Politik 2018 - was ist ethisch geboten?

[rince]

vor 13 Stunden schrieb Shubashi:

 

So was finde ich im Zeitalter des Internets immer drollig, weil sich sowas schnell überprüfen läßt und man dabei Dinge lernt, die man eigentlich nie wissen wollte.

Also für Nigeria, bevökrungsreichstes Land Afrika:

https://www.numbeo.com/cost-of-living/country_result.jsp?country=Nigeria

1 Pfund Brot ca. 330 Naira, 1 kg Reis 770 Naira

400 Naira ca 1 Euro.

20 Naira 1 Minute Mobilfunk

Durchschnittgehalt 78.000 Naira/Monat.

Und wie teuer ist nun ein Handy dort?

[Werner001]

53 minutes ago, rince said:

Und wie teuer ist nun ein Handy dort?

Das ist völlig belanglos, weil inzwischen doch allgemein bekannt ist, dass nicht Leute, die vor dem Verhungern sind, sich auf die Reise machen, sondern die vielen überzähligen Söhne der Mittelschicht. Kämen die Hungernden, kämen Jemeniten statt Ghanaer und Nigerianer. 

 

Werner

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Das ist exakt das unbestimmte Geblubber, weshalb die Kirche in die Irrelevanz abdriftet.

Es ist aber schwer bis unmöglich, eine katholische Position, zumal für alle Länder, herzustellen.

 

Klar gibt es Richtlinien:

- Die Gesellschaft als ganze und jeder Einzelne ist für unverschuldet in Not geratene Menschen verantwortlich. Wie man ihnen am besten hilft, kann man aber nicht von Rom aus diktieren. Geldspenden sind nur eine Möglichkeit. Viele junge Menschen haben zwar wenig Geld, können aber z.B. bei Hochwasser- oder Sturmschäden tatkräftig helfen.

- Gleichzeitig ist jeder für sich selbst verantwortlich, entsprechend seinen Möglichkeiten. Wer arbeiten kann, soll auch Arbeit suchen und sich nicht auf Stütze verlassen.

- Am Besten geeignet zur Hilfe für Bedürftige ist das Subsidiaritäts-, verbunden mit dem Solidaritätsprinzip. Je näher der Helfende am Hilfsbedürftigen ist, desto besser kann er helfen und desto mehr dürfte er dazu zu motivieren sein. Die höhere Ebene (Gemeinde, Kreis, Bundesland, Staat) greift ein, wenn nötig.

- Rassismus und jeglicher Hass gegen Gruppen, sofern diese Gruppen nicht kollektiv Straftaten begehen, ist abzulehnen. Auch die weiche Form ("Nächstenliebe, nicht Fernstenliebe" gilt nur insoweit, als die Verantwortung jedes Menschen zunächst den Menschen in seinem unmittelbaren Umfeld gilt, nicht aber nur denen, die "seines Bluts" sind.

- Niemand darf überfordert werden. Wenn die Gefahr besteht, müssen andere helfen.

 

Was das im Einzelnen heißt, kann nicht der Papst oder der Bischof in jedem Fall entscheiden. Das gilt für die Migrationsfrage ebenso wie für die Höhe von Hartz IV oder sozialen Wohnungsbau.

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Und wie teuer ist nun ein Handy dort?

Bitte sehr:

https://jiji.ng/mobile-phones

 

Ja, also das günstigste wäre aktuell ein gebrauchtes Alcatel Pixi 3 (4), original aus London importiert.

9.500 Naira (evtl. aber auch 14 kg Reis)

Die Mehrzahl der Geräte beginnt aber ab einem Viertel bis Drittel des monatlichen Durchschnittslohns.

bearbeitet 6. November 2018 von Shubashi

[rince]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das ist völlig belanglos, weil inzwischen doch allgemein bekannt ist, dass nicht Leute, die vor dem Verhungern sind, sich auf die Reise machen, sondern die vielen überzähligen Söhne der Mittelschicht. Kämen die Hungernden, kämen Jemeniten statt Ghanaer und Nigerianer. 

