vorfahren vor 500 Jahren einmal Holländer waren, gehören sie seitdem zur deutschen Kulturgeschichte. Ich spreche zum Beispiel noch ein bisschen Danziger Plattdeutsch, das in Deutschland kein Zuhause mehr hat. Aber Kultur ändert sich und muss sich selbst immer wieder hinterfragen. Ich sehe mich in erster Linie dem Christentum verpflichtet und erst in zweiter Linie der deutschen Kultur. Und zum christlichen Erbe gehört nun einmal zunächst die "Liebe zu den Brüdern und Schwestern des Glaubens" und in zweiter Hinsicht die "Liebe zu allen Menschen". Wo das deutsche Erbe sich in diese "Liebe" integrieren lässt, integriere ich es. Wo das deutsche Erbe dem widerspricht, ist es Zeit sich dessen zu entledigen. Will man das Feld den anderen "Clans" oder "Stämmen" nicht kampflos übergeben, muss man zwar auf der einen Seite Grenzen ziehen, aber auf der anderen Seite eben auch diesen "Fremden" das Gute am deutschen Erbe und der deutschen Kultur weitergeben. Würden wir in Deutschland mehr Kinder haben, so viele, dass wir zumindest keine Lebensmitel wegschmeißen könnten, dann würde sich das Problem nicht stellen. Wenn wir das deutsche Erbe retten wollen, bleibt nichts anderes übrig, als damit missionarisch zu sein.

[duesi]

vor 8 Minuten schrieb Xamanoth:

Aber kein durch uns initiiertes. Es gab mal - innerhalb der Linken - den Slogan: Afrika den Afrikanern. Es ist ihr Land. Es sind ihre Gesellschaften. Es ist ihre Verantwortung. Wir haben keine moralische Grundlage, uns da einzumischen. Aus Perspektive der Afrikaner wäre: Kümmer dich um deinen Dreck! eine legitime Antwort auf dein Dialogangebot. Im Übrigen war die Ablehnung des "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen" auch mal ein linker Grundsatz.

Ja, und an dieser Haltung "kümmer dich um deinen Dreck" geht die Welt zugrunde. Und ich bin gar nicht der arroganten Ansicht, dass unsere deutsche Kultur so überlegen wäre. Wenn wir missionarisch werden, lernen wir andere Standpunkte kennen und können daran unsere eigenen Standpunkte hinterfragen. Wenn wir anstelle dessen uns hinter unserem Militär und hinter Mauern verschanzen, beschwören wir nur Konflikte herauf.

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Ja, und an dieser Haltung "kümmer dich um deinen Dreck" geht die Welt zugrunde. Und ich bin gar nicht der arroganten Ansicht, dass unsere deutsche Kultur so überlegen wäre. Wenn wir missionarisch werden, lernen wir andere Standpunkte kennen und können daran unsere eigenen Standpunkte hinterfragen. Wenn wir anstelle dessen uns hinter unserem Militär und hinter Mauern verschanzen, beschwören wir nur Konflikte herauf.

Moment, das "kümmere dich um deinen Dreck" geht nicht als primärer Sollzustand von uns aus, sondern wäre m.E. eine legitime Reaktion der Afrikaner auf ungebetene "Missionierung".

[Werner001]

12 minutes ago, duesi said:

Auch wenn meine Vorfahren vor 500 Jahren einmal Holländer waren, gehören sie seitdem zur deutschen Kulturgeschichte.

vor 500 Jahren war Holland noch ein Teil des Heiligen Römischen Reiches und dem deutschen König untertan.

Nur so nebenbei.

 

Werner

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Xamanoth:

Moment, das "kümmere dich um deinen Dreck" geht nicht als primärer Sollzustand von uns aus, sondern wäre m.E. eine legitime Reaktion der Afrikaner auf ungebetene "Missionierung".

"Missionare" waren schon immer in gewisser Weise ungebetene Gäste. Doch wenn es keine Menschen gibt, die bereit sind, unbequem zu sein und das Kreuz der Mission zu tragen, gibt es weder Frieden noch Völkerverständigung noch einen Mentalitätswandel.