 

Werner

Ja, ich weiss das, eigentlich könnte es jeder wissen, dass es nicht die wirklich Notleidenden sind, die zu uns kommen, und wer es wissen will, weiss auch, dass sie sehr oft nicht freiwillig kommen, sondern von ihren Clans/Familien geschickt werden. 

 

Kriegsflüchtlinge sind hier ausgeklammert. Es geht um die Menschen aus der Sub-Sahara-Zone, sie sich auf den Booten übers Mittelmeer auf den Weg nach Europa machen, falls sie die Sahara und die nordafrikanischen Banden überlebt haben. 

 

Dieses Wissen passt nur nicht ins rührselige Bild vom hungernden Negerlein, an dessen Elend wir weissen männlichen Ex-Kolonialisten schuld sind, das uns so gerne verkauft wird...

bearbeitet 6. November 2018 von rince

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Das ist exakt das unbestimmte Geblubber, weshalb die Kirche in die Irrelevanz abdriftet.

 

Die Kirche sollte sich generell aus Tagespolitik heraushalten. Möglichst auch mit Geblubber.

 

Eigentlich sollte sich sich bloß an das halten, was sie von sich behauptet (GS 76):

 

Zitat

 

Sehr wichtig ist besonders in einer pluralistischen Gesellschaft, daß man das Verhältnis zwischen der politischen Gemeinschaft und der Kirche richtig sieht, so daß zwischen dem, was die Christen als Einzelne oder im Verbund im eigenen Namen als Staatsbürger, die von ihrem christlichen Gewissen geleitet werden, und dem, was sie im Namen der Kirche zusammen mit ihren Hirten tun, klar unterschieden wird.

Die Kirche, die in keiner Weise hinsichtlich ihrer Aufgabe und Zuständigkeit mit der politischen Gemeinschaft verwechselt werden darf noch auch an irgendein politisches System gebunden ist, ist zugleich Zeichen und Schutz der Transzendenz der menschlichen Person.

Die politische Gemeinschaft und die Kirche sind auf je ihrem Gebiet voneinander unabhängig und autonom. Beide aber dienen, wenn auch in verschiedener Begründung, der persönlichen und gesellschaftlichen Berufung der gleichen Menschen. Diesen Dienst können beide zum Wohl aller um so wirksamer leisten, je mehr und besser sie rechtes Zusammenwirken miteinander pflegen; dabei sind jeweils die Umstände von Ort und Zeit zu berücksichtigen. Der Mensch ist ja nicht auf die zeitliche Ordnung beschränkt, sondern inmitten der menschlichen Geschichte vollzieht er ungeschmälert seine ewige Berufung.

 

 

[Werner001]

Noch was zum Thema Migration und Überbevölkerung: In Amerika macht ja zur Zeit die Karawane aus Honduras, Guatemala und El Salvador Schlagzeilen.

Die Bevölkerung dieser drei Staaten hat sich seit 1950 versechsfacht bis verachtfacht. Deutschland hätte mit solcher Entwicklung heute 400 bis 500 Millionen Einwohner statt 82 Millionen.

Mexiko hat seine Bevölkerung seit 1950 verfünffacht.

 

Je mehr ich damit befasse, desto deutlicher wird: Die sogenannten "Fluchtursachen" sind in erster Linie das Bevölkerungswachstum. Da kann man noch so viel wohlmeinende Projekte zur Förderung traditioneller Landwirtschaft oder der Unterstützung von Kleingewerbetreibenden durchführen, das ist alles völlig sinnlos, solange die Vermehrungsraten so weitergehen.

 

Werner

[duesi]

In Äthiopien kostet das billigste Handy 650 Birr und 1kg Kartoffeln kostet 13 Birr bei einem Monatslohn von 372 Birr.

 

Ich werde mich mit solchen Behauptungen in Zukunft zurückhalten.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Je mehr ich damit befasse, desto deutlicher wird: Die sogenannten "Fluchtursachen" sind in erster Linie das Bevölkerungswachstum.

 

Das sehe ich nicht so. Das Bevölkerungswachstum hat vielmehr die bestehenden ungerechten sozialen Verhältnisse (für Zentral- und Südamerika insbesondere das Großgrundbesitzertum) noch viel virulenter werden lassen, ist aber nicht die eigentliche Ursache für die Migration.

Außerdem ist die Bevölkerungsdichte in den Emigrationsländern nicht selten immer noch deutlich niedriger als in den Zielländern.

[Werner001]

Just now, rorro said:

 

Das sehe ich nicht so. Das Bevölkerungswachstum hat vielmehr die bestehenden ungerechten sozialen Verhältnisse (für Zentral- und Südamerika insbesondere das Großgrundbesitzertum) noch viel virulenter werden lassen, ist aber nicht die eigentliche Ursache für die Migration.

Außerdem ist die Bevölkerungsdichte in den Emigrationsländern nicht selten immer noch deutlich niedriger als in den Zielländern.

Die Bevölkerungsdichte allein ist nicht aussagekräftig. Stell dir allein mal vor, welche Infrastruktur in Deutschland nötig wäre, um 500.000.000 Menschen halbwegs vernünftig zu versorgen, mit Wohnungen, mit Arbeitsplätzen etc. Das ist schlicht und einfach  nicht möglich. Entsprechend würden Millionen in irgendwelchen Slums leben, es würden sich kriminelle Strukturen bilden, all die Probleme die es auch in den Herkunftsländern gibt. Ein solches Wachstum ist einfach nicht handelbar.

 

Werner

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Die Kirche sollte sich generell aus Tagespolitik heraushalten. Möglichst auch mit Geblubber.

 

Eigentlich sollte sich sich bloß an das halten, was sie von sich behauptet (GS 76):

 

 

 

Inwieweit sollte die Kirche sich eigentlich für Mitchristen einsetzen?

 

Am Wochenende war bei uns im Ort ein Vortrag einer evangelischen Pastorin, die iranische Konvertin ist - und deshalb ihren Vortrag vorher nicht öffentlich ankündigen konnte.

Auch ihr Gesicht wurde im Zeitungsbericht nicht gezeigt, sie betreut im Berliner Raum kurdische Konvertiten, allerdings nur im Verborgenen und mit einer Tarnidentität.

Der Grund ist der übliche: iranische Familie und fanatische Muslime trachten ihr auch hierzulande nach dem Leben.

 

Auf den Fall Asia Bibi braucht man ja nicht hinzuweisen - aktuell ist der ja wieder in den Zeitungen, aber öffentliche Aufforderungen, der Blutgier der Islamisten entgegenzutreten, hört man aktuell wenig. Zur Zeit des Urteilsspruches apellierten immerhin Papst Benedikt und Franziskus für ihr Leben.

Im Tagesspiegel dazu aktuelle eine Aufforderung an alle (auch gerade hierzulande) für Bibi die Stime zu erheben.

 

Edit: Link vergessen

https://www.tagesspiegel.de/politik/christin-in-pakistan-zum-tode-verurteilt-asia-bibi-im-visier-radikaler-muslime/23438894.html

 

bearbeitet 6. November 2018 von Shubashi

[rince]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Außerdem ist die Bevölkerungsdichte in den Emigrationsländern nicht selten immer noch deutlich niedriger als in den Zielländern.

Stimmt, sollen sie erst noch die verbleibende Natur zerstören. Scheiss auf Urwälder & Co, da geht noch was

[Werner001]

1 hour ago, Shubashi said:

 

Inwieweit sollte die Kirche sich eigentlich für Mitchristen einsetzen?

 

Am Wochenende war bei uns im Ort ein Vortrag einer evangelischen Pastorin, die iranische Konvertin ist - und deshalb ihren Vortrag vorher nicht öffentlich ankündigen konnte.

Auch ihr Gesicht wurde im Zeitungsbericht nicht gezeigt, sie betreut im Berliner Raum kurdische Konvertiten, allerdings nur im Verborgenen und mit einer Tarnidentität.