[Xamanoth]

vor 8 Minuten schrieb duesi:

"Missionare" waren schon immer in gewisser Weise ungebetene Gäste. Doch wenn es keine Menschen gibt, die bereit sind, unbequem zu sein und das Kreuz der Mission zu tragen, gibt es weder Frieden noch Völkerverständigung noch einen Mentalitätswandel.

Eine "Mission" setzt das sichere Bewusstsein der Wahrheit, ggf. auch einen heiligen Auftrag voraus. Das Christentum - also das alte, richtige, sprich: voraufgeklärte - mag hierfür getaugt haben, unsere westlichen Wertvorstellungen taugen hierfür nicht. Für Frieden und Völkerverständigung braucht es

a) eine stabile Millitärstruktur

b ) Diplomatische Kompetenz

c) ggf. ein gut durchdachtes Völkerrecht.

 

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Xamanoth:

Eine "Mission" setzt das sichere Bewusstsein der Wahrheit, ggf. auch einen heiligen Auftrag voraus. Das Christentum - also das alte, richtige, sprich: voraufgeklärte - mag hierfür getaugt haben, unsere westlichen Wertvorstellungen taugen hierfür nicht. Für Frieden und Völkerverständigung braucht es

a) eine stabile Millitärstruktur

b ) Diplomatische Kompetenz

c) ggf. ein gut durchdachtes Völkerrecht.

 

Du sprichst darüber, was Politik zur Völkerverständigung tun kann. Aber zur Völkerverständigung gehört eben nicht nur Politik, sondern auch der kulturelle Austausch. Und nein, für einen missionarischen Impetus braucht es kein Bewusstsein der unfehlbaren alleinigen Wahrheit. Es braucht guten Willen sich selbst mit seinen Überzeugungen verständlich zu machen und zuzuhören, auch die andere Seite zu Wort kommen zu lassen, Ängste, Befürchtungen usw. aufzunehmen und in einen Dialog zu treten. 

[Mistah Kurtz]

vor 59 Minuten schrieb duesi:

 Und ja, Fotohandys sind in manchen Ländern mittlerweile tatsächlich erschwinglicher als das tägliche Stück Brot.

 

Und welche Länder sollen das sein? Ich bin schon zufrieden, wenn Du mir nur 3 Länder nennen und dies für diese Länder auch belegen kannst. 

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Und welche Länder sollen das sein? Ich bin schon zufrieden, wenn Du mir nur 3 Länder nennen und dies für diese Länder auch belegen kannst. 

Vielleicht habe ich etwas übertrieben. Aber Freunde von mir, die 1 Jahr lang in Äthiopien im Straßenbau ehrenamtlich tätig waren, berichteten mir davon, dass sie von Kindern mit Handys umringt worden sind, die von den "Weißen" Fotos machen wollten.

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb duesi:

 Es braucht guten Willen sich selbst mit seinen Überzeugungen verständlich zu machen und zuzuhören, auch die andere Seite zu Wort kommen zu lassen, Ängste, Befürchtungen usw. aufzunehmen und in einen Dialog zu treten. 

Bist du der Ansicht, mit gutem Willen, sich verständlich machen und zuhören lässt sich das exponentielle afrikanische Bevölkerungswachstum sowie ineffiziente, korruptionsgeprägte Wirtschaftsstrukturen reformieren?

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Es gibt in Teilen Afrikas und Asiens Überbevölkerung und in einigen Landtrichen hier Unterbwvölkerung.  Soweit, so bekannt. 

Nur wenn wir anderen erzählen, wie sie ihre Familienplanung gestalten sollen, zeigen die uns völlig zurecht einen Vogel.

Den großen allwissenden weißen Mann zu spielen, geht schief. 

 

 

Laut Prognosen der UN wird sich Afrikas Bevölkerung von zur Zeit 1,2 Milliarden auf 2,5 Milliarden im Jahr 2050 verdoppeln. Im Durchschnitt liegt die Fertilität afrikanische Frau im Alter von 15 bis 49 Jahren bei 4,5 Kinder, in der Republik Niger, eines der ärmsten Länder der Welt, haben Frauen im Durchschnitt sogar 7,2 Kinder. Ein solches Wachstum überfordert bei weitem die Tragfähigkeit der sozialen Systeme, ja, sogar des Naturraums, angefangen vom Wasser bis hin zum verfügbaren Land für den Lebensmittelanbau.

[Werner001]

9 minutes ago, duesi said:

Es braucht guten Willen sich selbst mit seinen Überzeugungen verständlich zu machen und zuzuhören, auch die andere Seite zu Wort kommen zu lassen, Ängste, Befürchtungen usw. aufzunehmen und in einen Dialog zu treten. 

Da musst du gar nicht so hochgehen bis zur Völkerverständigung. Das sind die Grundlagen eines jeden Dialogs. Wir schaffen es aber ja nicht mal, diese Grundlagen nur bei anderdenkeneden Mitmenschen im eigenen Land konsequent anzuwenden.

 

Werner

[duesi]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Bist du der Ansicht, mit gutem Willen, sich verständlich machen und zuhören lässt sich das exponentielle afrikanische Bevölkerungswachstum sowie ineffiziente, korruptionsgeprägte Wirtschaftsstrukturen reformieren?

Es lässt sich mehr erreichen, als man glaubt. Dieser "gute Wille" muss mit der Opferbereitschaft einhergehen, für diesen Dialog sein Leben aufs Spiel zu setzen. Mit nur ein klein bisschen "guten Willen" lässt sich da nicht viel erreichen. Für militärische Operationen braucht es übrigens genauso die Bereitschaft, sein Leben aufs Spiel zu setzen. Die Geschichte der christlichen Mission hat gezeigt, dass sich sogar mehr durch Dialog erreichen lässt als durch gewaltsame Umstürze und Militäroperationen.

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Es lässt sich mehr erreichen, als man glaubt. Dieser "gute Wille" muss mit der Opferbereitschaft einhergehen, für diesen Dialog sein Leben aufs Spiel zu setzen. Mit nur ein klein bisschen "guten Willen" lässt sich da nicht viel erreichen. Für militärische Operationen braucht es übrigens genauso die Bereitschaft, sein Leben aufs Spiel zu setzen. Die Geschichte der christlichen Mission hat gezeigt, dass sich sogar mehr durch Dialog erreichen lässt als durch gewaltsame Umstürze und Militäroperationen.

M.E. zeigt diese das gerade nicht. Überall dort, wo die christliche Mission erfolgreich war, geschah diese letztlich gewaltsam. Nenne mir bitte eine einzige Nation, deren Christianisierung letztlich durch friedlichen Dialog erfolgte.

[Werner001]

1 minute ago, Xamanoth said:

M.E. zeigt diese das gerade nicht. Überall dort, wo die christliche Mission erfolgreich war, geschah diese letztlich gewaltsam. Nenne mir bitte eine einzige Nation, deren Christianisierung letztlich durch friedlichen Dialog erfolgte.

in Irland soll es friedlich zugegangen sein.

Aber der Vergleich passt nicht, denn das Ziel christlicher Missionierung ist und war das Individuum, und in Afrika ist ein gesellschaftlicher Wandel nötig. Den auf dem Weg der Missionierung des Individuums zu erreichen, dauert Jahrhunderte.

 

Werner

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Aber der weiße Mann soll gefälligst ihren überzähligen Nachwuchs aufnehmen und durchfüttern.

So funktioniert das nicht.

Wir können gerne Afrika sich selbst überlassen. Dann aber bitte auch mit allen Konsequenzen.