Der Grund ist der übliche: iranische Familie und fanatische Muslime trachten ihr auch hierzulande nach dem Leben.

 

Auf den Fall Asia Bibi braucht man ja nicht hinzuweisen - aktuell ist der ja wieder in den Zeitungen, aber öffentliche Aufforderungen, der Blutgier der Islamisten entgegenzutreten, hört man aktuell wenig. Zur Zeit des Urteilsspruches apellierten immerhin Papst Benedikt und Franziskus für ihr Leben.

Im Tagesspiegel dazu aktuelle eine Aufforderung an alle (auch gerade hierzulande) für Bibi die Stime zu erheben.

 

Edit: Link vergessen

https://www.tagesspiegel.de/politik/christin-in-pakistan-zum-tode-verurteilt-asia-bibi-im-visier-radikaler-muslime/23438894.html

 

Das ist der Grund, warum ich dem Islam gegenüber sehr skeptisch eingestellt bin. Und da hilft es auch wenig, zu hören, der wahre Islam sei ja ganz friedlich und tolerant. Wir haben es halt heutzutage nicht mit dem wahren Islam zu tun, sondern mit dem real existierenden.

 

Und ja, natürlich sollte sich die Kirche für Mitchristen einsetzen. Manch einer sollte mal überölegen, ob das nicht wichtiger wäre als der Kampf gegen Homoehe und dergleichen.

 

Werner

[Werner001]

1 hour ago, rince said:

Stimmt, sollen sie erst noch die verbleibende Natur zerstören. Scheiss auf Urwälder & Co, da geht noch was

ich habe es ja schonmal geschrieben, aber anscheinend kommt die Botschaft nicht an: Es wäre alles kein Problem, hätten wir es nur mit dem Status Quo zu tun. Das ist ja aber nichtz der Fall, sondern das Wachstum geht unvermindert weiter.

Solche Aussagen (da gibt es doch noch Platz) sind ähnlich kurzsichtig wie die Aussagen hiesiger Politiker, das Thema Migration sei nicht wichtig, weil zur Zeit nicht mehr so viele kommen wie 2015. Oder wie die Behauptung, Feuerwehr sei unnötig, weil es gerade doch gar nicht brennt.

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Inwieweit sollte die Kirche sich eigentlich für Mitchristen einsetzen?

 

Die Frage ist doch, da es um ein politisches Thema geht: inwiefern sollten sich Christen für Christen einsetzen?

 

Warum sollen Bischöfe machen, was Laien (bspw. christliche Politiker) viel besser können? Warum sollen Laien da ihre Kompetenz abgeben?

[Werner001]

1 hour ago, rorro said:

 

Die Frage ist doch, da es um ein politisches Thema geht: inwiefern sollten sich Christen für Christen einsetzen?

 

Warum sollen Bischöfe machen, was Laien (bspw. christliche Politiker) viel besser können? Warum sollen Laien da ihre Kompetenz abgeben?

Wenn sich die Bischöfe generell aus der Politik herazushalten würden, wäre das so. Sie mischen sich aber gern und oft in die Politik ein, und da wäre das ein vordringliches Thema. Es stört allerdings das Friede-Freude-Eierkuchen-Gefühl, das man gern im interreligiösen Dialog pflegt.

 

Werner

bearbeitet 6. November 2018 von Werner001

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Noch was zum Thema Migration und Überbevölkerung: In Amerika macht ja zur Zeit die Karawane aus Honduras, Guatemala und El Salvador Schlagzeilen.

Die Bevölkerung dieser drei Staaten hat sich seit 1950 versechsfacht bis verachtfacht. Deutschland hätte mit solcher Entwicklung heute 400 bis 500 Millionen Einwohner statt 82 Millionen.

Mexiko hat seine Bevölkerung seit 1950 verfünffacht.