 

Werner

Eher was dazwischen. Da wurde viel verbockt,eine Verantwortung sehe ich schon. Aber halt im Sinne von dafür zu sorgen, dass sie ihre Familie selbst ernähren können.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

in "Schießbefehl" ist weder etwas ungeheuerliches noch eine Notwehrmaßnahme. Bzw. es ist eine Notwehrmaßnahme, zu der jeder souveräne Staat ein elementares Recht hat; kein Recht lässt sich prinzipiell ohne Gewalt durchsetzen, und der Schutz des Staatsgebiet ist ein Elementarrecht eines souveränen Staates. Weiß man im Grunde seit dreihundert Jahren, hört man heute aber nicht mehr gerne. 

Sonst geht s euch aber gut?

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es nichts nutzt, wenn wir aus Solidarität alle zu Bettlern werden.

Und ganz nbenbei, du bist sehr inkonsequent.

Auf der einen Seite sollen wir uns gefälligst aus anderen Kontinenten heraushalten, sollen sie machen lassen, wie sie wollen, dürfen sie nicht mal auf ihr unverantwortliches Handeln hinweisen, auf der anderen Seite sollen wir aber für die Konsequenzen dieses Handelns selbstverständlich aufkommen, weil wir uns das ja wegen unseres verantwortlichen Handlens leisten können. Das funktioniert nicht auf Dauer.

 

Werner

Nein,, ich sehe nur was dazwischen. 

[Xamanoth]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Eher was dazwischen. Da wurde viel verbockt,eine Verantwortung sehe ich schon. Aber halt im Sinne von dafür zu sorgen, dass sie ihre Familie selbst ernähren können.

Hierzu der kluge Klonovsky:

 

Zitat

Die Kolonialzeit war eine riesige, leider vergebliche Investition Europas in Afrika. Ein äthiopischer Student wandte sich bei einer Diskussion in den 1960er Jahren in dem Geschwister-Scholl-Studentenheim in München an seine anderen schwarzafrikanischen Kommilitonen mit den Worten: 'Ihr meckert über den Kolonialismus, obwohl ihr dessen Infrastruktur geerbt habt. Wir in Äthiopien waren (fast) nie Kolonie und haben nur Trampelpfade.'

https://www.michael-klonovsky.de/acta-diurna

[Mistah Kurtz]

vor 40 Minuten schrieb Xamanoth:

M.E. zeigt diese das gerade nicht. Überall dort, wo die christliche Mission erfolgreich war, geschah diese letztlich gewaltsam. Nenne mir bitte eine einzige Nation, deren Christianisierung letztlich durch friedlichen Dialog erfolgte.

 

Das ist falsch. Die Franken etwa wurden nicht gewaltsam bekehrt. Die Armenier wurden nicht gewaltsam bekehrt. Irland und die Angelsachsen wurden nicht gewaltsam bekehrt. Die Ungarn, Bulgaren, Serben und Russen wurden nicht gewaltsam bekehrt. Damit will ich nicht sagen, dass nicht auch dort oder da Gewalt angewendet wurde. Aber zumindest bis zum Hochmittelalter  war eine gewaltsame Christianisierung eher die Ausnahme denn die Regel. Aus Sicht der frühen Kirche (bis Ende des Frühmittelalters) kam eine gewaltsame Missionierung nicht in Frage. 

 

Das ändert sich grundlegend je näher Europa der Neuzeit rückte. Die - im Vergleich zum Mittelalter - in mancherlei Hinsicht in den ersten Jahrhunderten wesentlich finsterer war als das "finstere Mittelalter", das seinerseits so finster nicht war, im Gegenteil.  Will Durand meint in seiner Kulturgeschichte der Menschheit, es wäre das Mittelalter die kunstsinnigste Epoche des Abendlandes gewesen. 

 

Siehe dazu: Lexikon des Mittelalters, Band 6, Stichwort Mission. 

 

Aber gut: das ist hier  nicht das Thema. Insofern entschuldige ich mich für diese Abirrung. Eventuell kann man die Frage der gewaltsamen Mission in einem eigenen Thema diskutieren. 

bearbeitet 5. November 2018 von Mistah Kurtz

[rince]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Es gibt in Teilen Afrikas und Asiens Überbevölkerung und in einigen Landtrichen hier Unterbwvölkerung.  Soweit, so bekannt. 