 

Je mehr ich damit befasse, desto deutlicher wird: Die sogenannten "Fluchtursachen" sind in erster Linie das Bevölkerungswachstum. Da kann man noch so viel wohlmeinende Projekte zur Förderung traditioneller Landwirtschaft oder der Unterstützung von Kleingewerbetreibenden durchführen, das ist alles völlig sinnlos, solange die Vermehrungsraten so weitergehen.

 

Werner

Wobei ein nicht so furchtbar gut funktionierendes Staatssystem und hohe Bandenkriminalität in Mittelamerika wohl auch eine Rolle spielen.

[Werner001]

1 minute ago, mn1217 said:

Wobei ein nicht so furchtbar gut funktionierendes Staatssystem und hohe Bandenkriminalität in Mittelamerika wohl auch eine Rolle spielen.

Glaubst du, unser Staatswesen würde funktionieren und wir hätten keine Bandenkriminalität, wenn unsere Bevölkerung von 1950 69 Mio auf heute 450 Mio gewachsen wäre?

 

Werner

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

In Äthiopien kostet das billigste Handy 650 Birr und 1kg Kartoffeln kostet 13 Birr bei einem Monatslohn von 372 Birr.

 

Ich werde mich mit solchen Behauptungen in Zukunft zurückhalten.

Ich fand das ganz interessant. Was man bei der Rechnung nicht vergessen sollte: Handys kauft man ja selbst hier deutlich seltener als Kartoffeln oder Reis.

Auf Handys wird gespart und  wenn man eines hat, wird es längere Zeit genutzt.

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Glaubst du, unser Staatswesen würde funktionieren und wir hätten keine Bandenkriminalität, wenn unsere Bevölkerung von 1950 69 Mio auf heute 450 Mio gewachsen wäre?

 

Werner

Klar hängt das zusammen. 

[Werner001]

Just now, mn1217 said:

Ich fand das ganz interessant. Was man bei der Rechnung nicht vergessen sollte: Handys kauft man ja selbst hier deutlich seltener als Kartoffeln oder Reis.

Auf Handys wird gespart und  wenn man eines hat, wird es längere Zeit genutzt.

Sicher, ein Handy zu haben ist heutzutage kein Zeichen von Reichtum. Aber wer am Verhungern ist, der wird sich sicher nicht vordringlich um ein Handy sorgen.

 

Werner

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Stimmt, sollen sie erst noch die verbleibende Natur zerstören. Scheiss auf Urwälder & Co, da geht noch was

Das denkt vor allem einige Industrie Zweige.

[Werner001]

1 minute ago, mn1217 said:

Klar hängt das zusammen. 

richtig, und das Problem ist, dass das Wachstum so weitergeht. Da kann man eigentich tun, was man will, die Situation in diesen Ländern wird sich nicht verbessern. Die Migration ist eine Art Ventil, aber das reicht ja auch nicht aus. Nimm mal Nigeria. Die Bevölkerung hat von 2000 bis 2010 um 36 Millionen zugenommen. Von 2010 bis 2015 nochmal um 33 Millionen. Und seit 2015 wieder um 30 Millionen. Und so weiter.

Soviele können gar  nicht auswandern, wohin denn auch, um das einigermaßen auszugleichen. Da könnten wir jährlich 1 Million aufnehmen, was wir nicht lange verkraften würden, und dort würde man kaum etwas davon merken. Und das ist nur Nigeria!

 

Werner

[mn1217]

Soweit ich weiß,  setzt sich der Papst schon für verfolgte Christen ein.

Und im intereligiösen Bereich gilt wie unter Politikern : Wir reden miteinander , sagen dabei auch klar, was uns nicht gefällt.

Also, so sollte es sein.

bearbeitet 6. November 2018 von mn1217

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Wenn sich die Bischöfe generell aus der Politik herazushalten würden, wäre das so. Sie mischen sich aber gern und oft in die Politik ein, und da wäre das ein vordringliches Thema. Es stört allerdings das Friede-Freude-Eierkuchen-Gefühl, das man gern im interreligiösen Dialog pflegt.

 

Werner

 

(Hervorhebung von mir)

 

Das ist das Problem. Andere Kirchen kennen das nicht so sehr.