Nur wenn wir anderen erzählen, wie sie ihre Familienplanung gestalten sollen, zeigen die uns völlig zurecht einen Vogel.

Den großen allwissenden weißen Mann zu spielen, geht schief. 

Wenn sie dann aber die Resultate ihrer Familienplanung zu uns schicken, darf ich ihnen völlig zurecht einen Vogel zeigen. Oder den Stinkefinger...

[Xamanoth]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist falsch. Die Franken etwa wurden nicht gewaltsam bekehrt. Die Armenier wurden nicht gewaltsam bekehrt. Irland und die Angelsachsen wurden nicht gewaltsam bekehrt. Die Ungarn, Bulgaren, Serben und Russen wurden nicht gewaltsam bekehrt. Damit will ich nicht sagen, dass nicht auch dort oder da Gewalt angewendet wurde. Aber zumindest bis zum Hochmittelalter  war eine gewaltsame Christianisierung eher die Ausnahme denn die Regel. Aus Sicht der frühen Kirche (bis Ende des Frühmittelalters) kam eine gewaltsame Missionierung nicht in Frage. 

 

Das ändert sich grundlegend je näher Europa der Neuzeit rückte. Die - im Vergleich zum Mittelalter - in mancherlei Hinsicht in den ersten Jahrhunderten wesentlich finsterer war als das "finstere Mittelalter", das seinerseits so finster nicht war, im Gegenteil.  Will Durand meint in seiner Kulturgeschichte der Menschheit, es wäre das Mittelalter die kunstsinnigste Epoche des Abendlandes gewesen. 

 

Siehe dazu: Lexikon des Mittelalters, Band 6, Stichwort Mission. 

 

Aber gut: das ist hier  nicht das Thema. Insofern entschuldige ich mich für diese Abirrung. Eventuell kann man die Frage der gewaltsamen Mission in einem eigenen Thema diskutieren. 

Boah, ich sollte endlich den Deschner vergessen. Vielen Dank für die freundliche Korrektur. 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Ich denke wie dies,  dass wir unbequeme Einschnitte machen müssen. Und zwar bei Auto, Haus und Boot, nicht bei Solidarität und Menschlichkeit. 

Wie jetzt, ich darf anderen keine Vorschläge bezüglich sinnvoller Familienpolitik machen, dafür darf ich mir anhören, dass ich als Folge der unverantwortlichen Familienpolitik anderer, die ich nicht ansprechen darf, unbequeme Einschnitte machen muss? Ja ne, is klar... Hier zeige ich dir den Vogel. Und auch wieder den Stinkefinger...

bearbeitet 5. November 2018 von rince

[Werner001]

33 minutes ago, mn1217 said:

Eher was dazwischen. Da wurde viel verbockt,eine Verantwortung sehe ich schon. Aber halt im Sinne von dafür zu sorgen, dass sie ihre Familie selbst ernähren können.

Aber das funktioniert nur, wenn die Familie nicht exponentiell wächst.

Das Familienwachstum muss sich nach den Möglichkeiten richten.

Wenn alle ihre Familien ohne Rüchsicht auf irgendwas stark wachsen lassen und darauf vertrauen, dass andere dafür sorgen, dass die Familien ernährt werde, das klappt nicht.

Du denkst hier deutsch. In Deutschland ist es ziemlich egal, wie groß deine Familie ist, die Gesellschaft wird schon dafür sorgen, dass keiner verhungert.

Das ist allerdings ein Solidarpakt innerhalb dieser Gesellschaft, der auch nur deswegen funktioniert, weil nur wenige ihre Familien sehr groß werden lassen.

Würden jede deutsche Familie 7 Kinder haben, wären die gesellschaftlichen Ressourcen auch schnell erschöpft und entsprechend die Eltern in der Pflicht.

 

Werner

bearbeitet 5. November 2018 von Werner001